Zašto je propao nacistički napad na SSSR?

[Nomen Nescio]

Kruger Jr kaže:

Japanci su se okrenuli Amerikancima. Hitler je dosta griješio, generali su ponekad ispravljali njegove besmislene naume na terenu ali sve je to otišlo u nepovrat kad su Ameri došli na teritorij Europe. Amer nisu imali dobru logistiku na terenu i direktno su napadali neprijatelja, napredovanje je bilo otežavajuće ali su se ipak pomalo kretali.

Ameri su išli na siguricu. Kao i uvek. Napali Japan kad je on skoro bio pred kapitulacijom - atomskom bombom, jel. Oni, kao i britanci, imaju potpuno drugačiju paradigmu od Sovjeta. Nebitno ko je više ili manje u krivu ili u pravu, ali to su 2 sveta za sebe. Pogledaj koga Ameri i dan-danas napadaju. Ja bih voleo da vidim da napadnu Iran, recimo, ili Kinu, ili neku vojno jaču državu u kojoj bi imali ozbiljne gubitke. No nebitno to. Kad su ono beše Ameri uleteli u Evropu? 1944? To je doba, druže, kada su Švabe izgubile na istočnom frontu najveći deo svoje armije: ljudstva, tehnike. Čak do 80-ak procenata, to uopšte nisu nikakva preterivanja i odokativne cifre. Da se opet samocitiram:

Malo više o statistici. Na kraju avgusta 1944, saveznici su opkolili 20-ak nemačkih divizija i zarobili oko 95 000 POW. U skoro isto vreme Sovjeti završavaju sa Bagrationom u kojoj su 67 nemačkih divizija bile razbijene, od kojih su 17 nestale iz bitke i više ih nikad ponovo nije bilo. Na kraju 1944, 91 savezničke alijanse u Francuskoj, Belgiji i Holandiji su se susreli sa 65 nemačkih divizija na frontu čija je linija bila 400km. Na istoku, 560 sovjetskih divizija se klalo sa 235 nemačkih, na frontu koji je iznosio circa 3 200 km. Od početka Barbarosse do negde maja 1944 Nemci su gubili prosečno 60 000 vojnika svakog meseca, i stotine hiljada je izbačeno iz stroja - zarobljeništvo, ranjeno, razbolelo se, i slično. Jula 1944, kada su bile žešće borbe u Normandiji i Italiji, poginulo je ukupno oko 350 000 nemačkih vojnika. Od toga, oko 80% na istoku, ili 275 000. "Normalnim" danima, oko 60 nemačkih vojnika je umiralo na zapadnom frontu. Na istočnom, taj broj je iznosio oko 800.

Walter S. Dunn u svom delu Hitler's Nemesis: The Red Army, 1930-45 tvrdi da Sovjetima nije bio potreban drugi front (prema su to mnogi Sovjeti priželjkivali, logično, ali ne i sam Staljin i njegovi bliski saradnici) da bi pobedili Švabe. On smatra da su Sovjeti, nakon Staljingrada, znali da su Nemci definitivno pukli (svoje mišljenje bazira na sovjetskim izvorima). Kursk se desio godinu pre Normandije, gde su Nemci takođe izgubili. Po njemu, saveznici su odlučili da se iskrcaju onda kada su bili sigurni da su Nemci slomljeni. :klap:

Soviet writers believed that the Americans and British launched the second front only after the Red Army had crossed the Soviet border "and it became quite obvious that the Soviet troops would crush Germany without a second front being opened." In other words, the West waited until the Russians had defeated the German army.

Ja pre mislim da su se iskrcali na Normandiju da ne bi Sovjeti okupirali ostatak Evrope, što je u neku ruku i imalo smisla, zar ne. Drugo, za bilo kakvu ozbiljniju vojnu operaciju protiv Hitlera, mislim da oni nisu bili spremni pre 1944, tako da su se karte savršeno poklopile, i tako je od iskrcavanja u Normandiji nastao lep mit.

Lično smatram da Švabe nisu zaratili sa Sovjetima, pričali bi mi danas svi nemački k'o dobar dan, a ne engleski. :klap: Nikad Hitler nije trebao da napada čak ni Francusku, aj tu buranije države poput Jugoslavije, Poljske, Češke, Slovačke i još poneke da i ne računam. Šta mu je trebalo da se toliko širi.

[Nomen Nescio]

Čisto još malo zanimljivosti o sovjetskim železnicama za vreme WWII. Naime, željezničari su radili obiman posao u obnavljanju uništenih stanica i jedinica, lokomotiva i depoa vagona, mostova i drugih uređaja za puteve i strukturu koji su omogućavali vođenje ofanzivnih operacija, oživljavanju i funkcionisanju privrede oslobođenih regiona. Tokom rata je obnovljeno više od 115 000 kilometara pruge i izgrađeno je oko 10 000 km novih linija. 1941 je opravljeno oko 3 500 km šina, proizvedeno oko 2,2 miliona pragova, 28 000 tona dodataka (ne znam kako najadekvatnije prevesti rusku reč накладок), 12 000 tona raznih pričvršćivača, itd. itd.

