Je li moguće 'dokazati' 'materijalizam'?

[addx]

Sigmund kaže:

S ovim se slažem. Ujedinjuje ih logika.

Vise bi volio da se prebacite na pojmove uzrok (zakljucak) i posljedica (premisa) - njih zbilja povezuje logika i ta dihotomija rezultira "subjektom" u nama i izvan nas.

Sadrzaj(materija) i forma (razmjestaj u prostoru i vremenu ali samo u short term smislu tj. "cekanje") je dihotomija "nize" razine i nju povezuje intuicija te ona rezultira "objektima" u nama i izvan nas.

Sjeti se onih skandhi iz budizma.

Uzrok i posljedica je temporalno-kauzalna dihotomija i ona koristi materijalno prostornu dihotomiju kao "alat" tj. da bi imala "objekte" s nize razine kao uzroke i posljedice.

Jedna materijalno prostorna situacija je uzrok (zakljucak) a druga materijalno prostorna situacija je posljedica (premisa).

Logika je tako povezana s intuicijom odnosno subjekt je tako povezan s objektom.

[Sigmund]

addx kaže:

Vise bi volio da se prebacite na pojmove uzrok (zakljucak) i posljedica (premisa) - njih zbilja povezuje logika i ta dihotomija rezultira "subjektom" u nama i izvan nas.

Uzrok i posljedica su logičke kategorije.

[addx]

Sigmund kaže:

Uzrok i posljedica su logičke kategorije.

Pa dobro, i rekao sam da ih povezuje logika.

Probaj tako odrediti sta su forma i sadrzaj. Cega su to kategorije?

Materija pa prostor, materija pa vrijeme (cekanje), materija pa prostor, materija pa vrijeme.

Tako bi se recimo moglo opisivati buljenje ravno ispred sebe u prometnu cestu dok prolaze auti.

Primjetimo da sadrzaj predstavlja materija sama tj. materijal automobila iliti "ispunjen" prostor. Nakon sto prodje automobil imamo mozda sekundu praznog prostora koje cemo mozda vise dozivjeti kao vrijeme - cekanje (ako buljimo u tocku ispred sebe) pa nakon toga iduci auto je opet materija u prostoru.

Dakle imamo komponentu materije(sadrzaja tj. kvalitete) i prostora/vremena(forme tj. razmjestaja kvalitete). Mozak tako procesira "objekte". Reagira na promjenu. Nesto kao .gif format recimo, sve je nekakva sekvenca zapravo. Stanica u oku prima "prazan" signal (recimo da gleda u prostor-zrak) i stopa se vrijeme pa odjednom primi pun signal (recimo da je ispred ociju prosla nekakva materija, recimo auto) i ta promjena signalizira pocetak ispunjenog prostora (auta koji prolazi). Duljina ispunjenog prostora se moze vidjeti i kao prostor i kao vrijeme kao sto je opisano primeru iznad. Kad u stanicu opet udje prazan signal (auto je prosao i sad vidimo opet prostor-zrak) promjena signala signalizira kraj "ispunjenog prostora". (oko zapravo u brzim "saccadama" titra "lijevo-desno" da bi samo uzrokovalo tu promjenu na rubovima/edges objekata i tako stalno vidi objekte iako su staticni) Ovo je "spatio-temporalno" procesiranje i njime se sisavac prilagodjava "mehanici stvari oko sebe" To je "objektna" razina ili ja bi eto rekao "intuicija" iako to mozda nije najzahvalniji termin. Ovako "enkodirani" podaci o mehanici stvarnosti oko tebe su izvrsni za primjenu/tracking/timing u pokretanju misica. Zvuk je takodjer procesiran na taj nacin, sekvenciran i zato se lako "prevodi" u pokrete misica.

Kako rekoh, "kauzalno-temporalno" procesiranje koristi "objekte" s nize "spatio-temporalne" razine za uvrstiti kao uzrok i posljedicu u svoju paradigmu kategorizacije. Kauzalno-temporalno procesiranje je "subjektna" razina i logika. Kauzalno-temporalno procesiranje svojim "upletanjem" omogucuje "agentu"/"self" mehanizam za "promjenu sudbine" koju inace predvidja/diktira "mehanika stvari" tj. spatialno-temporalno procesiranje. Nizi sisavci recimo su uglavnom "pogonjeni" kao objekti na spatialno temporalnoj razini dok visim sisavcima se uplice kauzalno-temporalna razina(ventromedial prefrontal cortex) koja donosi odluke koje "mijenjaju sudbinu"

P.S. zapravo je "sudbina" ili buducnost zapisana/odredjena/nepromjenjiva ali mozak biljezi trenutke kada mu je njegovo (krivo) predvidjanje buducnosti doslo do kriticne razine na kojoj mora donijeti neku "odluku" (nikakva odluka se ne donosi, kada bi imali tocan fizicki model i nacin za tocno skenirati osobu i relevantne uvjete oko nje mogli bi predvidjeti njene odluke), taj trenutak se zapisuje u sjecanje/sinapse kao bookmark u knjizi (a. damasio, somatic marker hypothesis, iako sam ja samostalno dosao do tih zakljucaka, yay me). Buducnost je zapravo odredjena i nema nikakvih promjena, sve je to iluzija tog misaonog aparata kako budizam i kaze. Ali zapravo isto mozemo otkriti iza, po meni, bazicno-materijalistickog ideala da je buducnost svega pa i tog misanog aparata unaprijed odredjena prostorno-vremenskim rasporedom materije/cestica koja ga cine i koje cine uvjete oko njega, bez obzira sto mi to ne mozemo simulirati. Po meni, osnovna ideja materijalizma jest da je sve predvidljivo tj. odredjeno pravilima materije/fizikom iako mi jos mozda ne poznajemo sva pravila i mozda nikad necemo moci biti bas 100% precizni u tome.

