moze li namjera biti slucajna

[NEMA SANSE]

Ja smatram da namjera moze biti slucajna.

Rekla sam prijateljici jednom da je nesto slucajno namjerno napravila, na to me ona napala kako nema sanse da nesto moze biti namjerno, a pritom slucajno. S obzirom da studira filozofiju ona mi tupi da nisam u pravu sto se toga ticei da nemoze se sloziti rijec slucajno i namjerno jedna kraj druge.

e pa, moze li nesto biti slucajno namjerno napravljeno.

[Sigmund]

NEMA SANSE kaže:

e pa, moze li nesto biti slucajno namjerno napravljeno.

I može i ne može. Može ako stvari gledaš dijalektički, a ne može ako ih gledaš formalno-logički.

[imanuel kant 1]

Mislim da se bez mnogo filzofiranja odgovor nalazi u imenu tvog nicka.

To je samo po sebi oksimoron.Namjera i slučajnost.U životu ništa nije slučajno,sve je povezano samo na širokom nivou u kombinaciji raznih događaja i suadara ljudskih svjesti i podsvjesti kako međusobno tako i unutar pojedinačnog bića.
Nešta možeš uraditi slučajno ali u namjeri da uradiš nešta drugo.Ako ti čak namjera nije izlgedala isplanirana ipak te nešta uvjek vuče da nešta uradiš.Makar na podsvjesnom nivou.

[Orah]

NEMA SANSE kaže:

Ja smatram da namjera moze biti slucajna.

Rekla sam prijateljici jednom da je nesto slucajno namjerno napravila, na to me ona napala kako nema sanse da nesto moze biti namjerno, a pritom slucajno. S obzirom da studira filozofiju ona mi tupi da nisam u pravu sto se toga ticei da nemoze se sloziti rijec slucajno i namjerno jedna kraj druge.

e pa, moze li nesto biti slucajno namjerno napravljeno.

Namjera je uzročno - posljedični niz.

Ukoliko bi bilo koji član ( i prvi također) tog niza bio slučajnost tada namjera prestaje biti namjera.

"Slučajno namjerno" je oksimoron.

[Sigmund]

Eto vidiš - kolega "imanuel kant" naginje dijalektici, ali nesvjesno. Jer kaže da ništa nije slučajno, a u drugoj rečenici spominje slučaj slučajnosti. A kolega "Orah" naginje formalnoj logici. I jedan i drugi su u pravu. Točnije, djelomično su u pravu. Pa kakva je onda narav realnosti? Promotrimo tu realnost, tj. prirodu i otkrit će nam se samo. Dijalektika je kao jasna kontradikcija, koja, kad ju bolje promotriš uopće nije kontradikcija. A formalna logika je kao čvrsta ne-kontradikcija, jasna određenost, koja, kad ju bolje promotriš nije baš tako jasno određena i otkriva se kao - kontradikcija.

[Orah]

Sigmund kaže:

Eto vidiš - kolega "imanuel kant" naginje dijalektici, ali nesvjesno. Jer kaže da ništa nije slučajno, a u drugoj rečenici spominje slučaj slučajnosti. A kolega "Orah" naginje formalnoj logici. I jedan i drugi su u pravu. Točnije, djelomično su u pravu. Pa kakva je onda narav realnosti? Promotrimo tu realnost, tj. prirodu i otkrit će nam se samo. Dijalektika je kao jasna kontradikcija, koja, kad ju bolje promotriš uopće nije kontradikcija. A formalna logika je kao čvrsta ne-kontradikcija, jasna određenost, koja, kad ju bolje promotriš nije baš tako jasno određena i otkriva se kao - kontradikcija.

U tom slučaju dijalektika postaje formalna logika ?

[NEMA SANSE]

Ja svoju tezu da nesto moze slucajno namjerno biti napravljeno objasnjavam da ona ecimo nije planirala to napraviti, nije imala namjeru nesto napraviti, ali nije bila ni iskljucivo protiv tog i takvog djelovanja, ako nije protiv tog djelovanja, znaci da je mogla to napraviti svjesno,namjerno da se toga dosjetila,i stvorila volju, namjeru, pa je to napravila slucajno namjerno, jer je ipak slucajnost da je to napravila,ali bez obzira sto nije imala namjeru tada to napraviti, namjera je ipak na neki nacin postojala buduci da opcija da to napravi nekad nije iskljucena,i buduci da bi to nekad napravila mozda,a sada je napravila bez namjere je to napravila slucajno. Ali opet namjerno. Slucajno namjerno.