I drugo, koga ne mrzi neka pročita kratak članak sa wikipedije, 2006 Soviet war documents declassification.

[trpe grozni]

Kruger Jr kaže:

Poznato mije to da su Japanci imali neuspjeha sa Rusima. No kad su Nijemci objavili rat Rusima, Japanci su na tim dalekim istokom vezali dio ruskih snaga.Ulaskom Amera u rat Japanci se okreću Amerima, Rusi te snage prebacuju.

Za celo vreme rata broj sovjetskih vojnih formacija na dalekom istoku nije pao ispod 730.000 ljudi. Vec sam negde postavljao podatke o broju ljudstva i tehnike na dalekomistoku tokom drugog svetskog rata na dalekom istoku.
Da se razumemo, ovo je brojka samo Crvene armije i ne ukljucuje miliciske, jedinice NKVD-a (granicne jedinice su bile pod NKVD-om) i druge paravojne jedinice. 1942 godine dolazi do pada brojke od oko 1.000.000 na 730.000, ali ta brojka je posle toga stalno odrzavana i cak i po malo rasla.
Mozda to nisu bile prvoklasne jedinice i bile su naoruzane starijim naoruzanjem, ali bile su operativne i spremne da se sukobe sa japancima.

Ulaskom amera u rat nije delovalo na japanske kopnene snage, one su ostale onde gde su i pre toga bile, barem velikoj vecini istih.

Kruger Jr kaže:

Ne mislim da se nije imalo vremena bilježiti i zapisivati, možda je podatak odokativan. Ljudi su često u prošlosti napuhavali brojke onako kako im je to odgovaralo.

Za razliku od mene, tebe, pa cak i Nomena, David Glantz jeste ulazio u sovjetske i ruske arhive i kaze da je zaprepascen kolicinom podatka koje je nalazio tamo, i sta su sve sovjeti popisivali i belezili.
Mislim da njegova rec ima malo vise tezine od nasih, bas zbog toga sto jeste posetio te arhive.

[Nomen Nescio]

trpe grozni kaže:

Za celo vreme rata broj sovjetskih vojnih formacija na dalekom istoku nije pao ispod 730.000 ljudi. Vec sam negde postavljao podatke o broju ljudstva i tehnike na dalekomistoku tokom drugog svetskog rata na dalekom istoku.
Da se razumemo, ovo je brojka samo Crvene armije i ne ukljucuje miliciske, jedinice NKVD-a (granicne jedinice su bile pod NKVD-om) i druge paravojne jedinice. 1942 godine dolazi do pada brojke od oko 1.000.000 na 730.000, ali ta brojka je posle toga stalno odrzavana i cak i po malo rasla.
Mozda to nisu bile prvoklasne jedinice i bile su naoruzane starijim naoruzanjem, ali bile su operativne i spremne da se sukobe sa japancima.

Tako je, ovo je spominjano, evo sličnih podataka:

Nomen Nescio kaže:

Japanska tajna služba je procenila da su Sovjeti preselili nekih 15-ak pešadijskih divizija, 3 konjičke divizije, 1 700 tenkova i 1 500 aviona sa Dalekog Istoka na front, negde između juna i decembra 1941 (mada su prve jedinice poslate još u martu 1941). Nove jedinice su mobilizirane kako bi ih zamenile, npr., 9 pešadijskih divizija i 4 brigade, kao i vazduhoplovni vojni štab. Negde decembra 1941 Japanci su procenili da Sovjetske snage na Dalekom Istoku broje nekih 23 divizija sa oko 800 000 ljudi, oko 1 000 tenkova i 1 000 aviona. Kada je glavni transfer sa Dalekog Istoka prestao, negde s kraja 1942-ge, procene su da su Sovjeti na Dalekom Istoku imali 19 pešačkih divizija, 10 brigadnih divizija, oko 750 000 ljudi, oko 1 000 tenkova i 1 000 aviona. Ova cifra je na Dalekom Istoku bila manje-više konstantna sve do kraja 1944, kada su neke divizije povučene iz Evrope. Iako su japanske procene sovjetskih snaga do 1944 bile prilično tačne, ovoga puta oni su pogrešno procenili, jer su Sovjeti, zapravo, dovukli više nego što su oni pretpostavljali, 40 a ne kako su oni pretpostavljali 19 divizija (skoro milion vojnika). Japanaca je januara 1942 bilo oko 1,1 milion. Zapravo, njihove snage su činile nekih 70% sovjetskih snaga (1942 i 1943). Nisam siguran da su bili tako odlučni za nekakav ozbiljniji rat sa sovjetima. Nisu oni marili toliko za taj pakt o nenapadanju ili neutralnosti, koliko za brojno stanje Sovjeta.

