Što bi bilo da je Rimsko carstvo preživjelo?

[Michael Collins]

Evo, da počnem s jednom laganom temom

Recimo da se Rim nastavio širiti u Germaniji i da je "civilizirao" područje sve do Labe. Da je umjesto limesa, bila još jedan Galija, samo kod Germana.

Dakle dopuštam sve opcije, od toga da je neka druga religija uspijela se nametnuti ili da su čak zadržali svoju državnu religiju.

Da se Rim podijelio na 4 umjesto na dva dijela, recimo Galija i Hispanija, Afrika, istočno Rimsko carstvo i sama Italija sa recimo Ilirikom i Panonijom.

Namjerno nisam stavio u naslov "Zapadno Rimsko carstvo" jer čak ostavljam mogućnost da nakon Justinijanova osvajanja sjeverne Afrike i Rima, recimo nije bilo strašne kuge, ili da su njegovi nasljednici uspijeli zadržati to područje.

Možemo čak spekulirati o nekom kolonijalizmu i otkrivanju novog Svijeta ali sada u smislu sile koja vlada Europom, sjevernom Afrikom i Bliskim istokom.

Nebo je granica, igrajte se

[Nosonja_]

Po meni bi puno ovisilo o tome bi li imali mogućnost trgovine s Kinom kopnenim putem. U samoj Europi bi nastalo stanje kao u Kini, jedna država jedan narod....

[Corvus27]

Michael Collins kaže:

Evo, da počnem s jednom laganom temom

Recimo da se Rim nastavio širiti u Germaniji i da je "civilizirao" područje sve do Labe. Da je umjesto limesa, bila još jedan Galija, samo kod Germana.

Dakle dopuštam sve opcije, od toga da je neka druga religija uspijela se nametnuti ili da su čak zadržali svoju državnu religiju.

Da se Rim podijelio na 4 umjesto na dva dijela, recimo Galija i Hispanija, Afrika, istočno Rimsko carstvo i sama Italija sa recimo Ilirikom i Panonijom.

Namjerno nisam stavio u naslov "Zapadno Rimsko carstvo" jer čak ostavljam mogućnost da nakon Justinijanova osvajanja sjeverne Afrike i Rima, recimo nije bilo strašne kuge, ili da su njegovi nasljednici uspijeli zadržati to područje.

Možemo čak spekulirati o nekom kolonijalizmu i otkrivanju novog Svijeta ali sada u smislu sile koja vlada Europom, sjevernom Afrikom i Bliskim istokom.

Nebo je granica, igrajte se

Možda bi se i uspjelo održati, da nisu bili toliko ovisni o robovima i da nisu puštali toliko Germana u carstvo, pogotovo Gota što se kasnije pokazalo katastrofalnim.

[Wikiceha]

Imao bi priču kao s Kinom.
U provalama barbara je pala sjeverna Kina, ali je južna kasnije napravila rekonkvistu.

Pitanje je što bi bilo s Perzijancima i kako bi se išlo s njima razračunavati.
Otkrivanje Amerike bi vjerojatno kasnilo (ili bi došlo preko Vikinga ).

[Corvus27]

Wikiceha kaže:

Imao bi priču kao s Kinom.
U provalama barbara je pala sjeverna Kina, ali je južna kasnije napravila rekonkvistu.

Pitanje je što bi bilo s Perzijancima i kako bi se išlo s njima razračunavati.
Otkrivanje Amerike bi vjerojatno kasnilo (ili bi došlo preko Vikinga ).

Većina južne i zapadne Europe bi bila pod Rimljanima, a ostatak bi bio germanski i keltski, a Slaveni bi ostali u današnjoj Rusiji, Bjelorusiji i Ukrajini.

[Tomo1972]

Zanimljiv bi bio sraz Rimljana s Mongolima. Mislite da bi ih dobili?

[Michael Collins]

Tomo1972 kaže:

Zanimljiv bi bio sraz Rimljana s Mongolima. Mislite da bi ih dobili?

Teško je reći.

Vjerovatno bi bilo kao s Hunima, masa štete, masa popaljenih i opljačkanih gradova, opustošen krajolik, ali samo carstvo bi opstalo.

E sada, pitanje je granice Rima i raznih mongolskih država, kao i pitanje Slavena i Germana stješnjenih između.