Kako bi se to sto sve jest i sto se ne moze promijenit i cega smo svi dio nazvalo na "filozofskom"? Bitak?

[Sigmund]

addx kaže:

Po meni, osnovna ideja materijalizma jest da je sve predvidljivo tj. odredjeno pravilima materije/fizikom iako mi jos mozda ne poznajemo sva pravila i mozda nikad necemo moci biti bas 100% precizni u tome.

Kako bi se to sto sve jest i sto se ne moze promijenit i cega smo svi dio nazvalo na "filozofskom"? Bitak?

To je determinizam. Produkt razumijevanja. Subjekt, međutim prevladava determinizam jer je samodistinktivan. Inače nije subjekt.

[addx]

Sigmund kaže:

To je determinizam. Produkt razumijevanja. Subjekt, međutim prevladava determinizam jer je samodistinktivan. Inače nije subjekt.

Nije to "samo" determinizam.

To je tvrdnja da vrijeme ne postoji kao dimenzija, da je buducnost nepromjenjiva a time nase odluke i nasa subjektivnost i njena samodistinkcija - iluzija, a ne nesto sto "prevladava". Postoji samo "nepromjenjivi tok" kojeg smo svi dio a iluzija nase samodistinkcije potjece od nedovoljnog kapaciteta za pojmiti taj "tok" kao cjelinu.

Buda npr. kaze:

"Activity":[38] In Śūraṅgama Sūtra 3:18, Buddha proved that things happens one after another can't have cause and effect with each other. The event happened earlier can't cause the event to happen later. There is no cause and effect related to activity. Activity neither has cause nor happens naturally.

http://en.wikipedia.org/wiki/Skandha

Da li je buda bio determinist?

[Sigmund]

addx kaže:

Nije to "samo" determinizam.

To je tvrdnja da vrijeme ne postoji kao dimenzija, da je buducnost nepromjenjiva a time nase odluke i nasa subjektivnost i njena samodistinkcija - iluzija, a ne nesto sto "prevladava". Postoji samo "nepromjenjivi tok" kojeg smo svi dio a iluzija nase samodistinkcije potjece od nedovoljnog kapaciteta za pojmiti taj "tok" kao cjelinu.

Nevolja je jedino u tome što postoji vremenska dimenzija, što nema dokaza da je budućnost nepromjenjiva i što moja subjektivnost nije iluzija nego najkonkretnija realnost.

[addx]

Sigmund kaže:

Nevolja je jedino u tome što postoji vremenska dimenzija(1), što nema dokaza da je budućnost nepromjenjiva(2) i što moja subjektivnost nije iluzija nego najkonkretnija realnost.(3)

Nema nikakve nevolje. Oznacio sam brojevima tvoje tvrdnje da bi replicirao.

1. Ako malo bolje pogledas fiziku, vidjet ces da je vrijeme vrlo slabo definirano i nikako dokazano. Vec sam pisao postove na tu temu i po meni dokazao da je vrijeme "perspektiva prostora" koja se stjece tako da elektromagnetski val kruzi oko komplementarnog elektromagnetskog vala. Priroda tog kruzenja odredjuje "perspektivu prostora" te cestice. "Perspektiva prostora" je zapravo "inertial frame" u teoriji relativnosti, a odredjen je prostornom deformacijom tog elektromagnetskog kruzenja tj. prostorna deformacija kruzenja tj. unutar cestice odreduje/reflektira "prostornu perspektivu" te cestice u odnosu na ono izvan nje. Takodjer sam pokazao da sustav jedinica cirkularno opisuje vrijeme kroz prostor a prostor kroz vrijeme i jedna i druga osnovna jedinica se zapravo izvode iz gibanja(toka) elektromagnetskih valova (1m je put koji predje svjetlost u 1s, a 1s je koliko svjetlosti treba da predje fiksan put unutar atoma cezija pa tako vrijeme nije fundamentalna fizicka jedinica). Ako samo pogledas wiki na temu vidjet ces da vrijeme zapravo nije nikako definirano http://en.wikipedia.org/wiki/Time.

Kao filozof si valjda upoznat s tim

Two contrasting viewpoints on time divide many prominent philosophers. One view is that time is part of the fundamental structure of the universe—a dimension independent of events, in which events occur in sequence. Sir Isaac Newton subscribed to this realist view, and hence it is sometimes referred to as Newtonian time. [20][21] The opposing view is that time does not refer to any kind of "container" that events and objects "move through", nor to any entity that "flows", but that it is instead part of a fundamental intellectual structure (together with space and number) within which humans sequence and compare events. This second view, in the tradition of Gottfried Leibniz[15] and Immanuel Kant,[22][23] holds that time is neither an event nor a thing, and thus is not itself measurable nor can it be travelled.

