Raspad carstva Karla Velikoga: podjela koja je odredila budućnost Europe

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Nije mi namjera skretati off topic. Htio sam samo istaći da i u nekim nesretnim dogođajima u povijesti postoji "silver lining", kao i ovdje s Mađarima i Francima. Ne znam zašto ponavljaš da moraš imati Germane na moru i ispod Gvozda? Nakon potpune potpune dominacije (Mađara nema, a nema i opasnosti od Bizanta), sigurno da bi ih bilo. Bosanske planine su privlačnije nego slovenske, a kmetova bi bilo koliko hoćeš za njemačke plemiće, baš kao i u Sloveniji.
Doduše uz najbolju volju ne vidim nikakv "silver lining" u turskim osvajanjima na hrvatskim zemljama.

https://www.urbandictionary.com/defi...ilver%20lining

Kak ne?
Hrvatska je usputna postaja, nije na glavnom putu.
Prvo pada (vrh)Bosna, pa imaš obrambenu liniju kod Jajca i u Usori.
Turci prolaze Srijemom (i Baranjom) do Mohača i to je glavni put. Uz Dunav.
Jajce pada 1528. za građanskog rata.
Sljedeća linija je ona Pounjska, a ona propada padom Kostajnice, iako se mogla održati.
Bihać i slično padaju vjerojatno radi Seljačke bune.
Sljedeća linija ti je ona kod Siska, Karlovca i slično.
Mogla se ona pomaknuti i istočno i zapadno, iako je poanta tu više da su se Habsburzi negdje morali utvrditi.
da su se utvrdili preko Sutle, imao bi Turke u predgrađima Graza.

A Germani ne bi mogli napraviti "totalnu" dominaciju.
Pa bilo im je teško to i u Češkoj, a Prag je bio glavni grad u SRCNjN.
Karantanija je jednostavno izdvojen slučaj.
Previše je to teritorija za asimilirati.
Rekao sam da bi u nekoj alternativi mogao imati Austriju do Budimpešte ili do Beograda.
Znaš koliko je to ljudi?
Srednjovjekovna Ugarska je veća od Francuske.
U tom slučaju bi imao Poljsku do predgrađa Berlina, ili i dalje.

Inače, Teutonci koji su stvorili Prusku su originalno krenuli stvarati državicu u Transilvaniji (krajnji istok Ugarske), gdje su bili pozvani obraniti državu od kumanskih provala.
Tako da si mogao imati i u tom timeline-u "balkansku Prusku"

[Zoran Oštrić]

Ovdje sam pisao o situaciji sredinom IX. stoljeća. Carstvo se raspada, vladar Italije ima naslov cara, ali ubrzo on više neće imati nikakve posjede i moći sjeverno od Alpa - te su zemlje razdjelili vladari Istočne i Zapadne Franačke. Carska kruna gubi značaj čak i lokalno, te 924. konačno i nestaje, cara nema.

Situacija se pak mijenja stoljeće kasnije, s Ottonom I, koji vodi uspješne ratove protiv Slavena (tu su negdje valjda i "Bijeli Hrvati" - ne znam, spominje li se ime "Hrvat" u nekom franačkom izvoru?) i Mađara, te zatim zaposjeda Italiju i papa ga kruni carem, koji opet ima i stvarnu moć. U to vrijeme (ali prije nego što je Otto postao car) car Konstantin Porfirogenet piše svoje djelo DAI. Mađari su ranije, krajem IX st., zaposjeli Panoniju, prekinuli kontakt južnih i zapadnih Slavena, te odatle kretali u opake pljačkaške pohode na zapad. (Mađari su bili ranije pod vlašću raznih turskih naroda, pa i ih i DAI naziva "Turci", kao što su Slaveni bili pod Avarima, kao i Bugarima.) Na području Njemačke i Sjeverne Italije utvrđuju se kule i organizira sustav regiranja na mađarske upade, pa ovima postaje sve teže, te konačno, nakon poraza od Otona 955, njihovi pljaškaški pohodi uglavnom prestaju, te žive u Panoniji, bave se poljoprivredom i postepeno grade "modernu" državu (mislim modernu prema tadašnjim kriterijima), prihvaćaju krćanstvo, dobivaju kralja, uključuju se u tadašnji sustav odnosa među državama. Zapadni Slaveni ne uspjevaju održati svoje samostalne države, a južni Slaveni međutim jačaju.

