Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 07.01.2018., 09:49   #1
Exclamation Zaboravljeni saveznik na Istoku, Kina 1937 - 1945

Po svojoj žestini, surovosti, broju ubijenih civila, rat između Kine i Japana je bio najgori za vreme WWII, verovatno je rat između Nemačke i SSSR-a jedini koji je bio suroviji, ali i to je pitanje za diskusiju. Rat između Kine i Japana je trajao duže nego što je trajao u Evropi. U vreme kada su nacisti harali zapadnom Evropom 1940-tih i već sledeće godine napali SSSR-a, u Kini su se već dešavale neke epske bitke, npr., bitka za Šangaj 1937. Ovo je bila prva veća bitka, Kinezi su bili gubitnici. Bitka je čak i dobila naziv Stalingrad on the Yangtze, verovatno po istoimenoj knjizi iz 2013: Shanghai 1937: Stalingrad on the Yangtze.

Kinezi su na kraju rata izašli kao pobednici, zapravo, pored UK, USA i SSSR-a ona je bila deo takozvane "velike četvorke," i time postala stalna članica UN-a. Najmanje se poznaje o ovom ratu. Lično nisam imao niti jednu jedinu knjigu o ovoj temi, možda samo usputno neka poglavlja u knjigama koje generalno obrađuju WWII, do pre koji dan kada nabavih 2. Prvu sam spomenuo, druga je izašla iste godine: Forgotten Ally: China's World War II, 1937-1945. Ona mi je i bila inspiracija za naslov teme. Ne znam vođe i generale obe strane. Ne znam važnije bitke - za bitku za Šangaj sam čuo zbog istoimene knjige koju sam gore spomenuo. Večeras sam prvi put čuo za tzv. Three Alls Policy:
The Three Alls Policy was a Japanese scorched earth policy adopted in China during World War II, the three "alls" being "kill all, burn all, loot all."
Sve u svemu, ovo mi je prva tema u životu koju sam pokrenuo a da o njoj ne znam bukvalno ništa, totalni autsajder i početnik. :klap: Malo sam čuo o surovosti japanske vojske na korejskom poluostrvu od strane južno-koreanaca, ali to je mršavo. Stvarno bi bilo dobro da neko od forumskih titana da neki doprinos ovoj temi, ako uopšte postoji takvih.
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.01.2018., 10:24   #2
Rat u Kini je zasjenjen prvo ratom u Europi i na Pacifiku, a onda i građanskim ratom između samih Kineza, tu je i Korejski rat koji je bio de facto rat SAD-a i Kine.

No slažem se da je jako nepravedno što je jedan od najvećih i najstrašnijhi ratova u 20. stoljeću, onaj Japana i Kine, gotovo posve zanemaren kod zapadnjaka.
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.01.2018., 11:59   #3
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Rat u Kini je zasjenjen prvo ratom u Europi i na Pacifiku, a onda i građanskim ratom između samih Kineza, tu je i Korejski rat koji je bio de facto rat SAD-a i Kine.

No slažem se da je jako nepravedno što je jedan od najvećih i najstrašnijhi ratova u 20. stoljeću, onaj Japana i Kine, gotovo posve zanemaren kod zapadnjaka.
Baš sad tu malo čitam neke izvore koji kažu: za zapadnjake je rat počeo 1939. Za SSSR (dodajem) je počeo 1941. Ali za Kinu, rat je započeo 1937.
__________________
Une difficulté est une lumière. Une difficulté insurmontable est un soleil.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.01.2018., 13:48   #4
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Rat u Kini je zasjenjen prvo ratom u Europi i na Pacifiku, a onda i građanskim ratom između samih Kineza, tu je i Korejski rat koji je bio de facto rat SAD-a i Kine.

No slažem se da je jako nepravedno što je jedan od najvećih i najstrašnijhi ratova u 20. stoljeću, onaj Japana i Kine, gotovo posve zanemaren kod zapadnjaka.
Istina je da je taj rat bio strašan ali i istina je da rat u Kini na nikoji način nije utjeca na razvoj i kraj rata. Kinezi nisu mogli prekinuti japansku opskrbu s njihovog okupiranog područja, Japanci su zauzeli uzletišta s kojih se moglo gađati po Mandžuriji, Koreji, pa čak i samom Japanu. Nakon što su Japanci zauzeli Burmu dobava pomoći je postala krajne teška, a Kinezi sami nisu ništa značajnog proizvodili. Amerikanci su primjetili i nesposobnost kineskih oficira, loše odnose, raširenu korupciju i s pravom su digli ruke od Kine.