Mongoli bi vjerovatno izazvali seobu Slavena prema Rimu, kao što su Huni Germana.

[Basta]

Takvo nešto je moguće zamisliti samo s uspješnim Augustovim osvajanjem Germanije, bez Hermannovog ustanka i zasjede. Sudeći po ostacima, romanizacija je lijepo započela. Ne bi manjkalo barbara na europskoj granici, poimenice Gota, Slavena i Vandala, ali takvi bi se lakše rješavali jer ne bi bili mnogobrojni kao Germani, a i tu je dubina teritorija zbog koje ne bi mogli doći do središnjih provincija. Lakše hendlanje Partije/Perzije, moguć napad sa sjevera preko Kavkaza, islam skršen u začetku...

Vjerojatno preuzimanje kršćanstva, vjerojatna pojava regionalizma, moguće cijepanje na više država. Statično i učmalo društvo, u našem 21. stoljeću bi ova alternativna linija vjerojatno bila na nivou razvoja našeg 17. stoljeća, naravno s otkrićem Novog svijeta i kolonijama.

[Michael Collins]

Basta kaže:

Takvo nešto je moguće zamisliti samo s uspješnim Augustovim osvajanjem Germanije, bez Hermannovog ustanka i zasjede. Sudeći po ostacima, romanizacija je lijepo započela. Ne bi manjkalo barbara na europskoj granici, poimenice Gota, Slavena i Vandala, ali takvi bi se lakše rješavali jer ne bi bili mnogobrojni kao Germani, a i tu je dubina teritorija zbog koje ne bi mogli doći do središnjih provincija. Lakše hendlanje Partije/Perzije, moguć napad sa sjevera preko Kavkaza, islam skršen u začetku...

Vjerojatno preuzimanje kršćanstva, vjerojatna pojava regionalizma, moguće cijepanje na više država. Statično i učmalo društvo, u našem 21. stoljeću bi ova alternativna linija vjerojatno bila na nivou razvoja našeg 17. stoljeća, naravno s otkrićem Novog svijeta i kolonijama.

Zašto misliš da razvoj ne bi išao brže?

Recimo Carstvo da ima sklonost znanosti i da osniva sveučilišta i potiče tehnologiju, makar i prvenstveno u vojsne svrhe. Pa i internet smo tako dobili.

Ja mislim da bi stoljećima mira i stabilne Europe ubrzalo neke procese.

Opet, možda i ne bi.
Niall Ferguson i neki drugi povjesničari navode natjecanje europskih država u 15. stoljeću i nekoliko loših vladara u Kini kao cjelini, su razlog zašto je Europa postala dominantna sila a Kina to prestala biti.

[Basta]

Zato jer Carstvo nije bilo baš pogodna sredina za neke inovacije i napredak.

[Michael Collins]

Basta kaže:

Zato jer Carstvo nije bilo baš pogodna sredina za neke inovacije i napredak.

Kažem, na primjeru Kine bih se složio s tobom.

Ali opet, zamisli stoljeća i stoljeća mira, eventualnih ratova na granicama, oko Labe i Dunava? Galija, Italija i Hispanija dakle stoljećima u miru.
Neki procesi bi došli.

Važno je pitanje religije, kao i da li senat možda opet jača a car postaje figura?

[Wikiceha]

Corvus27 kaže:

Većina južne i zapadne Europe bi bila pod Rimljanima, a ostatak bi bio germanski i keltski, a Slaveni bi ostali u današnjoj Rusiji, Bjelorusiji i Ukrajini.

Kelti bi se vjerojatno germanizirali, valjda i više nego u OTLu (jer bi više germana ostalo.
U Ukrajini i Poljskoj su istočni Germani, dakle Goti, Vandali...
Lako moguće da bi imali i Germanoslavene ili nešto slično

Michael Collins kaže:

Teško je reći.
Vjerovatno bi bilo kao s Hunima, masa štete, masa popaljenih i opljačkanih gradova, opustošen krajolik, ali samo carstvo bi opstalo.
E sada, pitanje je granice Rima i raznih mongolskih država, kao i pitanje Slavena i Germana stješnjenih između.
Mongoli bi vjerovatno izazvali seobu Slavena prema Rimu, kao što su Huni Germana.