Dakle nije namjeravala to napraviti tad kad je napravila sto znaci slucajno je napravila.
nije imala nista protiv tog djelovanja prije nego ga je napravila, i mozda bi to napravila nekad kasnije, dakle namjera je postojala ali nije bila vremenski odredjena kad ce se ispoljiti, kad ce biti to napravljeno.

A desilo se da je to sto je mozda nekad namjeravala napraviti napravila sad,kad nije imala izricitu namjeru da to napravi sad, dakle napravila je to slucajno namjerno.

[Orah]

NEMA SANSE kaže:

Ja svoju tezu da nesto moze slucajno namjerno biti napravljeno objasnjavam da ona ecimo nije planirala to napraviti, nije imala namjeru nesto napraviti, ali nije bila ni iskljucivo protiv tog i takvog djelovanja, ako nije protiv tog djelovanja, znaci da je mogla to napraviti svjesno,namjerno da se toga dosjetila,i stvorila volju, namjeru, pa je to napravila slucajno namjerno, jer je ipak slucajnost da je to napravila,ali bez obzira sto nije imala namjeru tada to napraviti, namjera je ipak na neki nacin postojala buduci da opcija da to napravi nekad nije iskljucena,i buduci da bi to nekad napravila mozda,a sada je napravila bez namjere je to napravila slucajno. Ali opet namjerno. Slucajno namjerno.

Dakle nije namjeravala to napraviti tad kad je napravila sto znaci slucajno je napravila.
nije imala nista protiv tog djelovanja prije nego ga je napravila, i mozda bi to napravila nekad kasnije, dakle namjera je postojala ali nije bila vremenski odredjena kad ce se ispoljiti, kad ce biti to napravljeno.

A desilo se da je to sto je mozda nekad namjeravala napraviti napravila sad,kad nije imala izricitu namjeru da to napravi sad, dakle napravila je to slucajno namjerno.

Stvari koje su ostvarene u okviru namjere su namjerno učinjene ostalo je kolateralna nenamjera.

[ur-faust]

Ja svoju tezu da nesto moze slucajno namjerno biti napravljeno objasnjavam da ona ecimo nije planirala to napraviti, nije imala namjeru nesto napraviti, ali nije bila ni iskljucivo protiv tog i takvog djelovanja, ako nije protiv tog djelovanja, znaci da je mogla to napraviti svjesno,namjerno da se toga dosjetila,i stvorila volju, namjeru, pa je to napravila slucajno namjerno, jer je ipak slucajnost da je to napravila,ali bez obzira sto nije imala namjeru tada to napraviti, namjera je ipak na neki nacin postojala buduci da opcija da to napravi nekad nije iskljucena,i buduci da bi to nekad napravila mozda,a sada je napravila bez namjere je to napravila slucajno.

Ovo nije nikakva teza nego redefinicija (i to radikalna) našeg posve nedijalektičkog i pouzdanog svakidašnjeg načina govora o namjeri.

Kažeš eksplicitno da osoba nije namjeravala nešto napraviti. Ovdje je već jasno da se onda ne može govoriti o namjeri.

U drugom koraku povezuješ namjeravanje s potpunim isključivanjem opcije da se nešto napravi; drugim riječima, o namjeri se onda može govoriti čak i kada osoba govori da nije planirala ili namjeravala nešto napraviti, ali nije u potpunosti isključila opciju takvog djelovanja.

A to je problematično jer bi, da se uzme ozbiljno, uništilo razliku između impulzivnog i namjernog recimo ("impulzivnom" se ovdje može dodati i instinktivno; u tom slučaju bismo dobili himeru "instinktivne namjere"). Kolateralna žrtva je razlika između ostavljanja mogućnosti otvorenom i namjeravanja (prvo implicira nedostatak opredijeljenosti, možda i nesigurnost, drugo opredijeljenost, odluku).