Rat je dobiven po pacifičkim otocima a ne u Kini, da su čak Japanci prebacili sve te snage iz Kine na te otoke to opet ništa ne bi promijenilo, Amerikanci bi ih razbili nadmoćnom tehnologijom, odsjekli bi ih, tukli bi ih golemim bombama, bacali na njih napalm, tukli bi ih iz golemih brodskih topova, spaljivali u pečinama bacačima plamena i sl.
Nosonja_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.01.2018., 14:49   #5
Japanci su bili jezivi:O
__________________
Whatever happens!Happens
https://www.youtube.com/watch?v=b11-37Me_a4&t=3s
Heero is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.01.2018., 17:45   #6
Kada bi raspravljali o periodu 1931-1945. onda bi bilo jasnije zašto je Kina zaboravljeni saveznik. Naime, mnoge će iznenaditi činjenica da njemački NSDAP i kineski Kuomintang surađuju još 1926. pa sve do 1941. https://en.wikipedia.org/wiki/Sino-G...6%E2%80%931941. . Ove dvije stranke su ideološki slične u svom antikomunizmu, Nijemci i Kinezi sustavno progone određene narode (Nijemci Židove, Kinezi prave Tajvance prije 1895. i nakon 1945).
S Hitlerovim dolaskom na vlast intenzivira se suradnja s Kinom. Kineske oružane snage opremaju se njemačkim oružjem, članovi Kuomintanga sudjeluju kao dobrovoljci u Wehrmachtu, kineski oficiri se školuju u Njemačkoj itd. S japanskom invazijom Mandžurije 1931. i uspostavom Manžukuo-a, nastavlja se suradnja jer Chang Kai Shek i Kuomintang treba saveznike protiv Japanaca. Sa stvaranjem osovine Njemačka-Italija-Japan praktički zamire suradnja Kine i Njemačke i konačno prestaje 1941.

Godine 1937. počinje drugi kinesko-japanski rat i spaja se 1941. s II.svj.ratom. Pored već spomenutih bitaka, Japanci čine zločine protiv čovječnosti (silovanje Nankinga https://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre i dr). Na političkom planu uspostavljaju marionetsku vladu – Reorganizirana nacionalna vlada Republike Kine
https://en.wikipedia.org/wiki/Reorga...ublic_of_China.
Saveznici su surađivali s Kinezima po onoj ''neprijatelj mog neprijatelja je moj prijatelj''. Bilo je to savezništvo iz interesa. Upravo zbog prethodne suradnje s Njemačkom i sudjelovanjem kineskih komunista zapadni saveznici ne vjeruju previše Kinezima.
__________________
girugamesh!
Kalijaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.01.2018., 17:49   #7
Quote:
Nosonja_ kaže: Pogledaj post
Istina je da je taj rat bio strašan ali i istina je da rat u Kini na nikoji način nije utjeca na razvoj i kraj rata. Kinezi nisu mogli prekinuti japansku opskrbu s njihovog okupiranog područja, Japanci su zauzeli uzletišta s kojih se moglo gađati po Mandžuriji, Koreji, pa čak i samom Japanu. Nakon što su Japanci zauzeli Burmu dobava pomoći je postala krajne teška, a Kinezi sami nisu ništa značajnog proizvodili. Amerikanci su primjetili i nesposobnost kineskih oficira, loše odnose, raširenu korupciju i s pravom su digli ruke od Kine.

Rat je dobiven po pacifičkim otocima a ne u Kini, da su čak Japanci prebacili sve te snage iz Kine na te otoke to opet ništa ne bi promijenilo, Amerikanci bi ih razbili nadmoćnom tehnologijom, odsjekli bi ih, tukli bi ih golemim bombama, bacali na njih napalm, tukli bi ih iz golemih brodskih topova, spaljivali u pečinama bacačima plamena i sl.
Točno je da je rat dobiven po pacifičkim otocima. Nadopunio bih da je za Pacifik bila zadužena japanska Mornarica, armijskih grupa sve do sloma Mornarice je bilo relativno malo.

