Bitka za Vukovar (nastavak rasprave)

[zulualpha]

juanpablom kaže:

vjerojatno bi zla bilo manje, ali bi ostatak Hrvatske više najebo....... da sam vrhovni zapovjednik ni sam ne bi znao što mi je činiti. Mislim da je Franjo ipak dobro postupio

Ti hoces reci kako su branitelji svojim otporom naljutili jadne Srba pa su morali pobiti toliko zarobljenih vojnika, ranjenika i civila. Da smo se odmah predali vjerojatno bi Srbi bili blazi pa bi bilo nekoliko zrtava manje.

[juanpablom]

zulualpha kaže:

Ti hoces reci kako su branitelji svojim otporom naljutili jadne Srba pa su morali pobiti toliko zarobljenih vojnika, ranjenika i civila. Da smo se odmah predali vjerojatno bi Srbi bili blazi pa bi bilo nekoliko zrtava manje.

pa vjerojatno grad ne bi bio toliko uništen, i manje bi ljudi poginulo u granatiranju. Opet u tom slučaju Srbima ostaje više oružja i ljudi za prodor prema zapadu. Tko zna što bi bilo sa Osijekom , Vinkovcima i dalje na zapad? Vukovar je prije svega ubio moral Srbima. Vidjeli su koliko su se namučili za jedan prosječni grad, za osvojit Osijek morali bi mobilizirati možda i 100.000 ljudi i 1000 tenkova

[otrovi]

devedeset kaže:

Ok, to je tvoje mišljenje.Ja ne bih znao kako se izmjeri doprinos,ali mislim da je bitka za Vukovar jako , jako važna za opstanak Hrvatske u Domovinskome ratu.Da ne lupamo o strategiji i ostalim čudima,smradovima se izgubio zamah.
To ti je jednostavno to.Vukovarci su im ga stavili,i to onako žestoko.
Mali gradić,a četnicima uzrokovao tolike probleme,svako selo (poslije početnog zamaha) more mrtvih i polupane tehnike,nije više išlo lako a nisu pošteno ni zagazili u HR.
Zamisli smradove da su polovicom rujna već uzeli i Vinkovce,koji je slijedeći grad na redu?

Samo mala digresija na ovo boldano.
Vinkovci nikad ne bi pali iz više razloga i neprijatelj bi imao više žrtava nego na Vukovaru.Vukovar je imao dosta srba i okružen je sa srpskim selima (osim Bogdanovaca ,a i oni iza leđa imaju srpsko selo marince)
Vinkovci nemaju toliko srba i okruženi su sa Hrvatskim selima osim sa jedne strane mirkovcima.Ima tu još bitnih stavki ,ali recimo da su ovo jedna od njih.

[MEP]

zulualpha kaže:

Usli bi oni sa vojskom u Zagreb, makar u Novi Zagreb. Nakon mirovnih pregovora povukli bi se na ranije planiranu crtu, a Hrvatsku bi smo mogli sagledati sa katedrale.

Nadam se da karikiraš ili da si pak sarkastičan
Jedva su Vukovar probili, iduće na putu, vjerojatno Vinkovce ne bi nikad...

[rezon@tor]

Kako bi bilo da se zadržimo na onome što se jest dogodilo?

[gara1914]

Jel tko zna,jel ovi ljudi sa snimke žive u Vukovaru:
http://www.itnsource.com/en/shotlist...029/?s=vukovar,

[gara1914]

Evo našla sam još jedan video isječak o Vukovaru iz 1992 god.,možda ga je netko stavio ali vrijedi pogledati.
Ovo je doslovno grad duhova:
http://www.itnsource.com/en/shotlist...024/?s=vukovar

[galeni]

otrovi kaže:

Samo mala digresija na ovo boldano.
Vinkovci nikad ne bi pali iz više razloga i neprijatelj bi imao više žrtava nego na Vukovaru.Vukovar je imao dosta srba i okružen je sa srpskim selima (osim Bogdanovaca ,a i oni iza leđa imaju srpsko selo marince)
Vinkovci nemaju toliko srba i okruženi su sa Hrvatskim selima osim sa jedne strane mirkovcima.Ima tu još bitnih stavki ,ali recimo da su ovo jedna od njih.

mala ispravka,marinci nisu srpsko selo,niti četvrtina srba nije bilo u marincima,samo marinci su bili okupirani od srba.

