Raspad carstva Karla Velikoga: podjela koja je odredila budućnost Europe

[Zoran Oštrić]

U zapadnom djelu Rimskoga carstva godine 476. nestaje carska titula, a institucije carstva urušavaju se u duljem procesu. Osnivaju se nove države na čelu s vođama barbarskih osvajača, koji postaju kraljevi. Među tim državama Franačka je najjača, te nakon tri stoljeća pripaja područja drugih država i pred-državnih naroda, te stvara novo carstvo pod Karlom Velikim.

Franački običaji su bili da se zemlja dijeli među sinovima staroga vladara. Međutim, i da nije bilo tako, u ondašnjim uvjetima slabe ekonomske osnovice, slabih prometnica i slabih institucija državne uprave, prostrano se carstvo po svoj prilici ne bi dugo održalo, čak i pod najpovoljnijim uvjetima.



Karla Velikoga nadživio je samo jedan od njegovih sinova, Luj I. (Ljudevit), koji je u povijest ušao s epitetom Pobožni. Njegov otac postavio ga je za kralja Akvitanije, područja na jugu koje graniči s islamskim Cordobskim kalifatom. Nakon Karlove smrti, Luj Pobožni je 814. okrunjen za cara.

»Kao uvijek i svugdje, desilo se i kod Franaka da je veliki vladar ostavio buntovnu i potkupljivu okolinu, praznu blagajnu i slabog nasljednika. Cijelo carstvo bilo je veoma raznorodno i jako slabo povezano. Postojale su znatne nesuglasice između romanizovanog zapada i germanskog istoka. Iza površinske patine jedinstva i jednobraznosti nalazilo se društvo ograničenih mogućnosti, nesposobno i za nacionalne i za imperijalne aspiracije. Zemlje je pogađala oskudica i kuga. Nobili su težili za oslobađanjem od carskog autoriteta i samo energična volja jednog jakog i strogog vladara mogla je da ih zakoči.« (Šunjić, 2003:502)

Luj nije imao braće s kojima bi zaratio, ali je imao sinove, koji su se pobunii protiv njega uz podršku pape Grgura IV, pa su ga i svrgnuli 833., ali se on 835. vraća na prijestolje.

Nakon njegove smrti 840., carstvo je, prema njegovoj oporuci, podjeljeno između trojice njegovih sinova. Lotar dobiva istočni dio zemlje s Italijom i Austrazijom, Karlo zapadni dio, a Ludvig samo Bavarsku. (Šunjić, 2003:507-517).

Sada dolazi do raskola, kojeg ističem u naslovu kao sudbonosnog za dalju povijest Europe, sve do danas.

Lotar, najstariji brat, polaže pravo na carsku titulu i od braće traži pokrnost, ali ovi to odbijaju i započinje rat.

Karlo i Ludvig su godine 842. u Strasbourgu sklopili sporazum o borbi protiv Lotara. U zapisu o tom događaju (koji je pisan, naravno, latinskim) navodi se, da se kod međusobno izricanja zakletvi njihovi vojnici nisu međusobno razumjeli, jer su govorili različitim jezicima. Franci, koji su se naselili na istoku, stopili su se sa starosjediocima. Oni su vjerojatno dugo vremena bili dvojezični, ali su nakon četiri stoljeća posve prešli na romanski. Vojnici iz Bavarske pak govore staronjemački. (Šunjić, 2003:518)

Tada je stvorena jezička granica između romanskih i germanskih jezika u zapadnoj i srednjoj Europi, koja otprilike postoji i danas. (Times, 1986:106)

Trojica braće su konačno postigli dogovor u Verdunu 843.. Za Lotara su uvjeti tog mira bili prilično ponižavajući.

Karlo, nazvan Ćelavi, dobiva zapadnu Franačku, u kojoj se govori romanski: Akvitanija, Neustrija, Septimanija i Španjska marka. (Bretanja i Gaskonja ne spominju se - tada su možda još nezavisne.)

Ludvig dobiva prekorajnske zemlje, u kojima se govori njemački: Bavarska, Švapska, Saksonija, Tiringija.

Lotar dobija središnje područje, nazvano Središnja Franačka (Francia Media): Friziju, centralnu Frankoniju sa Ahenom, Burgundiju, Provansu i Italiju. Lotarove zemlje čine heterogen pojas, spojen bez etničkih obzira, bez prirodno-geostratskih granica, podijeljen od Sjevernog mora do južno od Rima, s dvije prijestolnice (Rim i Ahen), pojas u nekim točkama stegnut na manje od 100 kilometara. (Šunjić, 2003:519-520) Dio njegovih zemalja sjeverno Europa i danas imaju određene posebnosti: zapadni dio Rajnske oblasti, zapadna Švicarska, Burgundija i Provansa.