Za Kinu je bila zadužena japanska kwantunška armija https://en.wikipedia.org/wiki/Kwantung_Army koja rat provela uglavnom u Kini. Tek pred kraj rata dijelovi ove armije su prebačeni na Pacifik. Za kontinentalno područje Dalekog Istoka (Indokineski poluotok i indonezijske otoke Javu, Sumatru i dio Kalimantana zadužene su 16. i 25. armija. Za istočni dio Nizozemske Indije (Indonezija) i Pacifik zadužena je Mornarica (2. južna flota Kombinirane Flote) tu nije bilo mnogo Armije. Od Armije na Pacifiku je uglavnom bilo dijelova 16. i 25. armije koje bi bile poslane onda kada bi ove mogle biti zamjenjene lokalnim postrojbama PETA, Hizbulah-om i Giyugin-om na Javi i Sumatri. Od ostalih armijskih postrojbi tu su tajvanski takasugo dobrovoljci https://en.wikipedia.org/wiki/Takasago_Volunteers ali to su pravi Tajvanci a ne tajvanski Kinezi (Kinezi postaju apsolutna većina na Tajvanu tek intenzivnim naseljavanjem nakon 2.svj.rata). Postrojbe iz Kine (dio kwantunške armije) dolazi tek pred kraj rata na Pacifik kad je Mornarica slomljena.
__________________
girugamesh!
Kalijaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.01.2018., 18:12   #8
Ne samo da Kina nije bila zapostavljena za vrijeme rata (USA vjerovatno ne bi niti ratovala s Japanom da on nije to izprovocirao napadom na Pearl Harbor), nego nakon rata, Kina nije dobila nikakvu pomoć izvana od svojih 'saveznika', iako je bila opustošena japanskom invazijom. Dok su donedavni ljuti protivnici USA i UK-a- Japan i Njemačka doživjeli gospodarsku renesansu zbog američke i zapadnoeuropske pomoći. To je zasigurno bilo zato što su na vlast u Kini došli komunisti, ali treba reći da Kina nije bila dobra niti sa SSSR-om, pogotovo za vrijeme Hruščeva i nakon njega, sve do samog raspada SSSR-a.
Kina je bila zapravo (samo)izolirana, sve do smrti Mao-a, kad se naglo otvora prema svijetu, i postaje apsolutni dobitnik procesa globalizacije.
__________________
“Because the people who are crazy enough to think they can change the world, are the ones who do.”-Steve Jobs

Zadnje uređivanje Diego Rivera : 17.01.2018. at 18:23.
Diego Rivera is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.01.2018., 18:21   #9
Quote:
Kalijaga kaže: Pogledaj post
Saveznici su surađivali s Kinezima po onoj ''neprijatelj mog neprijatelja je moj prijatelj''. Bilo je to savezništvo iz interesa. Upravo zbog prethodne suradnje s Njemačkom i sudjelovanjem kineskih komunista zapadni saveznici ne vjeruju previše Kinezima.
Pogrešno, FDR je snažno podupirao Kinu http://rooseveltinstitute.org/chinas...wer-began-fdr/
__________________
Tko drugome sreću želi, sam u nju pada. Volite se ljudi, ne budite ljudožderi.
G.W.F. Hegel "Sretan je onaj koji je svoje postojanje uskladio sa svojim posebnim karakterom, htijenjem i voljom, pa na taj način, u svom postojanju, uživa u samom sebi"
"Revolucionarno je reći istinu" - Antonio Gramsci
lavore is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.01.2018., 19:52   #10
Quote:
lavore kaže: Pogledaj post
Pogrešno, FDR je snažno podupirao Kinu http://rooseveltinstitute.org/chinas...wer-began-fdr/
Ne baš. U linku piše da FDR prepoznaje Kinu kao buduću silu i da ima sklonost prema Kini zbog poslovnih veza. Američka i zapadnjačka pomoć Kini je vrlo ograničena. Razlozi su između ostalog što vlada i lokalni warlordovi često napadaju i ucjenjuju strance izvan međunarodnih kvartova Pekinga i Sangaja, suradnja Kuomintanga i komunista a ponajviše zbog suradnje s nacističkom Njemačkom. Vrlo bitni strani investitori u Kini bili su njemački industrijalci povezani s NSDAPom koji su se bezuspješno protivili Hitler ovom zaokretu prema Japancima.
Povezivanje s Kinom je prvenstveno uvjetovano zajedničkim neprijateljom Japanom.