Kakav crni Japan.

trpe grozni kaže:

Za razliku od mene, tebe, pa cak i Nomena, David Glantz jeste ulazio u sovjetske i ruske arhive i kaze da je zaprepascen kolicinom podatka koje je nalazio tamo, i sta su sve sovjeti popisivali i belezili.
Mislim da njegova rec ima malo vise tezine od nasih, bas zbog toga sto jeste posetio te arhive.

Nije jedini koji je zaprepašten šta su sve Sovjeti beležili. :klap: No, ponekad je lakše verovati u teorije zavere. Btw, ja gledam da ispratim prvenstveno ruske ili sovjetske izvore, onda tražim ove plagijatore sa zappada. :klap:

[Hawker]

Japanci jednostavno nisu bili dorasli CA u nicemu i kao takvi nisu mogli ni pomisljati na nikakvu invaziju.
Khalkin gol im je to zorno pokazao.
Japancima je bio fokus na mornarici koja je bila tada najbolja na svijetu dok je vojska bila trecerazredna.

[Kruger Jr]

trpe grozni kaže:

Za celo vreme rata broj sovjetskih vojnih formacija na dalekom istoku nije pao ispod 730.000 ljudi. Vec sam negde postavljao podatke o broju ljudstva i tehnike na dalekomistoku tokom drugog svetskog rata na dalekom istoku.
Da se razumemo, ovo je brojka samo Crvene armije i ne ukljucuje miliciske, jedinice NKVD-a (granicne jedinice su bile pod NKVD-om) i druge paravojne jedinice. 1942 godine dolazi do pada brojke od oko 1.000.000 na 730.000, ali ta brojka je posle toga stalno odrzavana i cak i po malo rasla.
Mozda to nisu bile prvoklasne jedinice i bile su naoruzane starijim naoruzanjem, ali bile su operativne i spremne da se sukobe sa japancima.

Ulaskom amera u rat nije delovalo na japanske kopnene snage, one su ostale onde gde su i pre toga bile, barem velikoj vecini istih.



Za razliku od mene, tebe, pa cak i Nomena, David Glantz jeste ulazio u sovjetske i ruske arhive i kaze da je zaprepascen kolicinom podatka koje je nalazio tamo, i sta su sve sovjeti popisivali i belezili.
Mislim da njegova rec ima malo vise tezine od nasih, bas zbog toga sto jeste posetio te arhive.

Nisam ništa protivno rekao, i sam sam o tome nešto čitao, ali nekako mi je to čudno. Kako je i sam Nomen Nescio u raspravi sa mnom spomenuo kako su ljudi i danas skloni napuhavanju ( iako bi se o tome dalo raspraviti, način manipulacije informacijama danas i nekad nije isti ).

[Kruger Jr]

Nomen Nescio

Pa valjda znaš kad su Nijemci napali Ruse.

Nije mi jasno zašto omalovažavaš presudnu ulogu ulaskom Amera u rat????

Što se Hitlera tiče kako god bilo, možeš naći dosta članaka kako je on napravio puno taktičkih pogrešaka, a stručan i sposoban za veće domete nije bio, svakako su mu to njegovi generali zamjerali. Čudno je kako je netko kao on došao na tu poziciju.

Što se tiče Rusa u Waffenu neki su bili zarobljeni vojnici Crvene Armije, a velik dio se dobrovoljno uključio.

[Nomen Nescio]

Kruger Jr kaže:

Nisam ništa protivno rekao, i sam sam o tome nešto čitao, ali nekako mi je to čudno. Kako je i sam Nomen Nescio u raspravi sa mnom spomenuo kako su ljudi i danas skloni napuhavanju ( iako bi se o tome dalo raspraviti, način manipulacije informacijama danas i nekad nije isti ).

Da bi ovako nešto tvrdio, trebao bi da znaš obim, strukturu, proizvodnju i upotrebu sovjetskih železnica od recimo 1920-ih do kraja rata. Sad, da bi ove informacije imao - moraš negde da ih pronađeš. Ako smo konstatovali da je bilo Rusa koji su se borili protiv Crvene Armije - da li to znači da su se svi Rusi borili protiv Crvene Armije? Ako su ljudi generalno skloni napuhavanju, da li to znači da sve informacije koje imamo su napuhane?

Sovjetski i ruski izvori su krcati o ulozi železnice u ratu, postoji mnoštvo knjiga, članaka i slično, koji pokrivaju ovu temu. Ja sam se vrlo malo bavio ovome, i zato sam pre par dana napisao, na osnovu pročitanog, da je uloga transporta u ratu na istoku bila ključna za sovjetsku pobedu.