Ako hoćete zanimljiv scenarij za takva nekakva pitanja, evo jednog. Ivica je namjeravao ubiti svojeg strica, starca od preko 70 godina jer se htio što prije dokopati financijskog naslijeđa (kao jedina živuća rodbina). Jednog dana je tijekom noćne vožnje na osamljenoj cesti blizu stričeve kuće nenadano spazio strica kako prelazi cestu; u isti čas se dosjetio svojeg plana koji ga je tako uzbudio i uznemirio da je izgubio kontrolu nad autom i doista pregazio strica.

Jel Ivica ubio strica slučajno ili namjerno? Je li namjera ubojstva bila uzrok istog?

Orah kaže:

U tom slučaju dijalektika postaje formalna logika ?

Pa da, znaš, interpenetracija suprotnosti i tako to.
Nije ni dijalektika nešto što je nekad bila kad se vlastitom hirovitošću preobrće u svoju suprotnost. Al naravno, to isto podrazumijeva da je bila kakva određena ideja dijalektike jednostavno nemoguća (čitaj: kad netko krene bajati o dijalektici, scena je savršeno postavljena da se može u isto vrijeme tvrditi A i ne-A uz prividnu konzistentnost, pa i zdrav razum; radni stol za kojim tipkam je taj radni stol i sve ono što nije i to u isto vrijeme).

[Ono]

Što ako namjeravam dokazati postojanje nečega, a dokažem da to zapravo ne postoji? Jel to 'slučajno namjerno'?

()

Jel namjera u volji ili u činu?

[JA KOJI JESAM]

Namjera govori o determisanosti usmjerenja volje i pažnje Bića prema 'nečemu', prema namjerenom ishodu. To govori da je apsolutno nemoguće da namjera postoji kao slučajnost.

Uostalom, ništa nije slučajno. Ono što se doživljava 'slučajnim' jeste samo manifestacija našeg ne-svjesno načinjenog izbora.
Dakle, samo ukoliko nismo svjesni onoga što sebi i za sebe biramo (na metafizičkom nivou naravno) doživjet' ćemo manifestaciju tog ne-svjesno izabranog kao slučajnost ili nužnost.

[JA KOJI JESAM]

Ono kaže:

Što ako namjeravam dokazati postojanje nečega, a dokažem da to zapravo ne postoji? Jel to 'slučajno namjerno'?

()

Jel namjera u volji ili u činu?

Namjera je u volji a njena manifestacija u činu.

[JA KOJI JESAM]

Ono kaže:

Što ako namjeravam dokazati postojanje nečega, a dokažem da to zapravo ne postoji? Jel to 'slučajno namjerno'?

()

Prvo: Kako možeš dokazati da nešto ne-postoji kad ono kao takvo 'nešto' već postoji u tvom razumu, kao misao???

Ništa nije slučajno, samo nismo uvijek svega svjesni, zato i možeš pomisliti da dokazujući postojanje 'slučajno' pronađeš da si u zabludi... Zabluda je zato što još uvijek nisi u stanju da dokažeš ono što intuitivno znaš da jeste. Ne postoji dakle slučajnost, postoji samo nemoć da manifestuješ dokaze.

To 'slučajno' nije slučajno već je to namjerna realizacija do koje se dolazi bivajući ne-svjestan svog istinskog cilja.. Istinska namjera, cilj, bi ti tad i bila da (sebi) dokažeš da to 'nešto' ne-postoji, a ne obrnuto.

[Orah]

Ono kaže:

Što ako namjeravam dokazati postojanje nečega, a dokažem da to zapravo ne postoji? Jel to 'slučajno namjerno'?

()

Da bi mogli donekle dokazati da nešto ne postoji moramo imati namjeru koristiti metodu reductio ad absurdum.

[Apemant]

Orah kaže:

Namjera je uzročno - posljedični niz.

Ukoliko bi bilo koji član ( i prvi također) tog niza bio slučajnost tada namjera prestaje biti namjera.

"Slučajno namjerno" je oksimoron.