Seoba Litavaca?
Ako se Germani romaniziraju (ili slaveniziraju)

Basta kaže:

Takvo nešto je moguće zamisliti samo s uspješnim Augustovim osvajanjem Germanije, bez Hermannovog ustanka i zasjede. Sudeći po ostacima, romanizacija je lijepo započela. Ne bi manjkalo barbara na europskoj granici, poimenice Gota, Slavena i Vandala, ali takvi bi se lakše rješavali jer ne bi bili mnogobrojni kao Germani, a i tu je dubina teritorija zbog koje ne bi mogli doći do središnjih provincija. Lakše hendlanje Partije/Perzije, moguć napad sa sjevera preko Kavkaza, islam skršen u začetku...
Vjerojatno preuzimanje kršćanstva, vjerojatna pojava regionalizma, moguće cijepanje na više država. Statično i učmalo društvo, u našem 21. stoljeću bi ova alternativna linija vjerojatno bila na nivou razvoja našeg 17. stoljeća, naravno s otkrićem Novog svijeta i kolonijama.

Zašto misliš?
Ako se carstvo kristijanizira u 4 stoljeću, nastavlja se širiti (Hermannov ustanak je nešto što je rubna točka, moglo ga je i ne biti) društvo se još uvijek mijenja.
A tek ako srede Perziju i dođu do Indije...
World state?

Michael Collins kaže:

Kažem, na primjeru Kine bih se složio s tobom.
Ali opet, zamisli stoljeća i stoljeća mira, eventualnih ratova na granicama, oko Labe i Dunava? Galija, Italija i Hispanija dakle stoljećima u miru.
Neki procesi bi došli.
Važno je pitanje religije, kao i da li senat možda opet jača a car postaje figura?

Rimljani su uzeli Daciju, limesi ne bi bili na Dunavu, prije na Prutu ili Dnjepru
A i Marko Antonije je skoro nešto napravio oko Češke

Sumnjam da bi bilo jačanja senata, iako se o Rimskom carstvu može govoriti i kao o "rimskim državama", jer su provincije bile dosta daleko i dok vijesti stignu u rim...
A vođa provincije ima sve ovlasti
Potreban je razvitak učinkovite birokracije (kao u kineskom slučaju) da carstvo preživi.

Inače, Basta je pucao na to da su Grci izumili sve i svašta, a kada su došli Rimljani oni su zakočili sve.
Načelno, rat je temelj razvitka. Ukoliko nema ratova, onda je stagnacija.
Ali nije isto ako je rat u udaljenim provincijama ili u centru države

[Michael Collins]

Wikiceha kaže:

Inače, Basta je pucao na to da su Grci izumili sve i svašta, a kada su došli Rimljani oni su zakočili sve.
Načelno, rat je temelj razvitka. Ukoliko nema ratova, onda je stagnacija.
Ali nije isto ako je rat u udaljenim provincijama ili u centru države

A opet ovisi.
Pogledaj prvih par stoljeća arapske vlasti.

Pogledaj Kinu u određena razdoblja itd.

Ne mora značiti da bi centralizirana država nužno kočila razvoj. Naravno češće u povijesti jeste to radila, ali kažem, nije nužno.

[Basta]

Wikiceha kaže:

Zašto misliš?
Ako se carstvo kristijanizira u 4 stoljeću, nastavlja se širiti (Hermannov ustanak je nešto što je rubna točka, moglo ga je i ne biti) društvo se još uvijek mijenja.
A tek ako srede Perziju i dođu do Indije...
World state?

Rimljani su uzeli Daciju, limesi ne bi bili na Dunavu, prije na Prutu ili Dnjepru
A i Marko Antonije je skoro nešto napravio oko Češke

Sumnjam da bi bilo jačanja senata, iako se o Rimskom carstvu može govoriti i kao o "rimskim državama", jer su provincije bile dosta daleko i dok vijesti stignu u rim...
A vođa provincije ima sve ovlasti
Potreban je razvitak učinkovite birokracije (kao u kineskom slučaju) da carstvo preživi.