Pogledaš obim bitaka koje su se desile, npr., odbrana Moskve, Staljingradska bitka, operacija Bagration, Kursk, da se samo na ovome zadržim. Kako misliš da je vojska i oprema dospela tamo? Moralo je nečim da se dopremi front. Najviše železnicom, mada ne samo železnicom, kao što već rekoh. Sovjetski izvori kažu da je oko 20-ak miliona vagona sa opremom, naoružanjemm, vojskom, dopremljeno za vreme trajanja rata. I ovi podaci postoje u državnim arhivima dan-danas. Isto tako, ako postoje fizički dokazi i zna se da su sovjeti razmestili 2 500 fabrika, od toga 1523 teških fabrika u kojima je učestvovalo i po nekoliko tisuća vagona - kako su se oni prevezli na daleke destinacije? Plus sve ostalo što je prevezeno i evakuisano, pisao sam već o tome. Naravno, nije sve išlo kao po loju, ne da mi se pisati o tome, i fokus mi nije bio "šta sve nije valjalo u sovjetskoj železnici" ili "s čim i kakvim su se problemima oni susretali" koliko mi je fokus bio na onome što oni jesu postigli.

Trebao bi da pronađeš podatak o voznom parku SSSR-a. Do 1938 se zna da su imali 24 000 lokomotiva minimum, u međuvremenu su napravili još koju tisuću najmanje, nešto je i dobijeno putem Lend-Lease pomoći. Imali su preko 600 000 vagona. Imali su ko zna koliko desetine tisuća kilometara pruga.

Još jedna zanimljiva info. U evropskom delu SSSR-a Nemci su uništili otprilike 65 000 puteva, pola od toga svih železničkih pruga, 13 000 mostova, 4 100 stanica, 1600 vodenih tornjeva, 317 privremenih deponija, 129 instituta, 500 000 km komunikacionih linija, maznuli ili uništili 16 000 parovoza i lokomotiva i 428 000 raznih vrsta vagona. Već sam rekao: Tokom rata je obnovljeno više od 115 000 kilometara pruge i izgrađeno je oko 10 000 km novih linija. 1941 je opravljeno oko 3 500 km šina, proizvedeno oko 2,2 miliona pragova, 28 000 tona dodataka (ne znam kako najadekvatnije prevesti rusku reč накладок), 12 000 tona raznih pričvršćivača, itd. itd. Šta misliš koliko je osoba moralo učestvovati u čitavoj ovoj strukturi i organizaciji da bi transport funkcionisao kako-tako? Desetine od njih su bili herojima Sovjetskog Saveza. Ovo sve je dokumentovano u sovjetskim izvorima i onda ti lupiš da su "odokativno" merili, brojali, napuhavali, šta li već. :klap:

[Kruger Jr]

Zašto se ljudi nakvače na manje bitne stvari, a izbjegavaju bitnije.

Sasvim je svejedno jeli nečeg bilo 428 000 ili 397 435.

Izbjegao si komentirati ono vezano za Ameriku. Eto Amerikanci nisu imali tako povoljne logističke uvijete pa su ipak napredovali. Naravno da je bitna uloga ulaska SAD-a u rat. Vrlo bitna.

[Nomen Nescio]

Kruger Jr kaže:

Zašto se ljudi nakvače na manje bitne stvari, a izbjegavaju bitnije.

Sasvim je svejedno jeli nečeg bilo 428 000 ili 397 435.

Možda je tebi svejedno, šta znam, svako ima nešto što mu je više ili manje važno, no kontext je ipak bio o doprinosu sovjetske železnice na istočnom frontu i uopšte pobedi nad Nemcima.

Kruger Jr kaže:

Izbjegao si komentirati ono vezano za Ameriku.

Izvini, ali nisam imao vremena, imam dvoje male dece, imao sam neke obaveze koje sam morao da završim, sada sam malo više našao vremena.

Kruger Jr kaže:

Eto Amerikanci nisu imali tako povoljne logističke uvijete pa su ipak napredovali. Naravno da je bitna uloga ulaska SAD-a u rat. Vrlo bitna.

Rekoh ti već, iz ugla prosečnog amerikanca, njihova uloga je najbitnija i oni su presudili rat. Istorijski - njihova uloga je bila daleko manja i ishod rata uopšte nije zavisio od njihovog desanta.

Kruger Jr kaže:

Nomen Nescio

Pa valjda znaš kad su Nijemci napali Ruse.

Znam kad su Nemci napali Ruse ali ne znam kad su im objavili rat.

Kruger Jr kaže:

Nije mi jasno zašto omalovažavaš presudnu ulogu ulaskom Amera u rat????

Varaš se, uopšte nije reč o omalovažavanju amera, već o sagledavanju nešto realnijim očima njihovu ulogu u WWII, posebno na evropski kontinent.

In Great Britain and the United States the dominant thought was that they had defeated Hitler’s Third Reich. Consequently, there little attention was paid to the fighting in the East. According to Norman Davies, ‘Western experts’ only had a vague idea of what had happened in Eastern Europe.7 From a Western point of view, the Allied landings in Normandy on 6 June 1944 were, together with the battle of Stalingrad, seen as the turning point of the Second World War. In reality, the Third Reich lost the Second World War in the barbaric conflict with the Red Army. (Contemporary Historiography on the Eastern Front in World War II)

Dosta je istoričara danas koji ovako smatraju. Robert Kirchubel, Operation Barbarossa: The German Invasion of Soviet Russia, 2013:

The war on the Eastern Front, and, it might be argued, the opening five months which are presented here, sealed the fate of Hitler’s Third Reich and determined the outcome of World War II in Europe.