Sigmund kaže:

Eto vidiš - kolega "imanuel kant" naginje dijalektici, ali nesvjesno. Jer kaže da ništa nije slučajno, a u drugoj rečenici spominje slučaj slučajnosti. A kolega "Orah" naginje formalnoj logici. I jedan i drugi su u pravu. Točnije, djelomično su u pravu. Pa kakva je onda narav realnosti? Promotrimo tu realnost, tj. prirodu i otkrit će nam se samo. Dijalektika je kao jasna kontradikcija, koja, kad ju bolje promotriš uopće nije kontradikcija. A formalna logika je kao čvrsta ne-kontradikcija, jasna određenost, koja, kad ju bolje promotriš nije baš tako jasno određena i otkriva se kao - kontradikcija.

Evo malo i moje laičke dijalektike... naime, ako uzmemo pretpostavku materijalističkog univerzuma u kojem vladaju od ljudi nezavisni fizikalni 'zakoni'... onda proizlazi da su i slučaj, i namjera, i nužnost zapravo jedno te isto - lanac uzroka i posljedica, koji se podvrgavaju rečenim zakonima fizike.

Razlika između njih je onda na neki način 'iluzorna', u mozgu - tj. može se reći i da nije 'iluzorna' jer svakako *postoji* nekakva već razlika; no iluzorna je ako mislimo da je ona 'fundamentalna', tj. da se ne može svesti na isti temelj, naime na rečeni lanac uzroka i posljedica. Kraće rečeno, iluzija je u tome da postoji ikakva kontingencija. A stvarnost je u tom slučaju da kontingencija ne postoji, nego je kontingencija čisto pitanje našeg nepoznavanja svih detalja u nužnosti lanca uzroka i posljedica.


'Slučajem' tada zovemo onaj događaj ili čin, čiji uzrok nam je nepoznat, ili maglovit, ili nerazumljiv. Pa nam se 'čini' da je mogao biti i drugačiji, da nije 'nužno' takav.

'Namjerom' zovemo onaj čin, čiji uzrok nam se čini poznat, i sadržan negdje u našem umu/samo-svijesti, u nekoj našoj 'predodžbi budućnosti'. Znači, ako formiramo zamišljenu budućnost, i onda samo-svjesno učinimo nešto u 'smjeru' te zamišljene budućnosti (s 'ciljem' da se ta budućnost 'ostvari'), tada taj čin zovemo 'namjernim'. No jasno, to naprosto znači da je ta zamišljena budućnost onaj 'uzrok', iz kojeg slijedi posljedica - taj naš neki čin.

'Nužnošću' pak zovemo onaj događaj, koji nam se čini da neizostavno slijedi iz određenog uzroka, ili silom fizikalnih zakona, ili čisto logički. Po ovom gore razmatranju, sve je 'zapravo' nužnost: i ono što uobičajeno zovemo 'nužnim' - ali i ono što zovemo 'slučajem', pa i ono što zovemo 'namjerom'. Sve je to zapravo 'nužnost'.


U svakom slučaju, to mi se čini da proizlazi iz one početne pretpostavke. A ta pretpostavka mi se čini prilično 'jaka', suvisla. U biti, jedina indicija koja mi govori protiv te linije razmišljanja, jest upravo vlastiti subjektivni osjećaj 'slobode djelovanja'. Ali opet, taj subjektivni osjećaj mi se ne čini kao osobito jak argument; jer, pa već 'znamo' za subjektivne osjećaje koji navode na krivi trag. Recimo, iako ja subjektivno 'vidim' nekakvu crvenu boju, iz fizike i anatomije 'znam' da je to čisto način na koji moj mozak interpretira signale iz one vrste očnih čunjića koji najjače reagiraju na elektromagnetske valove valne duljine 620-750 nanometara. A ne da crvena boja 'zaista' postoji kao neko vlastito svojstvo materije u stvarnosti. Tako je i subjektivni osjećaj 'slobode' možda čisto posljedica neznanja o nužnosti uzroka i posljedica u mozgu, a ne dokaz da 'zaista' postoji ikakva sloboda djelovanja.


(BTW kompatibilizam mi ide na živce)

[krena]

NEMA SANSE kaže:

Ja smatram da namjera moze biti slucajna.

Rekla sam prijateljici jednom da je nesto slucajno namjerno napravila, na to me ona napala kako nema sanse da nesto moze biti namjerno, a pritom slucajno. S obzirom da studira filozofiju ona mi tupi da nisam u pravu sto se toga ticei da nemoze se sloziti rijec slucajno i namjerno jedna kraj druge.

e pa, moze li nesto biti slucajno namjerno napravljeno.