Inače, Basta je pucao na to da su Grci izumili sve i svašta, a kada su došli Rimljani oni su zakočili sve.
Načelno, rat je temelj razvitka. Ukoliko nema ratova, onda je stagnacija.
Ali nije isto ako je rat u udaljenim provincijama ili u centru države

Nema šanse da bi Rim mogao osvojit Perziju, ali da bi je mogao uspješno neutralizirat i hendlat, mogao bi.

AFAIK, u tri prva stoljeća Carstva se gotovo ništa dogodilo nije glede napretka. Grke je u napredovanju smetalo samo to što im parni stroj nije bio potreban, imali su dovoljno robova. Čini mi se da je postojanje parnog stroja osnovni uvjet za napredak: prvo ga koristiš u rudarstvu, onda ga položiš na tračnice i staviš u brod, a poslije se prebaciš na naftne proizvode i motore s unutarnjim izgaranjem, a na koncu naftu iskorištavaš u ljekarstvu, poljoprivredi i industriji (plastika).

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

A opet ovisi.
Pogledaj prvih par stoljeća arapske vlasti.
Pogledaj Kinu u određena razdoblja itd.
Ne mora značiti da bi centralizirana država nužno kočila razvoj. Naravno češće u povijesti jeste to radila, ali kažem, nije nužno.

Kod Rimljana je to bio slučaj.
Ali opet, nije toliko stvar s količinom država, koliko s ratom.
Rat "slama" okvire, rat traži nove stvari.

Kina je imala efektivnu birokraciju, i megalomanske projekte koji su graničili s razumom.
U principu, da.
Ima i stvari osim rata koji pokreću napredak

Samo ljudi trebaju biti dovoljno zagrijani za to

[Wikiceha]

Basta kaže:

Nema šanse da bi Rim mogao osvojit Perziju, ali da bi je mogao uspješno neutralizirat i hendlat, mogao bi.

Aleksandar je uspio.
Uostalom, definiraj Perziju.
Uspio je i Hadrijan osvojiti Irak, a tu već imaš link preko mora.
To ti je dosta da je drugačija ekonomija.

Basta kaže:

AFAIK, u tri prva stoljeća Carstva se gotovo ništa dogodilo nije glede napretka. Grke je u napredovanju smetalo samo to što im parni stroj nije bio potreban, imali su dovoljno robova. Čini mi se da je postojanje parnog stroja osnovni uvjet za napredak: prvo ga koristiš u rudarstvu, onda ga položiš na tračnice i staviš u brod, a poslije se prebaciš na naftne proizvode i motore s unutarnjim izgaranjem, a na koncu naftu iskorištavaš u ljekarstvu, poljoprivredi i industriji (plastika).

Možda je moglo biti i nešto drugo, tko će ga znati...
No da, nakon seobe naroda i ranog srednjeg vijeka se pospješuje poljoprivreda u europi, a razlog tome je arapsko osvajanje dotadašnjih žitnica (europa je bila periferija)...

[Arial]

Wikiceha kaže:

Potreban je razvitak učinkovite birokracije (kao u kineskom slučaju) da carstvo preživi.

Inače, Basta je pucao na to da su Grci izumili sve i svašta, a kada su došli Rimljani oni su zakočili sve.
Načelno, rat je temelj razvitka. Ukoliko nema ratova, onda je stagnacija.
Ali nije isto ako je rat u udaljenim provincijama ili u centru države

Daaa to je scary thought cinjenica jest da je i ww2 donio znanstvenu eksploziju pitanje je bi li tako bilo da nije bilo rata...

Ali moje misljenje je da ne bi sada bili na razini 17. stoljeca da je carstvo opstalo jer srednji vijek se ne bi dogodio. To je prakticki izgubljenih 1000 godina. Zamisli da se samo nastavilo sa antickom mislju, znanosti i da su se pojavili neki novi filozofi oslobodjeni dogmi i da je vec u 7-8 stoljecu doslo do geografskih otkrica. Je li realan izum parnog stroja vec u 10-11 stoljecu? Sta bi bilo s Turcima dosli bi valjda s Mongolima ali ne bi mogli nista? Islam mozda dominantan u juznoj i srednjoj africi otprilike obrnuto nego danas, a na sjeveru krscani. U Perziji zoroastrizam glavna religija? Sto bi bilo s kolonizacijom po americi i australiji. Bi li islam bio jak kolonizator ako bi uopce opstao u blizini jakog rimskog carstva. Mozda bi se okrenuli vise indiji i trgovinski preko indonezije kao i u stvarnosti prvi dosli do australije?