Stephen G. Fritz u svojoj knjizi iz 2011 Ostkrieg: Hitler's War of Extermination in the East smatra da je rat na istoku bio ključan za slom Nemačke:

In addition, I have aimed to reestablish the eastern front as the pivotal theater of the war. The Second World War was not won or lost solely on the Ostfront, but it was the key—while the scale of fighting there dwarfed anything in the west.

David Glantz isto smatra da su za pobedu saveznika ili bolje rečeno, poraz Nemaca, najzaslužniji Sovjeti:

On the 50th anniversary of the Normandy invasion of 1944, a U.S. news magazine featured a cover photo of General Dwight D. Eisenhower, who was labeled the man who defeated Hitler. If any one man deserved that label, it was not Eisenhower but Zhukov, Vasilevsky, or possibly Stalin himself. More generally, the Red Army and the Soviet citizenry of many nationalities bore the lion's share of the struggle against Germany from 1941 to 1945. Only China, which suffered almost continuous Japanese attack from 1931 onward, matched the level of Soviet suffering and effort. In military terms, moreover, the Chinese participation in the war was almost insignificant in comparison with that of the Soviets, who were constantly engaged and absorbed more than half of all German forces. (When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler)

David Stahel isto smatra, plus mnogi nemački istoričari. Kako oni drugačije da gledaju rat nego kroz prizmu istočnog fronta, gde je 8 od 10 vojnika stradalo?

Moreover, historians have argued that the Soviet Union had long since won the war by 1944, whether or not the Western Allies would have opened a second front.

W. S. Dunn. On smatra da bi SSSR dobio rat, bez obzira na otvaranje drugog fronta od strane saveznika 1944. Mawdsley takođe, eto forumaš lijencina1 je čitao njegovu knjigu Thunder in the East: The Nazi-Soviet War 1941-1945 pa nam više može reći šta misli o pročitanom. Itd. Jel misliš da svi oni svojim izjavama omalovažavaju ulogu amera?

[Kruger Jr]

Nomen Nescio

Ma O.K. ti se toliko usredotočio na ove statističke podatke koje su manje više nebitni za raspravu, ne negiram tu ulogu niti smatram da je broj drastično manji, opet ću reći nebitno.
Da, Nijemci nisu baš objavili rat Rusiji nego su je napali, Nijemci su imali slabiju vojnu industriju i manje vojnika nego SSSR ( kad su ih napali ) ali ipak su osvojili dosta prostora ( kad napadaš često moraš imati dvostruko veći broj vojnika i naoružanja od onog tko se brani ). Amerikanci su imali jaku vojnu industriju ali su imali lošu poziciju da se razmjeste u okruženju neprijateljskih vojnih snaga, dakle sad uspoređujem ono što su imali Sovjeti a što Amerikanci. Vrlo je važna uloga ulaska Amerikanaca u rat, ne vjerujem da bi Sovjeti mogli riješiti rat ( spomenu sam situaciju u Hrvatskoj gdje je hrvatska vojska zajedno sa Kozacima zaustavila napredovanje Crvene Armije ), Sovjeti osim Ukrajine u protuofenzivi nisu imali baš prevelikih poteškoća u napredovanju, a usput Njemačka je napadnuta sa dvije strane a 1944. sa tri strane s time da se Japan borio a Amerima tamo na dalekom Istoku.

[gFlores]

Nomen Nescio kaže:

Totalno si u pravu, svaki ozbiljni vojni zapovednik bi preventivno napao, ali bi to on uradio zato što je polupismen a ne zato što zna stvari. Oni ozbiljniji generali, oni su svakako znali da se sovjetski manevri na njihovoj zapadnoj teritoriji nisu desili zato što su oni planirali napad na Švabe i slično, već zato što su očekivali napad. Ništa nije tako očigledno kao činjenica da su Sovjeti očekivali rat sa Nemcima, imali su plan odbrane, pa i evakuacije i koješta još. Taj rat jeste bio očekivan godinu do dve nakon Barbarosse. Jeste Hitler pogrešio, ne prvi, nego je uopšte pogrešio što je napao, ali je gola činjenica da je sovjetski vojnih vrh očekivao rat. Staljin je valjda mislio da će tim paktom dobiti na vremenu kako bi se SSSR pripremio. Možda deluje čudno i neobično, ali SSSR je donekle spasila priprema koju su imali par godina pre rata.