Može. Stojiš u počasnoj straži i prolazi poret tebe visoki državni dužnosnici. A tebi uleti mušica u oko. Želiš i dalje biti miran ali nema šanse. Ruka sama poleti i počeše oko.

JA KOJI JESAM kaže:

Namjera je u volji a njena manifestacija u činu.

To spada u psihologiju, a ne u filozofiju:

Ako ti netko stalno govori "nemoj misliti na ružičastog slona, nemoj misliti na ružičastog slona, nemoj misliti...." na što ćeš misliti? Pa upravo, na ružičastog slona, i ne možeš ga izbaciti iz glave.

[Volver]

NEMA SANSE kaže:

Ja smatram da namjera moze biti slucajna.

Rekla sam prijateljici jednom da je nesto slucajno namjerno napravila, na to me ona napala kako nema sanse da nesto moze biti namjerno, a pritom slucajno. S obzirom da studira filozofiju ona mi tupi da nisam u pravu sto se toga ticei da nemoze se sloziti rijec slucajno i namjerno jedna kraj druge.

e pa, moze li nesto biti slucajno namjerno napravljeno.

Pogrešno si se izrazila. Da si rekla prijateljici da je slučajno (ne htijući ili ne misleći tada) napravila nešto ionako namjeravano, ne bi bilo nesporazuma koji se vodio oko semantike i izbora riječi već o onome što je neko pravo stanje stvari i značenju na koje si ti i mislila samo si upotrijebila sporan sklop riječi. I frendici dala priliku da te napadne i kaže da nisi u pravu - pa i nisi, što se tiče slaganja riječi - ali što je s onim da li je kod nje ionako postojala namjera učiniti takvo što a što je i bio smisao tvoje odredbe - ostaje prikriveno premiještanjem spora na gramatički (i logički smislen) problem.

[- Sizif -]

NEMA SANSE kaže:

Ja smatram da namjera moze biti slucajna.

Rekla sam prijateljici jednom da je nesto slucajno namjerno napravila, na to me ona napala kako nema sanse da nesto moze biti namjerno, a pritom slucajno. S obzirom da studira filozofiju ona mi tupi da nisam u pravu sto se toga ticei da nemoze se sloziti rijec slucajno i namjerno jedna kraj druge.

e pa, moze li nesto biti slucajno namjerno napravljeno.

Cijela stvar ovisi o tome postoji li 'slobodna volja'.

Ono što ljudi u svakodnevnom govoru nazivaju 'namjerom', možda je posljedica determinizma, a možda slučajnosti. Ovisi kojem znanstvenom objašnjenju se priklanjaš.

Da bi se egzaktno moglo utvrditi postojanje 'namjere' subjekta, prvo bi se trebalo utvrditi ima li čovjek 'slobodnu volju', a to se nikakvom znanstvenom metodom ne može utvrditi.

Ljudi obično vjeruju u postojanje 'slobodne volje'. Osjećaj (privid?) njenog postojanja nam je svima poznat, no... to, podrazumijeva se, nije dokaz njenog postojanja...

Ukoliko je 'slobodna volja' tek jedan od mnogih ljudskih privida, tada je i riječ 'namjera' u svojoj suštini besmislena, neovisno o tome je li ono što se namjeri pripisuje dio čistog determinističkog niza ili eventualno i slučajnosti u nekom prethodnom događaju iz niza uzročno-posljedično povezanih...

[Ono]

JA KOJI JESAM kaže:

Prvo: Kako možeš dokazati da nešto ne-postoji kad ono kao takvo 'nešto' već postoji u tvom razumu, kao misao???

Ništa nije slučajno, samo nismo uvijek svega svjesni, zato i možeš pomisliti da dokazujući postojanje 'slučajno' pronađeš da si u zabludi... Zabluda je zato što još uvijek nisi u stanju da dokažeš ono što intuitivno znaš da jeste. Ne postoji dakle slučajnost, postoji samo nemoć da manifestuješ dokaze.

To 'slučajno' nije slučajno već je to namjerna realizacija do koje se dolazi bivajući ne-svjestan svog istinskog cilja.. Istinska namjera, cilj, bi ti tad i bila da (sebi) dokažeš da to 'nešto' ne-postoji, a ne obrnuto.