Lotar je dobio titulu cara, ali bez stvarne moći nad svojom braćom. Jedinstveno carstvo ili kraljevstvo (imperium; regnum Francorum; također: Imperium Christianum) postoji samo formalno. Lotar faktički vlada samo u svom kraljevstvu, a Karlo Ćelavi i Ludvig Njemački idu za svojim posebnim interesima. (Šunjić, 2003:521) »Uvjerenje da i dalje postoji jedno carstvo (imperium) koje obuhvaća kršćanski narod (populus Christianus) podržavala je crkva tijekom cijelog IX. stoljeća.« (Šunjić, 2003:521)

U slijedećih tisuću godina, dominirat će ipak "nacionalne apsiracije", dok će za "imperijalne" postojati borba careva i papa.

S obzirom na navedenu zemljopisnu nelogičnosti, Francia Media nije se mogla održati. Lotar je umro 855.. Njegov sin Ludovik II nasljedio je carsku titulu, ali faktički vlada samo kao kralj Italije,. jer su drugi dijelovi Francie Medie pripali, novom podjelom, dvojici njegove braće. Bio je je zaokupljen borbama protiv Saracena.

Konačno su Karlo Ćelavi i Ludvig Njemački, koji su preživjeli svoje nećake, godine 863. te ugovorom u Meerssenu 870. podijelili dijelove Francie Medie sjeverno od Alpa. (Vidi članak "Middle Francia" na Wikipediji.)



Tim podjelama su dakle nastale tri velike države i možemo reći i začeci današnjih nacija: Francuske, Njemačke i Italije.

Kasnije je, sredinom X. stoljeća, njemački kralj Otto osvojio Italiju i papa ga je okrunio za cara, te je nastalo Sveto Rimsko carstvo njemačkoga naroda, koje će trajati sve do 1806..

Car polaže pravo na sveopću vlst nad područjem koje se u IX. stoljeću počelo nazivati Europom, ali mu se kralj Francuske nikad neće pokoriti i oni su vodili bezbrojne ratove. Napoleon je 1806. uništo carstvo njemačkoga naroda, ali je i njegova carska titula nestala 1815.. Njemački car je pak preodostrožno već 1804. sebe imenovao i carom Austrije, što je titula koja će nestati 1918.. Njemačka se ujedinila 1871. i njezin se vladar nazvao carem, ovog puta samo Njemačke bez pretenzija na svetost, ali i njega su virovi povijesti odnijeli kad i austrijskog rođaka.

S druge strane, suparnik caru u pretenziji na univerzalnu vlast nad kršćanima zapadnoga obreda je bio papa. Njegovu moć skršio je proces sekularizacije, a pretenzije da vlada nad svjetovnim vladarima formalno je napustio tek Ivan XXIII, sazivač II. Vatikanskog koncila (koi je pak ostao tek nagovještaj vjerske revolucije, čija je sudbina i danas nejasna).

Polet zapadne i srednje Europe započeo je u XI. stoljeću, te se odvijao uz dominaciju navedenih velikih država, plus Engleske. Okvir koji je bio postavljen sredinom IX. stoljeća uvelike utječe i na naše živote.

Nije to bio samo rezultat hirova sudbine, iako je mnogo ovisilo o tome tko će nadživjeti suparnike i koliko će sinova neki vladar imati. Područje koje je Karlo Veliki ujedinio nije nimalo uvjeta da se razvija kao jedinstveno, te su stvorena tri velika žarišta, plus niz manjih.

Danas, kroz Europsku uniju, razvija nove forme zajedništva, u procesu kojem nije garantiran uspjeh.

[Michael Collins]

Nedavno sam gledao jedan video koji je sve do WW1 krivio ovu podijelu jer se nikada nije napravila čvrsta granica Francuske i onoga što će postati Njemačka.

Malo nategnuto, ali općenito je suludo bilo očekivati da bi središnja država s takvom granicom dugoročno opstala, od Frizije do Italije.