Sent from my SM-J710F using Tapatalk
__________________
girugamesh!
Kalijaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.01.2018., 20:49   #11
Jel tko od onih warlordova bio pro-japanski raspoložen?
The Great Duck is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.01.2018., 00:32   #12
Quote:
The Great Duck kaže: Pogledaj post
Jel tko od onih warlordova bio pro-japanski raspoložen?
Od warlordova iz perioda junfa shidai (klasična warlord era 1916-1928) jedino Bao Wenyue en.wikipedia.org/wiki/Bao Wenyue. Ostali pro-japanski kolaboracionisti dolazili su uglavnom iz lijeve frakcije Kuomintanga. Znatan broj njih se prethodno školovao u Japanu, a nije zgoreg spomenuti da je upravo ta lijeva frakcija bila najviše antikomunisticka ali i zagovarala suradnju s nacističkom Njemačkom. Iz te frakcije je Wang Jinwei en.wikipedia.org/wiki/Wang_Jingwei, predsjednik pro-japanske Reorganizirane nacionalne vlade Republike Kine en.wikipedia.org/wiki/Reorganized_National_Government_of_the_Republic_of _China.
Paradoksalno je da se desna frakcija Kuomintanga i njen autoritarni vođa Chang Kai Shek oslanja na potporu Staljinova Sovjetskog saveza i sovjetske savjetnike i ostaje protu japanski nastrojena.
Off topic zanimljivost - pojedini dalekoistocni antikomunisticki diktatori bili su politički lijevicari koji su svoju vojnu karijeru započeli kao kadeti u japanskim vojnim skolama i služili bilo u japanskoj vojsci ili pro-japanskim milicijama s japanskim oficirima.Npr. južnokorejski diktator general Park Chung Hee bio je japanski kadet i kasnije oficir u kwantunskoj armiji, a nakon 2.svj.rata član južnokorejske radničke stranke. Indonezijski diktator general Suharto je također bio japanski kadet i oficir u PETA-i (indonezijskim "domobranima" u 2.svj.ratu) i pristaša lijevih indonezijskih nacionalista PNI-a.

Sent from my SM-J710F using Tapatalk
__________________
girugamesh!
Kalijaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.01.2018., 09:26   #13
Quote:
Kalijaga kaže: Pogledaj post
Ne baš. U linku piše da FDR prepoznaje Kinu kao buduću silu i da ima sklonost prema Kini zbog poslovnih veza.
Nije, ne piše sasvim tako u linku http://rooseveltinstitute.org/chinas...wer-began-fdr/ ...FDR vizionarski prepoznaje geopolitički značaj (ne samo gospodarski) velike, mnogoljudne države, bez obzira na njene trenutačne teškoće.
__________________
Tko drugome sreću želi, sam u nju pada. Volite se ljudi, ne budite ljudožderi.
G.W.F. Hegel "Sretan je onaj koji je svoje postojanje uskladio sa svojim posebnim karakterom, htijenjem i voljom, pa na taj način, u svom postojanju, uživa u samom sebi"
"Revolucionarno je reći istinu" - Antonio Gramsci
lavore is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.06.2020., 18:34   #14
Sudbine talijanskih posada u Kini koje su se nastavile boriti skupa s Japancima i onih koje su prešle na stranu saveznika te su se borili protiv Japanaca:
Quote:
Japan vs. Italy - The Forgotten Pacific War
https://www.youtube.com/watch?v=VlSi2Zr-h_Y
__________________
Yakety Sax or “Benny Hill Theme”:
https://www.youtube.com/watch?v=MK6TXMsvgQg
ferda is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.06.2020., 10:06   #15
Hitler je imao izuzetno visoko mišljenje o kulturama i narodima Dalekog Istoka, Kinezima je bio toliko fasciniran da ih je izjednačavao sa Arijcima po pravima i vrlinama.
Kineska vojska imala je i dosta njemačke vojne opreme, mislim čak i savjetnika neko vrijeme, a njemačka službena podrška prestaje tek invazijom iz Japana. No čak i tada je jedan njemački biznismen, diplomat i ugledni član Naci stranke iskoristio svoj utjecaj da stvori neutralnu zonu za kineske civile u Nankingu, spasivši ih oko 200 000, i na svom imanju sklonivši ih još 650, ponekad se i sam postavljajući između japanskih vojnika i kineske nejači mašući svojim partijskim obilježjima. Pravi kineski Schindler.