"Fundamental intellectual structure" je "spatialno-temporalno rezoniranje" spominjano gore u mojim postovima, takodjer opisano kao jedna od skandhi iz budizma.

Pogledaj ovo, ja nisam ni citao Kanta

Kant thought of time as a fundamental part of an abstract conceptual framework, together with space and number, within which we sequence events, quantify their duration, and compare the motions of objects. In this view, time does not refer to any kind of entity that "flows," that objects "move through," or that is a "container" for events. Spatial measurements are used to quantify the extent of and distances between objects, and temporal measurements are used to quantify the durations of and between events. Time was designated by Kant as the purest possible schema of a pure concept or category.

Ovo se meni cini identicno mom gore primjeru s autima na prolaznoj cesti - spatialno-temporalno rezoniranje - sekvence. Meni te filozofske knjige ocito ne trebaju A da ne govorim o tome da ona moja tema Filozofija vs. Psihologija/Neurologija/Kibernetika jasno pokazuje svoju opravdanost jer kako drugacije objasniti da ja bez ikakvog poznavanja filozofije samo tako, u razgovoru/argumentaciji iznosim filozofske koncepte?


2. Zapravo nema dokaza za alternativnu buducnost tj. za promjenjivost buducnosti. Tvoja tvrdnja je naopacke postavljena. Alternativna buducnost postoji jedino kao ideja tj. predvidjanje buducnosti u nasim glavama. Takodjer, ne postoji putovanje kroz vrijeme sto je u skladu s fundamentima fizike sto potvrdjuje i nepostojanje alternativnih vremenskih tokova.
Ako ne postoje alternativne buducnosti ne postoje ni odluke tj. one su iluzije. Jedno(alternativna buducnost) je nerazdruzivo povezano s drugim(odlukama) i to kroz nas um tj. kauzalno-temporalno procesiranje. U stvarnosti je to nepromjenjivi tok i nase odluke su iluzija tog toka.
S obzirom da je teret dokaza na onom tko tvrdi da nesto postoji, teret dokaza "odluka", "subjekta" i "alternativnih buducnosti"(na kojima se temelji ideja "odlucujuceg subjekta") je na tebi. Te stvari se po meni objektivno dokazati ne mogu pa tako, ja bi trebao biti u pravu.


3. Tvoja subjektivnost je i iluzija i realnost - to je sasvim pomirljivo jedno s drugim. Ona je iluzija za tebe, a ta [iluzija za tebe] je istovremeno i realnost toka. Ti jesi u iluziji i to jest realnost. To se moze shvatiti kroz tipicne "sandbox"/pjescanike. Entitet unutar pjescanika zna samo ono sto mu pjescanik(genetika/fizicko tijelo/podsvijest odnosno po budizmu iluzija "demona maye") podastire.

Opet ponavljam, ovo je u skladu i s budizmom i eto s Kantom (iako sam sve to razvio kao koncept sasvim neovisno od oboje) i eto kako kazes "determinizmom" ja bi dodao "apsolutnim"

[Sigmund]

addx kaže:

1. Ako malo bolje pogledas fiziku, vidjet ces da je vrijeme vrlo slabo definirano i nikako dokazano.

Meni je jasno da vrijeme, kao ni prostor, nemaju fizikalnu definiciju. O tome sam tu već više puta raspravljao. To su primarne intuicije, kako kaže i Kant. Ali to ne znači da vremenska dimenzija "ne postoji", jer ona, sasvim jasno - kao neposredna intuicija - postoji. Za mene postoji vrlo jasno određena prošlost, sadašnjost i budućnost.

addx kaže:

Ovo se meni cini identicno mom gore primjeru s autima na prolaznoj cesti - spatialno-temporalno rezoniranje - sekvence. Meni te filozofske knjige ocito ne trebaju A da ne govorim o tome da ona moja tema Filozofija vs. Psihologija/Neurologija/Kibernetika jasno pokazuje svoju opravdanost jer kako drugacije objasniti da ja bez ikakvog poznavanja filozofije samo tako, u razgovoru/argumentaciji iznosim filozofske koncepte?

To je vjerojatno izraz tvoje izuzetne nadarenosti, da ne kažemo genijalnosti. Nemam drugo objašnjenje.

addx kaže:

Ako ne postoje alternativne buducnosti ne postoje ni odluke tj. one su iluzije. Jedno(alternativna buducnost) je nerazdruzivo povezano s drugim(odlukama) i to kroz nas um tj. kauzalno-temporalno procesiranje. U stvarnosti je to nepromjenjivi tok i nase odluke su iluzija tog toka.
S obzirom da je teret dokaza na onom tko tvrdi da nesto postoji, teret dokaza "odluka", "subjekta" i "alternativnih buducnosti"(na kojima se temelji ideja "odlucujuceg subjekta") je na tebi. Te stvari se po meni objektivno dokazati ne mogu pa tako, ja bi trebao biti u pravu.