Što se tiče sovjetske vojske na zapadnoj teritoriji, izgledalo je ovako. U 3 ešalona je bilo raspoređeno ukupno 171 divizija. Prvi ešelon je bio od 10 - 50 km od granice, imao je 57 divizija. Drugi ešelon je bio 50 - 100 km od granice, imao je 52 divizije. Treći ešelon je bio 100 - 400 istočno od granice i imao je 62 divizije (većina je bila rezerva). Izvori su ruski, koje prepisuju zapadni istoričari. Ako te malo više zanima o ovome, imaš na ruskoj wikipediji (engleski ne postoji) članak o prvom i drugom ešelonu strateške odbrane, ne znam zašto ne postoji treći ešelon, možda je drugačije klasifikovano, neki taj treći nazivaju i rezervnim. U poređenju sa Nemcima, Sovjeti su u prvom ešelonu imali 43% divizija, naspram 77% nemačkih. Ta priča "mi smo napali njih prvi napali jer da nismo, oni bi nas" je propaganda iz WWII još, a i neki revizionisti, čak i ruski, su plasirali ovu ideju.

Ah, pusti ti priče o revizionizmu, povijest pišu pobjednici, ali to u pravilu nikad nije cijela istina. Čim se neko usudi napisati drugo mišljenje od službenog odma postaje revizionist.

Gomilanje snaga na nečijoj granici i predstavljanje toga kao obrambene položaje je krajnje neozbiljno. Možda je i bilo obrambenog karaktera ali vrlo lako se iz obrambenog položaja prebaciš u napadački. Bilo bi zanimljivo kad bi NATO sada rasporedio 171 diviziju na rusku granicu kako bi Putin reagirao ?! Nema šanse da bi to dozvolio, budi siguran ! Isto kao što i ne dozvoljava proturaketni štit, jer proturaketni štit je defanzivno oružje ali se na postavljene lansere vrlo brzo može i nešto drugo postaviti.

[Nomen Nescio]

gFlores kaže:

Ah, pusti ti priče o revizionizmu, povijest pišu pobjednici, ali to u pravilu nikad nije cijela istina. Čim se neko usudi napisati drugo mišljenje od službenog odma postaje revizionist.

Gomilanje snaga na nečijoj granici i predstavljanje toga kao obrambene položaje je krajnje neozbiljno. Možda je i bilo obrambenog karaktera ali vrlo lako se iz obrambenog položaja prebaciš u napadački.

Ovo "možda" mi uliva nepoverenje. Nije to tako jednostavno kako se čini na prvi pogled. Evo zašto ja ne verujem u takve priče.

The Tass denial of German troop concentrations on the Soviet frontier was certainly also a factor in the Red Army being surprised by the German attack. Stalin persisted to the very end with his policy of placation, which was served also by the final soundings of Molotov and the Soviet ambassador Vladimir Dekanosov on 21 and 22 June 1941. The Soviet Union probably harboured no specific aggressive intentions in the summer of 1941, though the deployment of Soviet troops on the Soviet western frontier suggests that measures had been taken ‘for all eventualities’.205 However, the Soviet deployment worried the German command, even though Haider, at a conference with army group and army chiefs of staff on 4 June 1941, played it down. He judged the Soviet deployment to be defensive and regarded a full-scale offensive by the Red Army as ‘ rather improbable’ .” According to the notes of another participant, Haider dismissed an offensive as ‘ nonsense’. (The Attack on the Soviet Union - Germany and the Second World War, Volume IV)

U ovoj fusnoti, 205, stoji:

On Soviet defence plans see Ziemke and Bauer, Moscow to Stalingrad, 18 ff., and Volkogonov, Stalin, 546 ff. Not even the renewed argument about responsibility for the German-Soviet war, rekindled by Viktor Suvorov in [985, added any appreciable impetus to historical research, as no evidence was adduced for offensive intention on the Soviet side. The Red Army’s capability of waging war had long been known. See Pietrow-Ennkcr, 'Deutschland im Juni 1941’, and Gorodetsky, ‘ Stalin’ . It is also unscholarly to draw conclusions about an aggressive foreign policy directed against the Third Reich simply on the grounds of Stalin’s brutal domestic policy.