[Bluzara stari]

juanpablom kaže:

za osvojit Osijek morali bi mobilizirati možda i 100.000 ljudi i 1000 tenkova

To ne bi ni blizu bilo dovoljno.
Zanimljivo je da smo kao vojna jedinica već bili spremni krenuti u pomoć Vukovaru(108.brigada iz Broda) da bi to netko radi nečega stopirao.
Na kraju u napadu na Vukovar pred sam njegov pad je bilo oko 80 000 ljudi i više od 1000 tenkova.
Pa su jedva ''osvojili'' Vukovar.Da se pokazalo malo dobre volje i poslali samo dragovoljci koji su željeli ići u obranu Vukovara ne bi nikada pao.Kategorički tvrdim.
Zašto to nije napravljeno na takav način znači dragovoljno pomoći pitanje mora u Zagreb.

[IamBlackShip]

Poštujem tvoje ratno iskustvo, ali kako je Hrvatska tad mogla parirati snazi od 80.000 ljudi?

Evo, recimo u najidealnijem zamislivom slučaju, da se dok se moglo poslalo čak i 10.000 dobrovoljaca s potrebnim naoružanjem i opremom i hranom (a odakle smo ih mogli izdvojiti kad je svuda gorilo?), tenkova nismo imali.

JNA je mogla, u najgorem slučaju, potpuno opkoliti grad i čekati da nestane hrane i municije. U ravnici nije bilo šanse za probijanje obruča bez oklopa.

Svi bi mi bili presretni da je završilo drukčije, ali s obzirom na njihovu nadmoć u tehnici, i ovo što je napravljeno je za vojne udžbenike.

[Skipper_Ri]

Bluzara stari kaže:

To ne bi ni blizu bilo dovoljno.
Zanimljivo je da smo kao vojna jedinica već bili spremni krenuti u pomoć Vukovaru(108.brigada iz Broda) da bi to netko radi nečega stopirao.
Na kraju u napadu na Vukovar pred sam njegov pad je bilo oko 80 000 ljudi i više od 1000 tenkova.
Pa su jedva ''osvojili'' Vukovar.Da se pokazalo malo dobre volje i poslali samo dragovoljci koji su željeli ići u obranu Vukovara ne bi nikada pao.Kategorički tvrdim.
Zašto to nije napravljeno na takav način znači dragovoljno pomoći pitanje mora u Zagreb.

Pao bi kolega, nažalost, prije ili kasnije, ali bi svejedno pao. Vama koji ste bili spremni doći svaka čast, no samo bi još više ljudi izginulo. Ako se išta i moglo napraviti, a osobno sumnjam, onda se moglo ranije, od sredine rujna pa do pada nikako. I sam si napisao kakva se sila neprijatelja stacionirala oko Vukovara. A mi 1991. nismo imali ljudstva, o oružju da i ne govorimo...

Sent from my Desire HD using Tapatalk

[Bluzara stari]

IamBlackShip kaže:

Poštujem tvoje ratno iskustvo, ali kako je Hrvatska tad mogla parirati snazi od 80.000 ljudi?

Evo, recimo u najidealnijem zamislivom slučaju, da se dok se moglo poslalo čak i 10.000 dobrovoljaca s potrebnim naoružanjem i opremom i hranom (a odakle smo ih mogli izdvojiti kad je svuda gorilo?), tenkova nismo imali.

JNA je mogla, u najgorem slučaju, potpuno opkoliti grad i čekati da nestane hrane i municije. U ravnici nije bilo šanse za probijanje obruča bez oklopa.

Svi bi mi bili presretni da je završilo drukčije, ali s obzirom na njihovu nadmoć u tehnici, i ovo što je napravljeno je za vojne udžbenike.