Ja znam da ja svjesno odlučujem. Kad odlučujem nastojim odlučivati racionalno, tako da moje odluke (uglavnom) nisu "random", nego su usmjerene nekoj svrsi. Svi se mi ponašamo kao da imamo slobodnu volju i mogućnost izbora - nitko to u svakodnevnom životu stvarno ne dovodi u pitanje. Znači apriori postupamo iz te paradigme.Zbog toga je, ako netko tvrdi da je uobičajena paradigma neistinita, na njemu teret dokaza da je neistinita.

addx kaže:

3. Tvoja subjektivnost je i iluzija i realnost - to je sasvim pomirljivo jedno s drugim. Ona je iluzija za tebe, a ta [iluzija za tebe] je istovremeno i realnost toka. Ti jesi u iluziji i to jest realnost.

Ne, ona je realnost za mene, a za nekog drugog može biti iluzija. Ako je iluzija, ako je privid ili Schein, mora se pokazati što je neiluzorni temelj iluzije.

[addx]

Sigmund kaže:

Meni je jasno da vrijeme, kao ni prostor, nemaju fizikalnu definiciju. O tome sam tu već više puta raspravljao. To su primarne intuicije, kako kaže i Kant. Ali to ne znači da vremenska dimenzija "ne postoji", jer ona, sasvim jasno - kao neposredna intuicija - postoji. Za mene postoji vrlo jasno određena prošlost, sadašnjost i budućnost.

Kant kaze jasno:

Immanuel Kant,[22][23] holds that time is neither an event nor a thing, and thus is not itself measurable nor can it be travelled.

Time Kant (i ja skupa s njim) jasno govorimo da vrijeme nije dimenzija tj. nema sva obiljezja koja imaju dimenzije: nije mjerljiva niti se moze kretati njome
Vrijeme tako se moze reci da postoji kao "nesto" ali ne kao dimenzija.

To je vjerojatno izraz tvoje izuzetne nadarenosti, da ne kažemo genijalnosti. Nemam drugo objašnjenje.

Napokon da netko vidi

Ja znam da ja svjesno odlučujem.

Ako bi se tvoje odluke mogle predvidjeti "kvantnim simulatorom" sta bi to onda znacilo za tvoju ideju o tome da ti odlucujes?

Kad odlučujem nastojim odlučivati racionalno, tako da moje odluke (uglavnom) nisu "random", nego su usmjerene nekoj svrsi.

Jesu, ta svrha dolazi od "demona maye" iliti naseg pjescanika u kojem nasa "svijest" obitava (genetika/tijelo/zivcani sustav/podsvijest).

Svi se mi ponašamo kao da imamo slobodnu volju i mogućnost izbora - nitko to u svakodnevnom životu stvarno ne dovodi u pitanje. Znači apriori postupamo iz te paradigme.Zbog toga je, ako netko tvrdi da je uobičajena paradigma neistinita, na njemu teret dokaza da je neistinita.

Muljas, mogucnost promjene buducnosti je pozitivna tvrdnja i time treba dokaz. Uobicajenost misljenja nije dokaz za nista niti mijenja osnovne logicke postulate.

Ovom tvojom logikom je i bog dokazan jer apriori vecina ljudi drzi da bog postoji. Nece ici, promjenjivost buducnosti se mora dokazati a ne nepromjenjivost.

Jedini moguci dokaz mora potjecati iz te (umisljene) alternativne buducnosti a valjda je jasno da takav dokaz ne moze postojat inace su potrebni alternativni vremenski tokovi i nacin kretanja kroz njih. Gore smo vec ustanovili da kretanja kroz vrijeme nema (bila to dimenzija ili ne), i Kantom a bogami i fundamentima fizike.

Iz ovog koncepta dokazivanja promjenjivosti buducnosti - jasno je da se nepromjenjivost buducnosti ne moze niti pokusati dokazati - jednako kao sto se ne moze pokusati dokazati nepostojanje boga - barem dok netko ne dokaze postojanje boga.

Zabrinjava me kako se granice logike povijaju pred potrebom da mi kontriras.

Ne, ona je realnost za mene, a za nekog drugog može biti iluzija. Ako je iluzija, ako je privid ili Schein, mora se pokazati što je neiluzorni temelj iluzije.

To je vec napisano, genetika/tijelo/zivcani sustav/podsvijest je stvarnost tj. neiluzorni temelj iluzije tj. generator pjescanika za tvoju svijest. I u prijasnjim pricama smo vec ustanovili da svijesti nema bez fizikalija koje ju "pogone". Pa tako je sasvim jasno i logicno da svijest obitava u pjescaniku(iluziji) svoje fizikalije. Svijest je "rob" iluzije a ne obrnuto. Svijest je nastala da bi bolje upravljala tijelom, donosila viseintelektualne odluke itd. Svijest je produzetak tj. evolucija nesvjesnog funkcioniranja koje takodjer upravlja tijelom i donosi nekakve nizeintelektualne odluke. Svijest sluzi svrsi (iluziji ili demonu mayi). Samodistinktivnost svijesti je u funkciji boljeg upravljanja tijelom a ne bogom dana.

[Sigmund]

addx kaže:

Time Kant (i ja skupa s njim) jasno govorimo da vrijeme nije dimenzija tj. nema sva obiljezja koja imaju dimenzije: nije mjerljiva niti se moze kretati njome
Vrijeme tako se moze reci da postoji kao "nesto" ali ne kao dimenzija.