[thortwins]

Zoran Oštrić kaže:

Međutim, i da nije bilo tako, u ondašnjim uvjetima slabe ekonomske osnovice, slabih prometnica i slabih institucija državne uprave, prostrano se carstvo po svoj prilici ne bi dugo održalo, čak i pod najpovoljnijim uvjetima.
.....
Nije to bio samo rezultat hirova sudbine, iako je mnogo ovisilo o tome tko će nadživjeti suparnike i koliko će sinova neki vladar imati. Područje koje je Karlo Veliki ujedinio nije nimalo uvjeta da se razvija kao jedinstveno, te su stvorena tri velika žarišta, plus niz manjih

Evo , suprostavit ću se ovoj tezi u interesu diskusije.
Mislim da je više povjesna slučajnost što tri države proizašle iz raspada carstva Karla velikog koincidiraju sa tri velike države današnje Europe. Neke grupacije stodnih naroda bi stvorile svoje države i ovako i onako. Ove države su samo u jednom trenutku 'bljesnule' i nestale. Od te tri države jedino za 'Francusku' bi se uopće moglo reći da je imala neki povjesni kontinuitet. A i može se postaviti pitanje zašto Bretanja jest dio Francuske a Belgija nije, zašto 'negermanska' (u stvari, naseljena) Prusija jest bila njemačka zemlja a Austrija nije dio tog carstva, itd. I Poljsko-litavska unija se u jednom trenutku protezala do Crnog mora...

Polet zapadne i srednje Europe započeo je u XI. stoljeću, te se odvijao uz dominaciju navedenih velikih država, plus Engleske. Okvir koji je bio postavljen sredinom IX. stoljeća uvelike utječe i na naše živote.

Danas, kroz Europsku uniju, razvija nove forme zajedništva, u procesu kojem nije garantiran uspjeh.

Okvir ujedinjenja i europskog identiteta započeo je u XI. stoljeću zbog - Križarskih ratova. A Križarske ratove je omogućilo blagostanje koje je donijelo tadašnje globalno zatopljenje (Mideval warm period) i Prva industrijska revolucija (da , ta je bila prva, a ne izum parnog stroja).

[Wikiceha]

Prije smrti Karla Velikog bila je neka priča da će Ocitanija (južna Francuska) dobiti svoje kraljevstvo.
Da je “središnja Franačka” postala južna, vjerojatno bi danas imali manje problema. Njemačko-francusko razgraničavanje u Lotharingiji i okolnim zemljama bi se ipak dogodilo (mislim na višestoljetni sukob ).

U uvodu je zaboravljeno reci da se u tom međuprostoru kasnije javila i Burgundija, te da su ga neko vrijeme nakon izumiruća domaće dinastije držali (španjolski) Habsburzi, što je isto bila priča o razgranicavanju s Francuskom, barem do postizanja neovisne Nizozemske.

Većina europskih granica je “slučajna” proizvod višestoljetnog procesa, od ženidbi (feudalne države nisu i nacionalne), do nasljedovanja, pa kasnijih “okupljanja “petty states”a https://en.m.wikipedia.org/wiki/Petty_kingdom .
Kao sto danas postoji Austrija tako je mogla postojati i Pruska, Saska...
Španjolska je mogla nastati unijom Kastlje i Portugala (tako bi se obnovilo Leonsko kraljevstvo).
“Englezi” su mogli dobiti stogodišnju rat, pa bi onda današnja engleska vjerojatno bila rubno, germansko područje, jednog carstva...
Možda postala i sporna kao Alsace i Lothargija

Franacka podjela je manje vise bila slučajna. Bilo ih je milijardu prije nje (dijeli otac na sinove, pa)...
A i granice su slučajne.
Moglo se pretpostaviti da će nastati nešto slično rimskoj Galiji i Germaniju (i Italiji), no to nikako nije moralo biti.
Mogle su i tu nastati neke manje državice poput Portugala, Austrije, Belgije...
To je sve teorije kaosa, jer mala promijena puta puuuno vremena...

[Zoran Oštrić]

Zaboravih gore spomenuti da je izvor koji citiram, označen s "(Šunjić, 2003)", knjiga Marko Šunjić: "Narodi i države ranog srednjeg vijeka", Sarajevo: Rabić, 2003..

O raznim drugim izvorima: isčitavajući razne knjige i surfajući Internetom, i danas mislim da je za razumijevanje procesa "rođenja Europe" nezaobilazna knjiga Roberto Lopez: "Rođenje Europe : Stoljeća V-XIV", čije je prevod objavljen kod nas 1978.. Nažalost, nema novijeg izdanja; ali nasreću, netko je skenirao i stavio na scribd.com.

Druga nezaobilazna knjiga, dostupna kod nas i u novijem izdanju (reprint), je Henri Pirenne: "Povijest Europe : od seobe naroda do XVI stoljeća", Split: Marjan knjiga, 2005..

Na hrvatskom je dostupnna i koristio sam i "Povijest 6 : Rani i razvijeni srednji vijek", Zagreb: Europapress holding, 2007..

Od Pirennea također je vrlo zanimljiva i korisna za čitanje knjiga "Karlo Veliki i Muhamed".