Ravnica je samo na karti.U stvarnosti i mali kamen je dovoljan da se sakriješ ili nekome zagorčaš život.
Sad u ovom trenutku je teško reći da li se moglo povući s nekih strana dio vojske i poslati prema Vukovaru,veće je pitanje da li se uopće vojska trebala slati U Vukovar ili odigrati pametnu partiju šaha pa dio srpskih snaga odvući na par manjih svježe otvorenih nazovimo ih ratišta u bližoj ili daljoj okolici Vukovara ?!
Definitivno da je bilo interesa-moglo se.Na nekim mjestima u očaju su srbi potpuno oslabili linije i sve slali u valovima bez kontrole prema Vukovaru.Zašto naš vojni vrh nije dodatno mobilizirao ljude(kojih je bilo,znamo svi a bilo je i oružja)da čuvaju ratišta koja su bila u to vrijeme čvrsta ?
Jer nije bilo interesa rasteretiti Vukovar nego je VJ zapela na Vukovaru i možda s takvim razvojem događaja spasila Vinkovce ili ..pa usudim se reći i Osijek a možda i Brod na kraju krajeva.
Ogromna vojska(u kontekstu domovinskog rata naravno)stoji mjesecima na Vukovaru i ne ide ni milimetra.
To je odgovaralo Zagrebu.Kupili su vrijeme žrtvama.
Vukovar se morao i mogao obraniti ne u njemu nego oko njega.O tome nitko ozbiljno nije razmišljao,tek tu i tamo entuzijasti i vojni stručnjaci koji su prošli nezamijećeno.
Negdje u 1.mjesecu '92 čini mi se ili čak i ranije je oformljena još jedna brigada u Brodu,139.brigada.
Da bi se jedna brigada popunila ljudstvom treba puno vremena a da ne spominjem oružje,zapovjedništvo i cijela organizacija.
Znači,sve je krenulo puno ranije...zašto se čekalo i na vrijeme osnovala dodatna brigada i barem pokušali skinuti teret obrane sa vukovaraca na druge jedinice ?
Taj odgovor je tabu.Kasnije(mjesec ili dva,ne znam)je nastala još jedna brigada,157.brigada.
Znači,doslovno tisuće ljudi su pod oružjem i opremom sjedili na cesti i čekali da Vukovar padne.
Vrlo čudno da ublažim sve.

[IamBlackShip]

Bluzara stari kaže:

Zašto naš vojni vrh nije dodatno mobilizirao ljude(kojih je bilo,znamo svi a bilo je i oružja)da čuvaju ratišta koja su bila u to vrijeme čvrsta ?

Ti sigurno imaš više informacija od mene, bio si u ratu a ja sam tad bio klinac. Uvijek sam imao dojam da je u tom trenutku cijela Hrvatska "gorila" i da je veliko čudo da je odbranjeno i ono što je.

A jel onda misliš da je istina i ono što je Stipetić nedavno izjavio, da smo već 92-e bili toliko jači da smo mogli ući u Banja Luku i završiti rat? Moram priznati da sam ga prije toga dosta cijenio, ali mi se to čini sumanuto.

[Bluzara stari]

IamBlackShip kaže:

Ti sigurno imaš više informacija od mene, bio si u ratu a ja sam tad bio klinac. Uvijek sam imao dojam da je u tom trenutku cijela Hrvatska "gorila" i da je veliko čudo da je odbranjeno i ono što je.

A jel onda misliš da je istina i ono što je Stipetić nedavno izjavio, da smo već 92-e bili toliko jači da smo mogli ući u Banja Luku i završiti rat? Moram priznati da sam ga prije toga dosta cijenio, ali mi se to čini sumanuto.

92-e je već puno ljudi bilo pod oružjem pa više nije bilo u cilju obraniti se nego početi vraćati što se izgubilo '91.Znači,uloge su se promijenile što je dalo ovima u Zagrebu veću slobodu kako i što napraviti.
Na osnovu iskustva od doslovno par mjeseci je i počela Maslenica.Moglo se i htjelo se.Ljudi su poginuli ali se linija pomakla 25-30 km u dubinu.
Čak se usuđujem reći da je nakon pada Vukovara organizirana vojska sačekala mjesec ili dva ponovo bi osvojili ako ne cijeli Vukovar makar dijelove grada ili Borovo selo...
U tom trenutku su srbi bili toliko opijeni osvajanjem grada da ih je nakon toga jedan ne mali dio otišao kućama u Srbiju.Napravili su što su zamislili i gotovo.Takva prilika za nas se nije prepoznala.
Iz Osijeka i Rijeke su se slale brigade u Bos.Posavinu,pokušavalo se probiti taj koridor Srbija-Krajina a znalo se(iz kasnijih priča)da se to i napravilo nije moglo dugo trajati.
Znači,znalo se.I vojni vrh je znao.I ipak se pokušalo i neslavno je sve propalo a gomila vojske radi inertnosti ostala''negdje na putu''.
Najbolje je što se uporno tvrdilo da se pokušava jedno a u stvarnosti se radilo drugo.
Ista ta vojska se mogla upotrijebiti u dobro pripremljenom napadu(ne općem,to je glupost )u ponovno osvajanje Vukovara.
Sad je o tom smiješno govoriti kada su mediji neke dijelove podigli do razine Bogova a neki dijelovi Hrvatske su zanemareni.
Nakon pada Vukovara se znalo i za primirje koje će nastupiti oko N.Godine '92.
To tvrdim 100%.
Neka ratišta su utihnula,tu i tamo se pucalo radi razbijanja dosade.
Npr.Nova Gradiška prema Okućanima,poslije osvajanja nekih manjih sela radi taktičke prednosti se doslovno prestalo ratovati.
Zašto je još uvijek hrpa vojske tamo boravila sve do ulaska u Bosnu negdje u 2.mjesecu ?
To ne zna nitko.
Nisam baš ovdje bio prisutan,više sam čitao što se piše.Knjige i dokumenti su jedno a stanje na terenu posve nešto drugo.
Velika je kontraverza i ta Posavina.Ako se ona prodala za neke dijelove Hrvatske kako se misli inače zašto se uopće hrvatska vojska slala tamo?
Zašto hrv.vojska nije poslana prema Vukovaru početkom '92 godine ?
Puno pitanja koja nemaju odgovor,moglo se drugačije.
Mene uvijek muči jedno pitanje,zašto se Vukovar nije iselio,starci,djeca,žene odnosno tko god nije bio za pušku ako se znalo da neće izdržati ?
Tuđman je otpisao Vukovar.
Ali vukovarci su do zadnjeg trena bili uvjereni da ih se neće ostaviti same.
Znači ako razmišljamo kao vukovarci,da se poslala vojska sa naoružanjem i opremom(nisu samo tenkovi oružje) mi bi se obranili.Znači,vjerovali su u trenutnu situaciju samo im je trebalo pripomoći.
Po meni tu igra ulogu i prodaja/kupovina i šverc oružjem i opremom ali to je neka druga priča.