Nema tu suštinskog neslaganja između tebe i mene, ali:

"In physics and mathematics, the dimension of a mathematical space (or object) is informally defined as the minimum number of coordinates needed to specify any point within it."
(http://en.wikipedia.org/wiki/Dimension)

Dakle, ako se ti i ja dogovorimo da ćemo se naći na određenom mjestu u određeno vrijeme, i to nam uspije, a gle čuda, to ljudima uspijeva cijelo vrijeme, a da ne mjere vrijeme to im ne bi moglo uspjeti, onda smo dokazali da se tu radi o dimenzijama. To dakako nije dokaz da je vrijeme supstancijalno "nešto" jer ono to nije (kao što Kant i kaže), nego je vrijeme čista forma osjetilne intuicije, odnosno naše reprezentacije objekata. Prostor i vrijeme upravo služe da se objekti smjeste u odnose jedni prema drugima i prema nama, tj. oni su preduvjet mogućnosti bilo kakvog iskustva.

addx kaže:

Ako bi se tvoje odluke mogle predvidjeti "kvantnim simulatorom" sta bi to onda znacilo za tvoju ideju o tome da ti odlucujes?

Ovisi koje odluke. Sve ili samo racionalne? Ako ove druge, onda bi to značilo da ti imaš pravo, a da sam ja u zabludi. A to ovisi i o tome što je točno kvantni simulator.

addx kaže:

Muljas, mogucnost promjene buducnosti je pozitivna tvrdnja i time treba dokaz. Uobicajenost misljenja nije dokaz za nista niti mijenja osnovne logicke postulate.

To je antinomija (opet Kant). Svi pojmovi su podložni antinomijama. Budućnost je ili promjenjiva ili nepromjenjiva - obje ove tvrdnje su istodobno neistinite i istinite. Značenje te istine ovisi o kontekstu u kojem se izriču. Nema ničeg fundamentalnog u njima. To je isto kao kad kažemo da je sve determinirano, odnosno da je sve slučajno. To su zamke razumijevanja, odnosno "čvrsto određenog" mišljenja kako je to nedavno nazvao jedan kolega forumaš, misleći kako je to "čvrsto određeno" mišljenje nekakav intelektualni vrhunac, a ne izvor zabluda kao što su ove. To je samo nabacivanje međusobno ravnodušnih samoidentiteta, a ne nekakva duboka spoznaja.

addx kaže:

Ovom tvojom logikom je i bog dokazan jer apriori vecina ljudi drzi da bog postoji. Nece ici, promjenjivost buducnosti se mora dokazati a ne nepromjenjivost.

Nisam se pozivao na argument mišljenja većine. To si pogrešno zaključio. Ljudi se ne ponašaju kao da imaju slobodnu volju zato što su to od nekog naučili, nego zato što im je to prirodno. Ali dobro si primijetio da se te vrste antinomija ne mogu dokazati, što znači da je sama premisa logički krivo postavljena.

addx kaže:

Iz ovog koncepta dokazivanja promjenjivosti buducnosti - jasno je da se nepromjenjivost buducnosti ne moze niti pokusati dokazati - jednako kao sto se ne moze pokusati dokazati nepostojanje boga - barem dok netko ne dokaze postojanje boga.

E da, tako je. Ovdje tvoja genijalnost dolazi do izražaja.

addx kaže:

Zabrinjava me kako se granice logike povijaju pred potrebom da mi kontriras.

Ne povijaju se granice logike. Naprotiv, ti uporno nalijećeš glavom na tvrde fundamente logike i onda se izudarane glave čudiš kako logika kontrira potrebama tvog ega.

addx kaže:

To je vec napisano, genetika/tijelo/zivcani sustav/podsvijest je stvarnost tj. neiluzorni temelj iluzije.

Ti neiluzorni temelji su apstrakcije, a apstrakcije pretpostavljaju apstrahirajući subjekt. Na taj način se samo vrtiš u krugu s objašnjenjima. Kontradikcija postoji, ali istina kontradikcije nije u tome da se apstraktno ukine jedna strana kontradikcije, jer će ona realno i dalje postojati. Nasuprot tome, rješenje je u tome da se kontradikcija prevlada, tj. ujedini u višem i istinitijem pojmu, koji sadrži "višak", tj. on je isto što i emergencija. Cjelina je kvalitativno više od zbroja (ili negacije) svojih dijelova. To vrijedi za subjekte, objekte, prirodu, duh - uopće za sve živo i neživo.

[addx]

Sigmund kaže:

Nema tu suštinskog neslaganja između tebe i mene, ali:

"In physics and mathematics, the dimension of a mathematical space (or object) is informally defined as the minimum number of coordinates needed to specify any point within it."
(http://en.wikipedia.org/wiki/Dimension)

Dakle, ako se ti i ja dogovorimo da ćemo se naći na određenom mjestu u određeno vrijeme, i to nam uspije, a gle čuda, to ljudima uspijeva cijelo vrijeme, a da ne mjere vrijeme to im ne bi moglo uspjeti, onda smo dokazali da se tu radi o dimenzijama. To dakako nije dokaz da je vrijeme supstancijalno "nešto" jer ono to nije (kao što Kant i kaže), nego je vrijeme čista forma osjetilne intuicije, odnosno naše reprezentacije objekata. Prostor i vrijeme upravo služe da se objekti smjeste u odnose jedni prema drugima i prema nama, tj. oni su preduvjet mogućnosti bilo kakvog iskustva.