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Rabe
GreenBoots is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.06.2020., 10:23   #16
Quote:
ferda kaže: Pogledaj post
Sudbine talijanskih posada u Kini koje su se nastavile boriti skupa s Japancima i onih koje su prešle na stranu saveznika te su se borili protiv Japanaca:

https://www.youtube.com/watch?v=VlSi2Zr-h_Y
Ovo je skoro kao onaj koreanac koga je regrutirala japanska Imperijalna Armija, u Mongoliji zarobila Crvena Armija, pa ga u gulagu regrutirala i poslala na (nama) istočni front, pa ga zarobio i unovačio Wermacht i poslao u Normandiju, pa ga na kraju oslobodili Amerikanci (srećom ponestalo je ratova, a i Ameri su imali druge običaje).

https://en.wikipedia.org/wiki/Yang_Kyoungjong
GreenBoots is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.06.2020., 15:08   #17
Quote:
GreenBoots kaže: Pogledaj post
Ovo je skoro kao onaj koreanac koga je regrutirala japanska Imperijalna Armija, u Mongoliji zarobila Crvena Armija, pa ga u gulagu regrutirala i poslala na (nama) istočni front, pa ga zarobio i unovačio Wermacht i poslao u Normandiju, pa ga na kraju oslobodili Amerikanci (srećom ponestalo je ratova, a i Ameri su imali druge običaje).

https://en.wikipedia.org/wiki/Yang_Kyoungjong
Off topic, ali nemrem izdržat, jer o Marku Mesiću smo pisali ovdje, ali možda ne znaju svi.

Yang_Kyoungjong se borio u tri vojske u istom ratu; ali u članku se kaže da nije sigurno da je stvarno postojao.

Naš Marko Mesić je svakako postojao i sigurno ga nadmašuje. U četiri godine bio je u pet vojski: Kraljevine Jugoslavije, domobranstvu NDH, njemačkom Wermachtu, Crvenoj armiji i u NOVJ/JA. A prije toga, započeo je vojno školovanje u Austro-Ugarskoj.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.06.2020., 15:22   #18
Prvi puta čujem za Mesića. Zanimljivo, bilo je skoro nevjerojatnih sudbina u tom ratu. Tnx. Svjestan sam da su povijesni izvori ponekad nepouzdani.
GreenBoots is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.06.2020., 23:05   #19
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Rat u Kini je zasjenjen prvo ratom u Europi i na Pacifiku, a onda i građanskim ratom između samih Kineza, tu je i Korejski rat koji je bio de facto rat SAD-a i Kine.

No slažem se da je jako nepravedno što je jedan od najvećih i najstrašnijhi ratova u 20. stoljeću, onaj Japana i Kine, gotovo posve zanemaren kod zapadnjaka.
Ne znam zasto te to cudi. Pa talijanski genocid kroz skoro 25 godina fasizma u Europi je na Zapadu u potpunosti nepoznata stvar, a gdje je jos i Kina, eh.
T-3000 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.01.2021., 10:31   #20
Danas se očekuje presuda u povijesnom slučaju južnokorejskih žena koje je japanska vojska seksualno iskorištavala tijekom Drugog svjetskog rata.

Korejke koje su bile prisiljene raditi u javnim kućama nazivali su se "ženama za utjehu". Podnijeli su kolektivnu tužbu protiv japanske vlade zbog ratnog seksualnog ropstva i traže naknadu za svoje patnje.

Do sada su odgođene sve sudske odluke po tom pitanju, a trenutačno razmatranje možda neće biti iznimka. Japan sud je više puta odbio razmotriti slučaj protiv vlade, tvrdeći da je pitanje odštete riješeno ugovorom iz 1965. godine kojim su normalizirani odnosi dviju zemalja.

Još o tom ratnom slučaju
bbc.com/korea_comfort_women
__________________
Tko drugome sreću želi, sam u nju pada. Volite se ljudi, ne budite ljudožderi.
G.W.F. Hegel "Sretan je onaj koji je svoje postojanje uskladio sa svojim posebnim karakterom, htijenjem i voljom, pa na taj način, u svom postojanju, uživa u samom sebi"
"Revolucionarno je reći istinu" - Antonio Gramsci
lavore is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 21:10.