[IamBlackShip]

Ne znam kad se JNA povukla iz istočne Slavonije, nakon dolaska plavih kaciga ili ranije? Ako je postojao neki period između ta dva događaja, možda bi i imali neku šansu da vratimo Vukovar. A što ako bi oni digli svu raspoloživu avijaciju, mislim da nije bio nikakav no fly zone?

Kako god bilo, mislim da se slažemo da je ono što je napravljeno u Vukovaru pravo čudo. Ok, JNA je, bar na početku, taktički postupala potpuno kretenski, ali svejedno. Trudim se biti objektivan ali ne sjećam se primjera tako duge odbrane protiv toliko jačih snaga u modernom ratovanju. Slava im, i palima i živima.

[Skipper_Ri]

Bluzara stari kaže:

Čak se usuđujem reći da je nakon pada Vukovara organizirana vojska sačekala mjesec ili dva ponovo bi osvojili ako ne cijeli Vukovar makar dijelove grada ili Borovo selo...

Čuj, nemoj se ljutiti, ali ovo su gluposti totalne. Borovo Selo!? Kako ti to zamišljaš osvajati Borovo Selo?



Sent from my Desire HD using Tapatalk

[IamBlackShip]

Nažalost, u ratu se donose teške odluke. O F.T. mislim svašta, ali nisam nikad posumnjao da je bio iskreni hrvatski patriot. Da je imao čime, sigurno bi branio svaki kutak zemlje.

Objektivno, na strateškoj razini, ključne točke 91-e su ti Karlovac, Sisak, zapadna Slavonija, Maslenica i poslije Posavina.

O Dubrovniku ne znam što bih rekao, to što ga nisu uzeli je ili pravo čudo ili nisu ni probali ozbiljno.

[Bluzara stari]

Skipper_Ri kaže:

Čuj, nemoj se ljutiti, ali ovo su gluposti totalne. Borovo Selo!? Kako ti to zamišljaš osvajati Borovo Selo?