Ipak, istovremenost ne postoji, vrijeme ovisi o inertial frameu prema teoriji relativnosti pa tako vrijeme nije dimenzija vec odgovara onom sto sam napisao, 'perspektivi prostora' i 'subjektivno' je za svaku cesticu.

Ovisi koje odluke. Sve ili samo racionalne? Ako ove druge, onda bi to značilo da ti imaš pravo, a da sam ja u zabludi. A to ovisi i o tome što je točno kvantni simulator.



To je antinomija (opet Kant).

Kant?

To je tetralemma.

Niz budistickih skola je posvetilo svoje zivote tome daaavno prije kanta.

Sigmund kaže:

Svi pojmovi su podložni antinomijama. Budućnost je ili promjenjiva ili nepromjenjiva - obje ove tvrdnje su istodobno neistinite i istinite. Značenje te istine ovisi o kontekstu u kojem se izriču. Nema ničeg fundamentalnog u njima. To je isto kao kad kažemo da je sve determinirano, odnosno da je sve slučajno. To su zamke razumijevanja, odnosno "čvrsto određenog" mišljenja kako je to nedavno nazvao jedan kolega forumaš, misleći kako je to "čvrsto određeno" mišljenje nekakav intelektualni vrhunac, a ne izvor zabluda kao što su ove. To je samo nabacivanje međusobno ravnodušnih samoidentiteta, a ne nekakva duboka spoznaja.

Kako i kazes, to se moze koristiti "protiv svega". Pa tako si mogao odmah reci, da cemo doci do tu....nismo onda trebali ni pocinjat..

Ipak, budizam, poznaje dublje spoznaje od toga, jedna od njih je spomenuta iluzija maye a druga je spomenuto nepostojanje cause and effecta koje sam vec spomenuo. Kant ipak nije bio temeljit ko budisti.

Sigmund kaže:

Nisam se pozivao na argument mišljenja većine. To si pogrešno zaključio. Ljudi se ne ponašaju kao da imaju slobodnu volju zato što su to od nekog naučili, nego zato što im je to prirodno. Ali dobro si primijetio da se te vrste antinomija ne mogu dokazati, što znači da je sama premisa logički krivo postavljena.

Ne povijaju se granice logike. Naprotiv, ti uporno nalijećeš glavom na tvrde fundamente logike i onda se izudarane glave čudiš kako logika kontrira potrebama tvog ega.

Prvo si isao na argument uobicajenosti misljenja i tvrdio da je ipak teret dokaza na meni

Sigmund kaže:

Svi se mi ponašamo kao da imamo slobodnu volju i mogućnost izbora - nitko to u svakodnevnom životu stvarno ne dovodi u pitanje. Znači apriori postupamo iz te paradigme.Zbog toga je, ako netko tvrdi da je uobičajena paradigma neistinita, na njemu teret dokaza da je neistinita.

Da bi, kad sam ti objasnio sta si napravio, odjednom izvukao "asa iz rukava", the antinomiju:

Sigmund kaže:

To je antinomija (opet Kant). Svi pojmovi su podložni antinomijama.

i zakljucio da se nista ne moze dokazati jer je sve podlozno antinomijama.

I sad tvrdis meni nesto o izudaranoj glavi:

Sigmund kaže:

Naprotiv, ti uporno nalijećeš glavom na tvrde fundamente logike i onda se izudarane glave čudiš kako logika kontrira potrebama tvog ega.

Nakon sto si meni na izjavio nekoliko kontrastavova jednako podloznim toj svojoj antinomiji

Sigmund kaže:

Nevolja je jedino u tome što postoji vremenska dimenzija, što nema dokaza da je budućnost nepromjenjiva i što moja subjektivnost nije iluzija nego najkonkretnija realnost.

Valjda ti nekako prolazis bez "izudarane glave" iako se ova iznad tvrdnja cini bas kao

Sigmund kaže:

"čvrsto određeno" mišljenje kako je to nedavno nazvao jedan kolega forumaš, misleći kako je to "čvrsto određeno" mišljenje nekakav intelektualni vrhunac, a ne izvor zabluda

Ti neiluzorni temelji su apstrakcije, a apstrakcije pretpostavljaju apstrahirajući subjekt. Na taj način se samo vrtiš u krugu s objašnjenjima. Kontradikcija postoji, ali istina kontradikcije nije u tome da se apstraktno ukine jedna strana kontradikcije, jer će ona realno i dalje postojati. Nasuprot tome, rješenje je u tome da se kontradikcija prevlada, tj. ujedini u višem i istinitijem pojmu, koji sadrži "višak", tj. on je isto što i emergencija. Cjelina je kvalitativno više od zbroja (ili negacije) svojih dijelova. To vrijedi za subjekte, objekte, prirodu, duh - uopće za sve živo i neživo.