Stvarno, Ziemke i Baure u svojoj knjizi Moscow to Stalingrad : decision in the east imaju čak podnaslov na 15-oj stranici, Soviet Preparedness, te manj naslov ovog podnaslova Strategic Planning. Tu se kaže da su Sovjeti još jula od 1940-te kao prioritet stavili izradu strategije za susret sa nemačkim napadom. Šapošnjikov je smatrao da postoji mogućnost dva fronta, na istoku sa Japanom, ali da realna pretnja SSSR-u dolazi sa zapada, od strane Nemačke. Iako je Japan bio aktivni neprijatelj Sovjeta nekoliko godina unazad, Šapošnjikov je zaključio da je Nemačka jača, bliža ka sovjetskim vitalnim centrima, i mislio je da će najverovatnije ona napasti prva. Sa svojim potčinjenima radio je na osmišljavanju odgovora na ovaj problem, već se u septembru sastao vrh da bi razmatrao mogućnosti napada. Staljin je bio uveren da će Hitler glavninu svog napada usmeriti prema Ukrajini i naftnim poljima, ali je bilo mišljenja da bi Hitler mogao udariti i ka Smolensku-Moskvi. Par meseci nakon toga je održana vojna vežba, u kojoj je pobedio Žukov, koji je "igrao" neprijatelja. Niko nije spominjao realni napad na Nemačku i bilo šta slično, koliko je fokus bio na odbranu od mogućeg napada. Bilo kakva mogućnost napada na Švabe je, u najgorem slučaju ako se pozivamo na rekla-kazala, samo ostala teorija ili priča na nivou "šta bi bilo kad bi bilo," koja nije otišla dalje od par ljudi u vrhovnoj komandi i koja se, kao što znamo, nikad nije realizovala. Takve priče ne spadaju u nekakav ozbiljan plan o mogućem napadu SSSR-a na Nemačku. Priča o preventivnom napadu na nemačke snage koje je predložio Žukov izgleda su ostale samo u teoriji, čini se da one do Staljina nisu nikad došle. I ovde uopšte nije reč o nekom napadu na Nemačku. Smatram da bi rat bio završen sa mnogo manje posledica da su Sovjeti stvarno napali nemačku vojsku na granici, ali izgleda Staljin uopšte nije niti malo razmišljao o bilo kakvom ratu sa Švabama. Čitava vojna doktrina Sovjeta je bila odbrambena, ne ofazivna ili napadačka.

[Wikiceha]

SSSR je imao defanzivne formacije (ako se ne varam) na staroj granici SSSRa, međutim one su napuštene kada se djelila Poljska 39.
Zar nije tada bila priča o mobilnom karakteru CA i ofenzivnom ratovanju?

[gFlores]

Nomen Nescio kaže:

Bilo kakva mogućnost napada na Švabe je, u najgorem slučaju ako se pozivamo na rekla-kazala, samo ostala teorija ili priča na nivou "šta bi bilo kad bi bilo," koja nije otišla dalje od par ljudi u vrhovnoj komandi i koja se, kao što znamo, nikad nije realizovala. Takve priče ne spadaju u nekakav ozbiljan plan o mogućem napadu SSSR-a na Nemačku. Priča o preventivnom napadu na nemačke snage koje je predložio Žukov izgleda su ostale samo u teoriji, čini se da one do Staljina nisu nikad došle. I ovde uopšte nije reč o nekom napadu na Nemačku. Smatram da bi rat bio završen sa mnogo manje posledica da su Sovjeti stvarno napali nemačku vojsku na granici, ali izgleda Staljin uopšte nije niti malo razmišljao o bilo kakvom ratu sa Švabama. Čitava vojna doktrina Sovjeta je bila odbrambena, ne ofazivna ili napadačka.

Stoji, iako ponašanje SSSR-a par godina prije WW2 nije nikako bilo obrambeno: baltičke zemlje, Finska, Poljska, Rumunjska ...

Lako je danas suditi nakon što su dostupne sve moguće informacije ali 1941 se stavi u njemačku kožu.

Strogo vojnički gledano Hitlerov potez nije nimalo nelogičan, ako očekuješ napad bolje je napasti prvi, pogotovo jer Crvena armija 1941 nije baš djelovala previše organizirano nakon pustih čistki, što je i dokazao Zimski rat u Finskoj.

Poprilično sam siguran da je Hitler mislio da će Staljin napasti prije ili kasnije, a i njegova "Lebensraum ideja" mu se savršeno uklapala u to da izvede napad prvi.

[Nosonja_]

OPet po ko zna koji put forumaši trube o japanskom nikada izvedenom napadu na istoku i sovjetskoj željeznici..

Prvo malo o željeznici, brojke koje se ovdje spominju u svezi sovjetske željeznice su impresivne, samo postoji mali ali. Amali ali glasi da SSSR u biti ništa nije ima drugo, tj cestovna mreža u trenutku napada nije ni postojala

U svezi japanskog udara, u Japanu nitko nije na to ni pomišlja, zašto? Razloga je niz, npr već spomenuta premoć sovjetske kopnene vojske koju su Sovjeti zorno prikazali u borbi nešto ranije. Druga stvar je teren, pa da su japanske kopnene snage bile i jače od sovjetskih što su mogle učiniti? Doslovno ništa osim zauzimanja Vladivostoka koji se nalazi u pristupačnijem području s ne tako oštrom klimom. Kako bi pod milim bogom mogli osvojiti Sibir? Jedina prometnica je bila transbirska željeznica, a željeznicu vrlo lako uništiti. Trebali bi se probijati kroz ogromna šumska prostranstva bez ikakve prometnice, u hladnijem dijelu godine bi bili izloženi golemoj studeni, dok bi u topijem dijelu godine bili izloženi poplavi i milijardama komaraca, sve u svemu totalna besmislica

Ima još nešto, Japanci bi se upustili u ogromni rizik, rudna bogastva su crpili iz Mandžurije, Mandžurija blizu SSSR-a, što kada bi rat pošo naopako po njih pa CA zauzela Mandžuriju i tako ostavila Japan bez sirovina odmah na početku rata. Ovome treba dodati da su Japanci držali goleme snage u Kini jer nikada nisu dovršili osvajanje Kine, i to ne mislim pod Kinu pustinje daleko na zapadu nego baš onu "pravu" Kinu, Kinezi su imali čak i izlaz na Južno Kinesko More, pa kakav onda crni japanski udar na SSSR!!!