Dobro,s današnje točke sve izgleda kao maštarija ali tada su stvari bile drugačije i vojni vrh je u masu slučajeva čekao što se u nekim dijelovima Hrvatske dogoditi da bi znali što dalje.Potpuno krivo.
Klasičan prikaz manjka iskustva i zapovjedanja uopće.
Da li ti misliš da smo(fikcija naravno)trebali krenuti u općem jurišu prema oslobađanju Vukovara ili smo trebali raširiti srpsku vojsku na recimo 10-15 manjih ratišta u kojima bi stvorili kod njih metež i zbrku ?
Oni su se oslanjali na tehniku i zato su imali tolike gubitke.
Na nekim mjestima su srbi imali doslovno šačicu vojnika sa gomilom topništva,svi ostali su poslani na grad.
U toj situaciji je malo izgledan proboj IZ grada ali vrlo vjerovatan proboj U grad.
Na kraju krajeva sam čuo da je mali dio hrv.vojske na svoju ruku pokušao ući u grad ali nije uspjelo.Neke saqm i osobno poznavao.Kroz kukuruze pokušaj dovući nešto oružja i slično.
Puno srpskih vojnika je ležerno otišlo u Bosnu nastaviti gdje su stali a jedan dio nazad kućama.Manji dio je ostao u Vukovaru.S vremenom je i tehnika otišla van grada.
U tom trenutku je bilo moguće ući u grad.Razgovarao sam u masu slučajeva sa ljudima koji su branili grad ali i sa nekima koji su poznavali općenito situaciju u našoj vojsci i mogučnosti.
Borovo Selo je samo bio primjer,stvoriti sliku da se ide osloboditi Borovo selo i s tim privući neke snage na to mjesto a istovremeno razvodniti neke druge nazovimo in nevažne dijelove ratišta i tako otvoriti put prema gradu.
Srpska vojska je uvijek djelovala stihijski,svi naprijed,svi nazad.I kada su imali otvorenu priliku zauzeti dio bojišta nisu znali iskorititi šansu jer su dinosauri.Veličina i broj granata.

[zulualpha]

IamBlackShip kaže:

Nažalost, u ratu se donose teške odluke. O F.T. mislim svašta, ali nisam nikad posumnjao da je bio iskreni hrvatski patriot. Da je imao čime, sigurno bi branio svaki kutak zemlje.

Objektivno, na strateškoj razini, ključne točke 91-e su ti Karlovac, Sisak, zapadna Slavonija, Maslenica i poslije Posavina.

O Dubrovniku ne znam što bih rekao, to što ga nisu uzeli je ili pravo čudo ili nisu ni probali ozbiljno.

Vidim da si veliki strateg, steta sto 1991. nisi bio. Mozda bi smo vec tada bili pred Beogradom. Nabrajas kljucne tocke, zaboravio si jednu, Zadar koji je 1991. bio pred padom.

[Skipper_Ri]

Bluzara stari kaže:

Dobro,s današnje točke sve izgleda kao maštarija ali tada su stvari bile drugačije i vojni vrh je u masu slučajeva čekao što se u nekim dijelovima Hrvatske dogoditi da bi znali što dalje.Potpuno krivo.
Klasičan prikaz manjka iskustva i zapovjedanja uopće.
Da li ti misliš da smo(fikcija naravno)trebali krenuti u općem jurišu prema oslobađanju Vukovara ili smo trebali raširiti srpsku vojsku na recimo 10-15 manjih ratišta u kojima bi stvorili kod njih metež i zbrku ?
Oni su se oslanjali na tehniku i zato su imali tolike gubitke.
Na nekim mjestima su srbi imali doslovno šačicu vojnika sa gomilom topništva,svi ostali su poslani na grad.
U toj situaciji je malo izgledan proboj IZ grada ali vrlo vjerovatan proboj U grad.
Na kraju krajeva sam čuo da je mali dio hrv.vojske na svoju ruku pokušao ući u grad ali nije uspjelo.Neke saqm i osobno poznavao.Kroz kukuruze pokušaj dovući nešto oružja i slično.
Puno srpskih vojnika je ležerno otišlo u Bosnu nastaviti gdje su stali a jedan dio nazad kućama.Manji dio je ostao u Vukovaru.S vremenom je i tehnika otišla van grada.
U tom trenutku je bilo moguće ući u grad.Razgovarao sam u masu slučajeva sa ljudima koji su branili grad ali i sa nekima koji su poznavali općenito situaciju u našoj vojsci i mogučnosti.
Borovo Selo je samo bio primjer,stvoriti sliku da se ide osloboditi Borovo selo i s tim privući neke snage na to mjesto a istovremeno razvodniti neke druge nazovimo in nevažne dijelove ratišta i tako otvoriti put prema gradu.
Srpska vojska je uvijek djelovala stihijski,svi naprijed,svi nazad.I kada su imali otvorenu priliku zauzeti dio bojišta nisu znali iskorititi šansu jer su dinosauri.Veličina i broj granata.

Ne znam kako je bilo kod tebe, ali znam da mi tada nismo bili ni "V" od vojske, cijelu 1991. Osvojiti Borovo Selo tih godina, to je jednostavno bilo - nemoguće. Što god ti mislio o tome. Kao i obraniti Vukovar. Lako je iz današnje perspektive lamentirati što je trebalo, kako je trebalo, tko je trebao... Čuj, stvoriti sliku da idemo osloboditi Borovo Selo. Čime to točno? Fotoaparatom?