[Wikiceha]

@Zoran, post ti ima par grešaka.
Poljska je zapadnoslavenska država, a ona baš ne nestaje.
Češka se utapa u SRCNjN, kao i Karantanija i to je to.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...d/HRR_10Jh.jpg
Većinu (ne nužno i sve) Bijele Hrvatske je zauzela Češka oko 935;
https://en.wikipedia.org/wiki/Duchy_of_Bohemia
Negdje do Krakowa.

Inače, same granice među Slavenima su ti u neku ruku i upitne.
Seoba je bila u 7. stoljeću, plemena se dobrim djelom još diferenciraju.
Npr. Lončarić tvrdi da ti srednjoslovačko narječje (baza standardnog slovačkog) ima južnoslavensku (reklo bi se kroatoidnu ) bazu.
Slaveni zapadnog dijela Mađarske, pogotovo oni s juga bi bili sigurno "južni Slaveni" nešto kao 4. hr. (proto)narječje (u 10. st-u ne postoje narječja, ali postoje njihovi preci) ili dio kajkavskog.
Što se ide više prema sjeveru, tu se više prelazi u slovački.

Uostalom, cijelo slovensko Panonsko narječje ima podosta neslovenskih isoglosa, a neki govori su vjerojatno hrvatskog porijekla (npr. Prlekijski).
Ostali su miksani, a tu je dobar primjer Prekmurja...

[Zoran Oštrić]

Wikiceha kaže:

@Zoran, post ti ima par grešaka.
Poljska je zapadnoslavenska država, a ona baš ne nestaje.

OK, mislio sam na Moravsku i Češku.

Inače, same granice među Slavenima su ti u neku ruku i upitne.

To ovdje nije bitno, tek sam spomenuo da su se Mađari "uglavili" između.

[Wikiceha]

Zoran Oštrić kaže:

OK, mislio sam na Moravsku i Češku.

I o tome bi se dalo raspravljati (pucam na drugu naravno ).

Zoran Oštrić kaže:

To ovdje nije bitno, tek sam spomenuo da su se Mađari "uglavili" između.

Ok, iako su tu Slovaci "poluzapadni" Slaveni
A Moravska bi trebala biti prvenstveno slovačka država...

[Michael Collins]

Jedan povijesni kanal za mlade je dobro odradio ovu temu u kratkom videu

The Collapse of the Carolingian Empire - Echoes of History

[Zagorski Križar]

Zoran Oštrić kaže:

Ovdje sam pisao o situaciji sredinom IX. stoljeća. Carstvo se raspada, vladar Italije ima naslov cara, ali ubrzo on više neće imati nikakve posjede i moći sjeverno od Alpa - te su zemlje razdjelili vladari Istočne i Zapadne Franačke. Carska kruna gubi značaj čak i lokalno, te 924. konačno i nestaje, cara nema.

Situacija se pak mijenja stoljeće kasnije, s Ottonom I, koji vodi uspješne ratove protiv Slavena (tu su negdje valjda i "Bijeli Hrvati" - ne znam, spominje li se ime "Hrvat" u nekom franačkom izvoru?) i Mađara, te zatim zaposjeda Italiju i papa ga kruni carem, koji opet ima i stvarnu moć.

Indikativno i nadasve zanimljivo - nikada.

Zoran Oštrić kaže:

Zapadni Slaveni ne uspjevaju održati svoje samostalne države, a južni Slaveni međutim jačaju.

Samo Hrvati i Bugari .Srbi su saka jada sve do 12. st., ping-pong loptica izmedu Hrvatske, Bugarske i Romeja, Dukljani imaju uzlet u 11. st. i kasnije padaju pod Srbe, Humljani (Neretvani) nisu uspjeli nista znacajnog i krajem 10. st. vec su uklopljeni u Hrvatsku, Travunjani nisu ni vrijedni spomena.

[Zoran Oštrić]

Zagorski Križar kaže:

Samo Hrvati i Bugari .Srbi su saka jada sve do 12. st.

Voliš to ponavljati, ha?