Ajmo reći da igram pikado i da sam jako loš u njemu, otprilike kao žena koja prvi put igra. Znači, kriva noga mi je isturena, strelica ima neprirodan luk, skoro pa nemoguć, svaka druga udari u ploču postrance i pljasne na pod, ... Ja želim pogoditi bulu, to mi je namjera. Ali eto, već sam bacio 50ak strelica, a svaka je bila udaljena od bule figurativnu milju. Moja sposobnost da pogodim bulu je praktički nepostojeća. I onda, nekim krasnim čudom, sljedeća strelica koju bacim završi drito u sredini ploče. Okrenem se ekipi, nabacim jebački osmijeh i kažem: 'Namjerno.' Jel stvarno bilo namjerno? Ja sam htio pogoditi bulu, od početka mi je namjera u glavi potpuno jasna. Ali moja vještina je nepostojeća; ja ne mogu kontrolirati gdje strelice idu, u tolikoj mjeri da jedva i pogodim ploču. Jel bi se to moglo nazvati 'slučajno namjernim' pogotkom?

Ili ova Pollockova slika:

Ovome bi čak i pristajao naziv 'Slučajno Namjerno'.

[JA KOJI JESAM]

Ono kaže:

Jel bi se to moglo nazvati 'slučajno namjernim' pogotkom?

Ne bi. Taj pogodak ne bi bio slučaj, već bi bio posledica tvog ne-svjesnog izbora, pri čijoj manifestaciji bi se ti mogao osjećati kao da nisi tako namjeravao da se desi. razlika između slučajnosti i ono što doživljavaš kao posledicu kontrolisanog izbora je u svjesnosti o procesu biranja.

Slučajnost ne postoji. Izbor se može činiti na samo dva načina: svjesno i ne-svjesno. Svjesno se doima kontorilisanim a ne-svjesno slučajnim ili pak nužnim. I jedan i drugi način biranja uistinu kontorilišu ishod. Stoga, tvoj 'slučajni' pogodak je uistinu i bio namjeren da se desi prije manifestacije, ali te odluke da tako bude nisi bio svjestan. Iako nisi toga bio svjestan ona se ipak odigrala onako kako je istinski namjerena da se odigra, u tom slučaju, da s poslednjom strelicom koja ti je preostala, pogodiš bulseye kada si već skoro izgubio svaku nadu da ćeš u tome uspjeti. tad si i samo tako mogao stvoriti iskustvo slučaja.

Ono kaže:

Ili ova Pollockova slika:

Ovome bi čak i pristajao naziv 'Slučajno Namjerno'.

Kao što rekoh slučaj ne postoji; postoji samo svjestan i ne-svjestan izbor. Kod Pollocka se svjesni i ne-svjesni izbor stopio u jedno. Svjesno je izabrao način na koji 'nije mogao' kontrolisati' dripping of the paint (a i to je bio plan kontrole), pri čemu mu je taj 'dripp' služio da se oslobodi svjesne kontrole koju bi inače imao da je svjesno kontrolisanim potezima četke nanosio namaze na platno. Dakle, njegov svjesni izbor je bio da se te kontrole, koja ga je opterećivala u dotadašnjem slikanju, oslobodi jedino ako svom tretmanu boje doda nešto nepredvidivo, ne-svjesno, dakle nešto što se 'ne da' tako lako kontrolisati. Ta nekontrolisanost tečne boje koja kaplje i curi, je izabrana svesno ali sve one mrlje koje su curci i kapi ostavljali na platnu to je izbrano ne-svjesno. Sve je već odlučeno na metafizičkom nivou. Na fizičkom nivou se samo pokazuje predstava toga što je na metafizičkom nivou već skrojeno. Jedino što nam, kako već rekoh, neke od tih odluka, kao posledice, nisu unaprijed vidljive, jer smo pri njihovom izboru okupirani nečim drugim što nam odvlači pažnju od saznanja posledica izbora i prije njegove manifestacije. Zato nam manifestujuća realnost i dolazi kao 'slučajnost', kao nešto što 'nismo mogli da predvidimo'. Uistinu, sve je to do u najsitnije detalje predviđeno, pa i svaki 'drip' na Pollockovoj slici.