Diskusiji o temi "rođenje Europe", posvećena je novija knjiga (francusko izdanje 2003) Jacuesa Le Goffa, koja nam je dostupna u srpskom prevodu (latinica): "Da li je Evropa stvorena u Srednjem veku?", Beograd: Clio, 2010.. Ima je kod nas u knjižarama i knjižnicama.

Ima naravno mnoštvo druge literature, knjiga i članaka, koje su danas često dostupne zahvaljujući Svemrežju. Spominjem neke knjige koje sam ja čitao i dostupne su u prevodu. Autori su Talijani i Francuzi, vrlo ugledni autori, pa je dobro da imamo prevode.

Evo jedna knjiga na engleskom, grupe autora, sveučilišni udžbenik, koju je također netko stavio kao pdf na scribd.com: Wilson i Dussen (ed.): "The History of the Idea of Europe", London and New York, 1993.

Čitajući nove članke i knjige, vidim da ima nekih novih uvida (npr. o ekonomskim prilikama u IX-X.st.: izgleda da su bile bolje nego se tradicionalno smatra), ali generalno gledano, ohrabruje me da mnogi autori u bitnom ponavljaju i nadovezuju se na uvide nekih koje sam čitao prije 30-40 godina. To su ključni autori i na takve se treba oslanjati i pažljivo ih čitati; a to ne znači da se morate složiti sa svime što pišu!

[manchild]

Michael Collins kaže:

Nedavno sam gledao jedan video koji je sve do WW1 krivio ovu podijelu jer se nikada nije napravila čvrsta granica Francuske i onoga što će postati Njemačka.

Malo nategnuto, ali općenito je suludo bilo očekivati da bi središnja država s takvom granicom dugoročno opstala, od Frizije do Italije.

a Sveto Rimsko Carstvo? naziv se držao do Napoleona

[Michael Collins]

manchild kaže:

a Sveto Rimsko Carstvo? naziv se držao do Napoleona

Vrlo labavi savez.
Voltaire je rekao da Sveto Rimsko carstvo nije bilo ni "sveto" ni "rimsko" ni "carstvo"

Za prvo dvije znamo svi, ali za treće netko neupućen može pomisliti da se radi o pravome carstvu kakvo je bilo Rimsko, Bizantsko ili Rusko, a to nema veze s istinom.

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Vrlo labavi savez.
Voltaire je rekao da Sveto Rimsko carstvo nije bilo ni "sveto" ni "rimsko" ni "carstvo"
Za prvo dvije znamo svi, ali za treće netko neupućen može pomisliti da se radi o pravome carstvu kakvo je bilo Rimsko, Bizantsko ili Rusko, a to nema veze s istinom.

Netko je opisao SRCNjN kao NATO.
Savez manjih državica/gradova s jednom imperijalnom silom(Habsburgovcima, barem do pojave Pruske )
Znam da je plemićima išlo na živac što mogu biti samo knezovi, a često su bili prebogati, dok neke susjedne države (npr. Poljska, Švedska, Danska) su kraljevine.
Pa imaš onu priču o Lichtensteinu, riječ je bila o odanoj familiji Habsburzima, ali nikad nisu mogli postati kneževi, jer nisu mogli dobiti nasljedno leno.
Na kraju su Habsburzi našli 2 livade izvan carstva, po čemu su ovi dobili suverenitet.
Isti su živjeli u Beču do kraja ww1

Bilo je tu svega.
Samo zanimljivo je što je povijest istočne Franačke (a i središnje koju je "prisjedinio" Oton kad je proglašavao SRCNjN) povijest cijepanja na manje cjeline, a povijest zapadne povijest objedinjavanja.
Jer je kraljevstvo Zapada nakon nekog vremena prešlo u ruke najslabije familije https://hr.wikipedia.org/wiki/Dinastija_Capet i https://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Capet , iako su karolinzi još uvijek postojali https://en.wikipedia.org/wiki/Carolingian_dynasty i https://en.wikipedia.org/wiki/Vermandois
A kraljevstvo Istoka je mijenjalo moćne dinastije; https://en.wikipedia.org/wiki/Otto_I,_Duke_of_Saxony https://en.wikipedia.org/wiki/Conrad..._Roman_Emperor itd...

Prve je Crkva podigla dok su bili još mali, a s drugima je surađivala, ali i bila u konfliktu dok su bili veliki.
Također, Italija se dobrim djelom raspala radi mixa utjecaja SRCNjN i Bizanta (Venecija i jug), potpomognuti Normanskim i Arapskim "utjecajima"...

[Zoran Oštrić]

thortwins kaže:

Mislim da je više povjesna slučajnost što tri države proizašle iz raspada carstva Karla velikog koincidiraju sa tri velike države današnje Europe.