Mene si izgubio ovdje, i meni se cini da se ti vrtis u krug... kako sam gore i pokazao.

[Sigmund]

addx kaže:

Ipak, istovremenost ne postoji, vrijeme ovisi o inertial frameu prema teoriji relativnosti pa tako vrijeme nije dimenzija vec odgovara onom sto sam napisao, 'perspektivi prostora' i 'subjektivno' je za svaku cesticu.

Po toj logici i sve ostalo ovisi o referencijalnom okviru, uključujući i sve objekte i subjekte.

addx kaže:

Kant?

To je tetralemma.

Niz budistickih skola je posvetilo svoje zivote tome daaavno prije kanta.

Nije to baš isto, ali ajde, i da je, slažem se da se puno toga nalazi u budističkoj filozofiji puno prije zapadne. Nije to sad važno.

addx kaže:

Kako i kazes, to se moze koristiti "protiv svega". Pa tako si mogao odmah reci, da cemo doci do tu....nismo onda trebali ni pocinjat..

Zapravo se i ne može. To je tako s Kantovog aspekta, a ti si ga prvi povukao. To je Kant htio pokazati da su nam neke spoznaje nedostupne jer je ljudsko mišljenje ograničeno.

addx kaže:

Ipak, budizam, poznaje dublje spoznaje od toga, jedna od njih je spomenuta iluzija maye a druga je spomenuto nepostojanje cause and effecta koje sam vec spomenuo. Kant ipak nije bio temeljit ko budisti.

Nije, slažem se. Ali zato Hegel je. On je o uzroku i posljedici rekao sve što se o tome ima reći u jednom poglavlju Znanosti logike.

addx kaže:

Da bi, kad sam ti objasnio sta si napravio, odjednom izvukao "asa iz rukava", the antinomiju:

Pa, kao što rekoh, ti si izvukao Kanta, a ja sam ga samo iskoristio protiv tebe. Tko se mača laća, od mača će i poginuti.

addx kaže:

Nakon sto si meni na izjavio nekoliko kontrastavova jednako podloznim toj svojoj antinomiji

Vidim, antinomija boli, ali ostavimo to iza sebe i okrenimo se budućnosti. Što je bilo, bilo je.

addx kaže:

Mene si izgubio ovdje, i meni se cini da se ti vrtis u krug... kako sam gore i pokazao.

Logika i je krug. Možeš krenut odakle hoćeš - oćeš od bitka, od uzroka i posljedice, od pojma, od esencije, od apsoluta, svejedno - ideš u krug i opet dođeš na isto mjesto.

[addx]

Sigmund kaže:

Po toj logici i sve ostalo ovisi o referencijalnom okviru, uključujući i sve objekte i subjekte.

Pa "vremesnost" ovisi o referencijalnom okviru. Pravila fizike recimo ne.

Nije to baš isto, ali ajde, i da je, slažem se da se puno toga nalazi u budističkoj filozofiji puno prije zapadne. Nije to sad važno.

Ali je zanimljivo

https://books.google.hr/books?id=41-...&f=false<br />

Zapravo se i ne može. To je tako s Kantovog aspekta, a ti si ga prvi povukao. To je Kant htio pokazati da su nam neke spoznaje nedostupne jer je ljudsko mišljenje ograničeno.

Budisticka tetralemma ipak nema za cilj ograniciti ljudsku spoznaju nego razotkriti iluziju koju stvara ljudski um.

Nije, slažem se. Ali zato Hegel je. On je o uzroku i posljedici rekao sve što se o tome ima reći u jednom poglavlju Znanosti logike.

Malo sam uzeo citati neki presjek Hegela i Deweya (??)

Kaze:

Hegel's theory of causation emphasizes the relation of Parts in Wholes and Wholes in Parts ("the correlation of parts"), the Actual (i.e., the unity of "essence with existence"), the Contingent and the Possible that comprise Actuality, the Necessary that includes "the Condition" (i.e., Contingency, the accidental), the Fact ("unconditioned actuality," the "it is"), and "the Activity" (the agent whose movement translates the Condition into Facts). Dewey comprehends Cause in much the same way and agrees that causation is a product of investigation into a problem. Hegel describes this in terms of negation of a project; Dewey describes it as a problematic situation.

http://www.philosophy.uncc.edu/mleld.../MSU/DP04.html

Ovdje ja citam da oni zapravo identificiraju "kauzalno temporalno" procesiranje kao proces spoznaje ka nekoj svrsi tj. problemu. Mogu opet povuci paralelu s budistickom skandhom cause and effecta koja je jedna od 5 skadnhi. Kako Hegel i Dewey opisuju ta skandha je posvecena razumijevanju cause and effecta i ima svrhu tj. uzrokuje patnju ilizujom demona maye (evolucijskim pritiskom tj. "problemu").

Budem to jos malo citao kasnije, ali eto na prvi pogled...

Pa, kao što rekoh, ti si izvukao Kanta, a ja sam ga samo iskoristio protiv tebe. Tko se mača laća, od mača će i poginuti.