Dukljani imaju uzlet u 11. st. i kasnije padaju pod Srbe

Pa, i Dukljani su Južni Slaveni, zar ne? Ukupno gledano, "Južni Slaveni jačaju", a to se valjda nastavlja i u XIII.-XIV. stoljeću kad jačaju Srbija i Bosna, a Hrvatska je i dalje prilično jaka, s domaćim velikaškim obiteljima.

Da se vratimo na temu topica, koja je općenita: kao što prije rekoh, polovinom IX. stoljeća već je formirana jezička granica između germanskih i romanskih jezika. U to doba već otprilike i granica između germanskih i slovenskih jezika, a preciznije se valjda definira polovicom X. st. s pobjedama Otona protiv zapadnih Slavena - tada, koliko sam shvatio, Slaveni bivaju ponovo donekle potisnuti na istok (ranije su valjda donekle migrirali na zapad, u područja iz kojih su valjda bili otišli mnogi Germani), s one strane Odre (pa su Lužički Srbi ostali kao enklava). Tako se i ta germansko-slavenska jezička granica u bitnom definira kako je ostala i do danas.

Pojam "Europa" počeo se ponovo koristiti u VIII. st. kao oznaka za područje latinskoga kršćanstva. To se područje širi kristijanizacijom skandinavije i formiranjem zapadnih Slavena i Mađara do kraja X. st., tamošnjih država do početka XII. st., a dalje na istok formira se Rusija, koja prima kršćanstvo iz Bizanta, što do danas ima znatne posljedice nakon velikog raskola u kršćanstvu u XI. st..

Tako su anrodi Europe XII. st. bili na putu koji će nakon dugog političkog i društvenog razvoja, međudjelovanjem jezika, vjere, društvenog razvoja i političke vlasti, dovesti do formiranja modernih nacija. Osnovni okvir i tendencije su postavljene, a rezultat je narvno u detaljima mogao biti drugačiji, kao što smo spominjali (npr. da Bavarska ostane posebna kraljevina, ili Burgundija, Provansa, ili pak da Nizozemska i Belgija ostaju ujedinjene idr..)

Nijemci su razvili osjećaj nacionalnoga jedinstva i bez političkog jedinstva kao zajednica onih koji govore "deutsch". Francuska je pak više formirana kao jedinstvena nacija zahvaljujući jedinstvu političke vlasti, koja i pod Lujevima i u XIX. st. sistematski potiskuje jezičke posebnosti i regionalne osjećaje (u čemu je uspjela, dok Španjolska nije u Kataloniji i Baskiji, a možda jest s Galjegosima jer se o njima ne čuje).

Glede pojma "Europe", status Rusije ostaje nesiguran. Katarina Velika u XVIII. st. putovanje Volgom naziva "posjeta Aziji" (ona je Njemica, što valjda utječe na njenu percepciju, ali Petrograd i Moskvu smatra Europom).

Uz jezične porodice te podjelu između katolika i pravoslavaca, na šire osjećaje zajedništva utjecala je politička tradicija carstava, nasljeđena od Rimskeog carstvai podjele na dva cara. na Zapadu, Franačko carstvo, pa Rimsko-njemačko, pa Napoleonovo i Austrijsko, pa ponovo Njemačko i Austrijsko. Na Istoku, nakon pada Konstantinopola pod Turke, Moskva kao "Treći Rim" i Rusko carstvo.

[Zagorski Križar]

Zoran Oštrić kaže:

Voliš to ponavljati, ha?

Iskreno, prije mi to uopce nije bilo na pameti i imao sam skroz drugacije misljenje, medutim kako je podignut topic o starohrvatskoj vojsci i kako sam opet poceo proucavati tematiku, sve vise sam uvjeren kako je taj dio povijesti debelo podcijenjen.

Zoran Oštrić kaže:

Pa, i Dukljani su Južni Slaveni, zar ne? Ukupno gledano, "Južni Slaveni jačaju", a to se valjda nastavlja i u XIII.-XIV. stoljeću kad jačaju Srbija i Bosna, a Hrvatska je i dalje prilično jaka, s domaćim velikaškim obiteljima.

Ma jesu, sve pet, nisam osporavao tvoj upis, samo sam ga nadopunjavao.Medutim, o jacanju juznih Slavena tokom 10. st. nema govora, Romeji su jos uvijek prejaki.