Nije naravno da zastupam determinizam, da se tako moralo dogoditi. Moglo je različito teći, naravno, u mnogim slučajevima. To je problem postoji li "zakonitost" u povijesti. Govorimo o "zakonima tendencije", povezano sa zakonima vjerojatnosti.

Npr. postojale su znatne razlike između južne Francuske (Langedoc) i sjeverne, u jeziku, kulturnom nasljeđu, mentalitetu, političkim okolnostima. Mogle su se tu, u nekim drugačijim okolnostima, stvoriti dvije nacije, ili više. (O tome Hugh Seton-Watson: "Nacije i države : Ispitivanje porijekla nacija i politike nacionalizma", Zagreb: Globus, 1980..)

vidi se na obje karte da poluotok na kojem je Bretanja nije uključen. Bretonci su ostali samostalni stoljećima, a u doba stvaranja centralizirane apsolutne monarhije, od XVII. st, bili su podvrgnuti procesu etničkog ujedinjavanja s francuskom maticom. Sjećam se odnekud podatka (možda iz navedene knjige Seton-Watsona) da u doba ujedinjenja 50% stanovnika Francuske nije govorilo Francuski. Još veća raznolikost u Italiji u doba ujedinjenja.

Šunjić također spominje da se osim Bretanja i Gaskonja ne spominje u verdunskom ugovoru (Šunjić, 2003:529-530), iako je uključena u kraljevstvo Karla Ćelavoga gore na karti. Ona je isto održavala nezavisnost. U Akvitaniji je 858. izbila pobuna, koju je Karlo ugušio uz pomoć pape. (Šunjić, isto)

Dakle, proces je tekao uz mnoge slučajnosti, ali postojala je jedna tendencija, koja je preferirala određene ishode. Jedan od trajnih čimbenika je navedena jezična granica, koja zaista od IX. stoljeća traje do danas.

Nije dakle ishod nužan, ali ni slučajan, nije naprosto "koincidencija". Ne postoji čvrst "zakon", koji bi bio analogan "prirodnim zakonima" kako smo naviknuti razumijevati ih iz fizike. Postoji ipak "zakonitost", "tendencija".

(Pvo su neka moja razmišljanja na temu "filozofija povijesti", a mogao bih to razraditi navođenjem citata iz djela koja sam čitao pa sam već i zaboravio, ili koja tek nađem, a razrađuju neke starije ideje na koje se i sam nadovezujem)

Jednostavan primjer za usporedbu o "zakonima tendencije: ako se u rvačkom meču sukobe muškarac od 90 kila i muškarac od 70 kila, kažemo, ako nemamo nikakvih drugih informacija da će vjerojatno pobijediti onaj prvi. Ili, u prosjeku, ako se održi puno takvih mečeva između slučajno odabranih muškaraca te težine, većinom će pobijediti onaj teži.

Ali, naravno, događat će se i suprotno. Razlog mogu biti dodatni čimbenici trajnijeg značenja koji nam nisu bili poznati a koji odnose prevagu nad onima koji su nam bili poznati (onaj lakši je mnogo vještiji, onaj teži je debeljko bez snage isl.) ili slučajni faktori koji su utjecali (onaj teži je tih dana teško obolio od gripe, ili se u jednom trenutku posklizne na mlaki prolivenog ulja isl.).

U povijesti se pak sve događa jednom, svi "mečevi" su se samo jednom odigrali pa nema mogućnosti da se suvislo raspravlja o prosjeku i vjerojatnosti raznih ishoda. zato govorimo o "zakonima tendencije".

Glede Istočne Franačke (Ludvig Bavarski je "rex Francorum orientalium"), u to doba se navodi pet naroda (Stämme): Svevi, Bavarci, Saskonci, Tiringi i Frankonci. Ali razvija se i svijest o jedinstvu, zahvaljujući jeziku, prema kojem će kasnije i nacija dobiti ime. Različiti dijalekti i običaji, razna opredjeljenja u unutrašnjim ratovima. Ipak »i pored razlika, ovi narodi su imali svijest o svojoj individualnosti, prema drugima«. (Šunjić, 2003:526) Od početka VIII. st. poopćavanje riječi "Theodiscus", nastale latiniziranjem germanske riječi "diot" (volk, narod) koja se odnosila na narodni jezik, a već početkom X. st. označavala etničke grupe koje su tim jezikom govorile, diutise (Deutsche) . Koristi se i riječ "Teutonci" (istočna Franačka, kraljevstvo nastalo 843., nazivat će se "Rex Teutonicorum").

[Zoran Oštrić]

Okvir ujedinjenja i europskog identiteta započeo je u XI. stoljeću zbog - Križarskih ratova.