[Liudewitus]

Da je rimsko carstvo (zapadno) preživjelo danas bismo imali bolje ceste i vodovode.

Onako na prvu...

Zamišljam kako bi Split izgledao. No ne bismo imali ovakav Dubrovnik, ni Zagreb...

[Wikiceha]

Arial kaže:

Daaa to je scary thought cinjenica jest da je i ww2 donio znanstvenu eksploziju pitanje je bi li tako bilo da nije bilo rata...
Ali moje misljenje je da ne bi sada bili na razini 17. stoljeca da je carstvo opstalo jer srednji vijek se ne bi dogodio. To je prakticki izgubljenih 1000 godina. Zamisli da se samo nastavilo sa antickom mislju, znanosti i da su se pojavili neki novi filozofi oslobodjeni dogmi i da je vec u 7-8 stoljecu doslo do geografskih otkrica. Je li realan izum parnog stroja vec u 10-11 stoljecu? Sta bi bilo s Turcima dosli bi valjda s Mongolima ali ne bi mogli nista? Islam mozda dominantan u juznoj i srednjoj africi otprilike obrnuto nego danas, a na sjeveru krscani. U Perziji zoroastrizam glavna religija? Sto bi bilo s kolonizacijom po americi i australiji. Bi li islam bio jak kolonizator ako bi uopce opstao u blizini jakog rimskog carstva. Mozda bi se okrenuli vise indiji i trgovinski preko indonezije kao i u stvarnosti prvi dosli do australije?

Problem je kaj srednji vijek zapravo počinje krizom Antike.
Carevi počinju glumiti perzijske despote, vojnici su sve više strani plaćenici, a manje Rimljani...
Na istoku se to s vojskom riješilo, zato i je Bizant opstao.
Sa "cijelim carstvom" nema tolikih problema s Perzijancima, pa nema ni Islama.

Ljudi zaboravljaju da je srednji vijek globalna pojava, da se ne odnosi samo na europu.
Barbari su bili provalili i u Indiju, Perziju i sjevernu Kinu.
Kina je napravila rekonkvistu, a Perzija se vrlo brzo sabrala.
Riječ je o klimi (sušenje stepa, navala stepskog pučanstva, Huna i sličnog).

Mrak ti potiče iz razdoblja nakon najezde Arapa.
Većina "vrijednih" teritorija je bila ono što su Arapi zauzeli.
Većina europe je tada šuma.
Zato i veliki pad standarda.
No opet, srednji vijek je neke stvari jako unaprijedio.
Npr. obradu zemlje...

Što se misli tiče, Bizant (istočni Rim) nije propao, pa ni Kina. Postojali su jači razlozi zašto se događala dekadencija.
Arapi su se (do neke mjere) strahovito razvili...

Parni stroj je izumljen prije naše ere, no s obzirom na robovlasničko društvo nije bilo potrebe za njim.
Turci i Mongoli, ovisi o klimi i politici.
Ako bi Rim zauzeo Germaniju (i sjevernije), te Perziju, vjerojatno bi išli prema Indiji.
A to znači da nema baš otkrića Amerike, ili da to rade Vikinzi...

Liudewitus kaže:

Da je rimsko carstvo (zapadno) preživjelo danas bismo imali bolje ceste i vodovode.
Onako na prvu...
Zamišljam kako bi Split izgledao. No ne bismo imali ovakav Dubrovnik, ni Zagreb...

Da je opstao Rim ne bilo Dubrovnika, bio bi grad u Cavtatu, tu bi bila hrid.
Zagreb, bila bi Andautonija, Šćitarjevo, a možda i nešto kod Gradeca.
No općenito, ne bi bilo ništa sličnog.
Ne bi bilo toliko utvrda i zidova uopće, samo široke ulice, rimski forumi...

[Michael Collins]

Liudewitus kaže:

Da je rimsko carstvo (zapadno) preživjelo danas bismo imali bolje ceste i vodovode.

Onako na prvu...

Zamišljam kako bi Split izgledao. No ne bismo imali ovakav Dubrovnik, ni Zagreb...

Zagreb je na jako dobrom položaju. Neki grad bi se tu već pojavio.