Nisam ga toliko "izvukao" koliko je jednostavno bio zastupljen kao filozof na wiki o vremenu, vise sam ga koristio da na "filozofskom" iskomuniciram poantu...ali dobro..
Htio sam ti reci u proslom postu da mi se cinis kao kakav "filozofski borac" koji dozivljava i koristi "filozofske komade" kao svoje oruzje, ali sam editirao to van

Vidim, antinomija boli, ali ostavimo to iza sebe i okrenimo se budućnosti. Što je bilo, bilo je.

Logika i je krug. Možeš krenut odakle hoćeš - oćeš od bitka, od uzroka i posljedice, od pojma, od esencije, od apsoluta, svejedno - ideš u krug i opet dođeš na isto mjesto.

Ok, well, u tom slucaju daljnje diskutiranje je suvisno...

[LIQ]

addx kaže:

Ipak, istovremenost ne postoji, vrijeme ovisi o inertial frameu prema teoriji relativnosti pa tako vrijeme nije dimenzija vec odgovara onom sto sam napisao, 'perspektivi prostora' i 'subjektivno' je za svaku cesticu.

Možeš li malo pojasniti ovo kad kažeš da istovremenost ne postoji, ili
uputiti na post u kojem si to eventualno već objasnio, ali ako je moguće
bez izraza na stranim jezicima kao što je primjerice ovaj "inertial frame"
koji za mene nema nikakvo značenje.

[addx]

LIQ kaže:

Možeš li malo pojasniti ovo kad kažeš da istovremenost ne postoji, ili
uputiti na post u kojem si to eventualno već objasnio, ali ako je moguće
bez izraza na stranim jezicima kao što je primjerice ovaj "inertial frame"
koji za mene nema nikakvo značenje.

http://en.wikipedia.org/wiki/Simultaneity

Prema teoriji relativnosti ne postoji apsolutna istovremenost. Sto se cini istovremeno u jednom inercijskom referentnom okviru nije istovremeno u drugom.

[LIQ]

addx kaže:

Ipak, istovremenost ne postoji, vrijeme ovisi o inertial frameu prema teoriji relativnosti pa tako vrijeme nije dimenzija vec odgovara onom sto sam napisao, 'perspektivi prostora' i 'subjektivno' je za svaku cesticu.

OK!
Jasno mo je da nema istovremenosti iz perspektive čestice, jer čestica je
"promatrač" koji promatra iz jedne točke.
No što ako je promatrač veći od točke i može promatrati istovremeno
nekoliko točaka izvana kao što primjerice, mi promatramo istovremeno
mnogo točaka koje čine krug.

Ako idemo još dalje onda možemo zamisliti promatraća koji je toliko velik
da percipira sve točke prostora istovremeno (recimo da je to Bog).
Zanima me tvoje mišljenje, što je sporno u takvoj "istovremenosti"

[addx]

LIQ kaže:

OK!
Jasno mo je da nema istovremenosti iz perspektive čestice, jer čestica je
"promatrač" koji promatra iz jedne točke.
No što ako je promatrač veći od točke i može promatrati istovremeno
nekoliko točaka izvana kao što primjerice, mi promatramo istovremeno
mnogo točaka koje čine krug.

Cestica nije zapravo nikakav promatrac, ona se ponasa kako se ponasa.

Mi da bi predvidjeli kako ce se ponasat stavljamo svoj um hipotetski u poziciju cestice i racunamo matematiku iz njene pozicije da bi dokucili kako ce se ponasati. Nas um se tako moze pozicionirat kao promatrac iz bilo koje pozicije, ali to ne znaci da ono sto inace okupira(cestica sama) tu poziciju moze vrsiti proces "promatranja".

Ako idemo još dalje onda možemo zamisliti promatraća koji je toliko velik
da percipira sve točke prostora istovremeno (recimo da je to Bog).
Zanima me tvoje mišljenje, što je sporno u takvoj "istovremenosti"

Mislim da si nesto slicno vec pitao i to se zapravo ne tice toliko istovremenosti iz teorije relativnosti vec neceg drugog.

Svaki "prakticni" promatrac tj. subjekt tj. ti ili ja, se sastojimo od odredjenog konacnog broja cestica. Da bi promatrali neke cestice izvana, moramo tome posvetiti dio nasih cestica iznutra (neurone, sinapse itd). Pa tako imamo ogranicenje koliko toga mozemo pratiti istovremeno. Teoretski bi nas mozdani kapacitet mogao rasti i rasti ali nikad do te mjere da promatramo cijeli svemir istovremeno, za to bi nam trebalo vise neurona nego sto se moze sazdati od sve materije u svemiru. Na kraju bi prema tome morao pratiti i vlastite cestice od kojih se sastoji koje su isto dio tog svemira, i tako jednostavno ti uvije fali materije.

To je moguce jedino s nematerijalnim bogom koji magicno moze percipirati materiju a bez da mu je potrebna materija da bi ju percipirao... itd, u to se ne bi upustao.

[civilizacija I]

addx kaže:

Prema teoriji relativnosti ne postoji apsolutna istovremenost. Sto se cini istovremeno u jednom .

Ako postoji multisvemir onda istovremenost i te kako postoji, i onda to nema veze sa teorijom relativnosti.

Tamo se sve zbiva "svagda" da tako kažem.

Nema razlike između prošlosti, sadašnjosti i budućnosti.