Započeo je ranije. To, da je papa mogao pozvati na križarski pohod i da je poziv pao na plodno tlo, bio rezultat procesa koji se odvijao prethodnih 300 godina, a ne začetak. Spomenuo sam gore kako je Rimska crkva od IX. st. stalno održavala ideju o jedinstvu zemalja latinskoga kršćanstva.

Franke Karla Martela, pobjednike nad islamom 732, već u VIII. stoljeću nazivali su "Europljanima". (Bloch, 2001:14) [To je knjiga Maca Blocha "Feudalno društvo".] Također i jedan izvor na arapskom iz Cordobe, govoreći o toj bitci, označava Franke kao "Europljane". (Zaboravio sam tu točan izvor.) Karla Velikog su nazivali ne samo obnoviteljem "imperium romanum", nego i "rex, pater Europeae" (Wilson i Dussen, 1993:26). »With the disintegration of the Carolingian Empire and the end of its short-lived absolute monarchy, the term Europe ceases to be used to indicate a sphere of power. But, with the Saxon Emperors, when, in the tenth century Otto the Great defeated the nomadic Magyars at the Battle of Lechveld (955), he was called the liberator of Europe« (Wilson i Dussen, 1993:27; citiram zato jer je dostupno na netu, ali oni se ovdje pozivaju na spomenutu knjigu Marca Blocha, str. 14 u hrv. prijevodu.)

Tadašnja "Europa" je naravno uži pojam nego danas. Obuhvaća područja, koje je nastavljao skup romanskih i germanskih naroda, ograničen na jugu i istoku bizantskim, muslimanskim i slavenskim blokom. (Bloch, 2001:13-14) To je također područje latinskoga kršćanstva. Granice su naravno nestalne.

Krstaški ratovi su bili značajan prelaz u ofanzivu protiv muslimana, koji ugrožavaju "Europu". Ofanziva je već počela nešto ranije na Pirinejskom poluotoku, nakon raspada Cordobskog kalifata: Kastilija osvaja Toledo 1085.. (Tada se dogodila nevjerojatna stvar: nisu spalili sve knjige u bogatim tamošnjim knjižnicama u kojima su radili brojni Židovi, što je imalo ogroman utjecaj na dalji intelektualni razvoj Europe. Niz klasičnih grčkih djela postao je ponovo poznat u Europi zahvaljujući prevodima s arapskoga, koje su radili uglavnom Židovi. O tome npr. na hrvatskom: Relja Seferović: "DUHOVNE PROMJENE U RIMSKOJ CRKVI U PRIZMI RADA
SREDNJOVJEKOVNIH PREVODITELJA", Croatica Cristiana Periodica, Vol. 28 (2004) No. 53, , str. 19-50.. To je pak bitno ucjetalo na dalji intelektualni razvoj Europe. Toma Akvnski ne bi mogao razviti svoju teologiju bez prevoda Aristotela na latinskih, do kojih je došao tim putem. Naprotiv, arapski msvijet u XI. st. doživjalva svoj intelektualni vrh, čemu slijedi opadanje i zaboravljanje tih sintetičarskih trdicija iz doba dvaju kalifata.)

[Zoran Oštrić]

"Medieval Warm Period" (kako glasi naslov članka na wikipediji) odnosno Medieval Climatic Optimum mogao bi biti posebna, zanimljiva tema diskusije (da se i mi ovdje, kao što je tendencija u historiografiji, utjecajem "škole Anala" idr., odmaknemo od razmatranja samo političke i ratne povijesti).

[Michael Collins]

Evo super mapa tog ključnog dijela Europe kroz stoljeća

[Wikiceha]

Fora pregled

[Michael Collins]

Dilberth kaže:

Granica o kojoj pričam, na ovoj karti je više manje ista sve do svršetka WW1.
Pitam se, da nije bilo Mađara, koji su im oteli Panoniju i zaustavili njihov prodor na jugoistok, kako daleko bi Franci išli sa njihovim osvajačkim planovima? Kako dugo bi buffer država, Kraljevina Hrvatska uopće postojala? Da li bi Hrvatska završila kao Karantanija?

Malo teže. Karantanija je na granici sa Germanima.

Germana južno od Gvozda nije bilo, Romana nešto uglavnom u gradovima koji su bili enklave.

Tu je i blizina Bizanta, kao i granica prema drugim Slavenskim narodima.

[Dilberth]

Zoran Oštrić kaže:

U zapadnom djelu Rimskoga carstva godine 476. nestaje carska titula, a institucije carstva urušavaju se u duljem procesu. Osnivaju se nove države na čelu s vođama barbarskih osvajača, koji postaju kraljevi. Među tim državama Franačka je najjača, te nakon tri stoljeća pripaja područja drugih država i pred-državnih naroda, te stvara novo carstvo pod Karlom Velikim.


.

Mene zanima granica sa Hrvatsko-Ugarskim kraljevstvom.
Nekad davno u školi smo plakali (bar ja jesam) nad sudbinom kralja Petra Svačića, zadnjeg narodnog kralja, bitkom na Gvozdu, itd. Tek puno kasnije doznajem da nije bilo tako strašno pod Mađarima, da je postojala unija, i da je definitivno bilo obranbenih prednosti biti u toj uniji. Onu pizdariju s Dalmacijom uradio je jedan Anžuvinac, ni Mađarima narodni kralj.

Granica o kojoj pričam, na ovoj karti je više manje ista sve do svršetka WW1.
Pitam se, da nije bilo Mađara, koji su im oteli Panoniju i zaustavili njihov prodor na jugoistok, kako daleko bi Franci išli sa njihovim osvajačkim planovima? Kako dugo bi buffer država, Kraljevina Hrvatska uopće postojala? Da li bi Hrvatska završila kao Karantanija?

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Malo teže. Karantanija je na granici sa Germanima.
Germana južno od Gvozda nije bilo, Romana nešto uglavnom u gradovima koji su bili enklave.
Tu je i blizina Bizanta, kao i granica prema drugim Slavenskim narodima.

Da.
Nema šanse da bi netko od Franaka/Germana išao ispod Gvozda, to je buffer prema Bizantijcima.
Pa i priče poput zaposjedanja istočne Istre, Bele krajine i Prlekije su isključivo avanture lokalnih grofova.
S druge strane, Germani jesu zainteresirani za Dunav.
Transdunavia/Zadunavlje bi tu bili pod većim pritiskom.
A to stanovništvo je u najmanju ruku "kroatoidno"...
Da se Franačka i Moravska nisu sporili, ne bi tu ni bilo Mađara...

@Dilbert, granica se mijenjala, iako ne previše.

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Da.
Nema šanse da bi netko od Franaka/Germana išao ispod Gvozda, to je buffer prema Bizantijcima.
Pa i priče poput zaposjedanja istočne Istre, Bele krajine i Prlekije su isključivo avanture lokalnih grofova.
S druge strane, Germani jesu zainteresirani za Dunav.
Transdunavia/Zadunavlje bi tu bili pod većim pritiskom.
A to stanovništvo je u najmanju ruku "kroatoidno"...
Da se Franačka i Moravska nisu sporili, ne bi tu ni bilo Mađara...

@Dilbert, granica se mijenjala, iako ne previše.

Čudi me da ni ti ni Michael niste shvatili što sam pokušavao da kažem.
Da probam još jednom.
Namjerno sam rekao Karantanija. To je dobar dio današnje Slovenije, koje do WW1 nije ni bilo. Mogao sam dodati i Štajerska, ali u principu to bi značilo isto. To područje je bilo u sastavu Franačkog carstava a kasnije SRC, što znači u novija vremena do WW1, direktno pod Austrijom. Mađarska granica se najviše promjenila kad je Burgenland zahvaljujući Crvenom teroru Bele Kuna, otpao od Mađarske i postao dio Austrije nakon WW1.
Granica sa Mađarima, kao što sam već ranije rekao, je više manje ista. Vjerovatno da je bilo i manjih promjena, što u periodu od preko tisuću godina možemo iščekivati. Što to tebi znači, "granica se mijenjala, ali ne previše"? Po čemu je to negacija moje tvrdnja da je granica više manje ista?. Čudi me da ne možete vidjeti podudarnost tih granica iz 843. sa današnjom Hrvatsko-Slovenskom i Austrijsko-Mađarskom granicom.

Nadalje, čudi me da ti misliš da sam negdje spomenuo Germane (Franke) ispod Gvozda. Gdje sam to rekao?
I na kraju, čudi me da ti nije jasno da je budućnost svake buffer države obično vrlo neizvjesna i kratkotrajna.

[Zoran Oštrić]

Dilberth kaže:

Čudi me da ni ti ni Michael niste shvatili što sam pokušavao da kažem.

Pa evo, ni ja nisam shvatio zašto si ovdje započeo tu temu, kad se radi o podjeli iz sredine IX. st. i začetku stvaranj tri velike nacionalne države? Vrijeme prije pojave Mađara? Hrvatska tu nije bila involvirana, jer nije više bila dio Carstva.

Čudi me da ne možete vidjeti podudarnost tih granica iz 843. sa današnjom Hrvatsko-Slovenskom i Austrijsko-Mađarskom granicom.

Pa naravno da vidimo. Ali ne mora se baš svaka tema svesti na Hrvatsku i njene granice.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Čudi me da ni ti ni Michael niste shvatili što sam pokušavao da kažem.
Da probam još jednom.
Namjerno sam rekao Karantanija. To je dobar dio današnje Slovenije, koje do WW1 nije ni bilo. Mogao sam dodati i Štajerska, ali u principu to bi značilo isto. To područje je bilo u sastavu Franačkog carstava a kasnije SRC, što znači u novija vremena do WW1, direktno pod Austrijom. Mađarska granica se najviše promjenila kad je Burgenland zahvaljujući Crvenom teroru Bele Kuna, otpao od Mađarske i postao dio Austrije nakon WW1.
Granica sa Mađarima, kao što sam već ranije rekao, je više manje ista. Vjerovatno da je bilo i manjih promjena, što u periodu od preko tisuću godina možemo iščekivati. Što to tebi znači, "granica se mijenjala, ali ne previše"? Po čemu je to negacija moje tvrdnja da je granica više manje ista?. Čudi me da ne možete vidjeti podudarnost tih granica iz 843. sa današnjom Hrvatsko-Slovenskom i Austrijsko-Mađarskom granicom.
Nadalje, čudi me da ti misliš da sam negdje spomenuo Germane (Franke) ispod Gvozda. Gdje sam to rekao?
I na kraju, čudi me da ti nije jasno da je budućnost svake buffer države obično vrlo neizvjesna i kratkotrajna.

Nije, imaš masu primjera gdje se buffer toliko razvije da zasjeni originalnu državu.
Austrija je npr. bila bavarski buffer

Granica se promijenila malo, oko 15ak posto teritorija današnje Slovenije (Prlekija, Bela Krajina, par sela iznad Liburnije i u Istri), ako brojimo i Prekmurje onda bi i to došlo do 20ak posto.
U principu, jedino gdje je danas granica ista kao i prije tisuću godina je rijeka Sutla.
Sve ostalo nije.
Jedno vrijeme je bila i Štajerska do Graza dio h-u države, ali to je bilo kratko.

U slučaju Gradišća je granica potpuno različita, ali kao i tu do max 50. km.


Kužim ja kaj ti hoćeš reći, ali da pripojiš Hrvatsku moraš imati Germane na moru, odnosno ispod Gvozda.
Da nije bilo Mađara, logično bi bilo da se u Panoniji dogodila situacija slična ona u Češkim zemljama.
Tamo su Njemci naselili Sudete, ali su zemlje ostale Slavenske.
Sumnjam da bi bilo kao u Poljskoj, iako se Šleska računala i pod Češke zemlje.
Eventualno bi dobio Austriju do Budimpešte ili do Beograda...
No to je jako nategnuto

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Nije, imaš masu primjera gdje se buffer toliko razvije da zasjeni originalnu državu.
Austrija je npr. bila bavarski buffer

Granica se promijenila malo, oko 15ak posto teritorija današnje Slovenije (Prlekija, Bela Krajina, par sela iznad Liburnije i u Istri), ako brojimo i Prekmurje onda bi i to došlo do 20ak posto.
U principu, jedino gdje je danas granica ista kao i prije tisuću godina je rijeka Sutla.
Sve ostalo nije.
Jedno vrijeme je bila i Štajerska do Graza dio h-u države, ali to je bilo kratko.

U slučaju Gradišća je granica potpuno različita, ali kao i tu do max 50. km.


Kužim ja kaj ti hoćeš reći, ali da pripojiš Hrvatsku moraš imati Germane na moru, odnosno ispod Gvozda.
Da nije bilo Mađara, logično bi bilo da se u Panoniji dogodila situacija slična ona u Češkim zemljama.
Tamo su Njemci naselili Sudete, ali su zemlje ostale Slavenske.
Sumnjam da bi bilo kao u Poljskoj, iako se Šleska računala i pod Češke zemlje.
Eventualno bi dobio Austriju do Budimpešte ili do Beograda...
No to je jako nategnuto

Nije mi namjera skretati off topic. Htio sam samo istaći da i u nekim nesretnim dogođajima u povijesti postoji "silver lining", kao i ovdje s Mađarima i Francima. Ne znam zašto ponavljaš da moraš imati Germane na moru i ispod Gvozda? Nakon potpune potpune dominacije (Mađara nema, a nema i opasnosti od Bizanta), sigurno da bi ih bilo. Bosanske planine su privlačnije nego slovenske, a kmetova bi bilo koliko hoćeš za njemačke plemiće, baš kao i u Sloveniji.

Doduše uz najbolju volju ne vidim nikakv "silver lining" u turskim osvajanjima na hrvatskim zemljama.