I naravno japan je otočna zemlja oduvijek pomorski orjentirana. ka o takva zemlja izgradili su golemu ratnu mornaricu s najvećim i najboljim bojnim brodovima u povijesti, i što bi oni pobogu radili u Sibiru? Yamato bi plovio po Jeniseju

[trpe grozni]

gFlores kaže:

Poprilično sam siguran da je Hitler mislio da će Staljin napasti prije ili kasnije, a i njegova "Lebensraum ideja" mu se savršeno uklapala u to da izvede napad prvi.

Poprilicno sam siguran da je bas obrnuto. Da bi se negde izveo napad snage se koncentrisu na odredjenim pravcima, a ne frontalno rasporedjene na sirokom frontu.
Niti jedan podatak bilo koje prijateljske ili neprijateljske sluzbe nije nagovestavao ofanzivni karakter sovjetskih premestanja vojnih efektiva. Niti jedno izvidjanje nije otkrilo koncentraciju trupa za napad, niti jedna diplomatska igra nije pokazala agresivnost sovjeta.

Svi podatci su ukazivali upravo na suprotno, a rat se ne sprema preko noci (pogledaj bas primjete na koje ti ukazujes, niti jedan se nije desio bez prethodne visemesecne diplomatske, politicke i vojne pripreme.

[Nomen Nescio]

gFlores kaže:

Stoji, iako ponašanje SSSR-a par godina prije WW2 nije nikako bilo obrambeno: baltičke zemlje, Finska, Poljska, Rumunjska ...

To baš i nema prevelikih veza sa teorijom da je SSSR planirao bilo kakav napad na Nemačku.

gFlores kaže:

Lako je danas suditi nakon što su dostupne sve moguće informacije ali 1941 se stavi u njemačku kožu.

To i jeste poenta, što kada pogledaš nemačke planove i njihovu izrazito anti-sovjetsku ili anti-boljševičku ideologiju, onda je jasno zašto je Hitler hteo da uništi izvor ili epicentar komunizma, i samim tim proširi teritoriju iz koje bi exploatisao sve što bi moglo da se exploatiše. Da bi više o ovome znao, trebaš da čitaš o nemačkoj i sovjetskoj vanjskoj politici od 1933 - 1941. Pokušaj da pronađeš članak The Pact with Germany and the Idea of an "Offensive War (1939—1941)" iz 1995. Zatim The Icebreaker Controversy - Did Stalin Plan to Attack Hitler. Imaš obilje informacija (u prošlom postu sam samo nabacao osnovnu tezu) o ovoj temi - izvagaš, i vidiš šta od toga ima smisla a šta ne. Glantz smatra da je ova teorija besmislena. Gorodetski je kritikuje uzduž i popreko. Istoričari smatraju da se Nemačka uopšte nije plašila SSSR-a, te da rat protiv SSSR-a nije pokrenula iz razloga jer je očekivala napad pa kao, bolje mi prvi njih nego oni nas. :klap: Pročitaj biografiju Gerd R. Ueberschära na wiki. On smatra da nije postojao nikakav plan SSSR-a o napadu na Nemačku. On je inače i jedan od glavnih likova za izlazak Germany and the Second World War serije, jedno od najkvalitetnijih štiva na nemačkom jeziku o WWII (sve je prevedeno na engleski). Znam da teza o napadu SSSR-a deluje primamljivo, još je bila primamljivija za vreme hladnog rata (jer je tad i nastala), ali mislim da za sada ne postoje realne istorijske osnove za ovako nešto.

gFlores kaže:

Strogo vojnički gledano Hitlerov potez nije nimalo nelogičan, ako očekuješ napad bolje je napasti prvi, pogotovo jer Crvena armija 1941 nije baš djelovala previše organizirano nakon pustih čistki, što je i dokazao Zimski rat u Finskoj.

Sečeš granu na kojoj sediš sa ovim komentarom. Gore sam ti objasnio zašto. Nemoguće je očekivati napad od države koja i nije baš bila vojno sposobna da se obračuna sa vojnom silom kakva je bila Nemačka. Prosto nemoguće. Nemoguće je da jedna takva država uopšte razmišlja o bilo kakvom napadu. Ovo je jedan od najvećih prigovora ili argumenata protiv te teorije o navodnom planiranju Sovjeta da iznenade Švabe. :klap:

gFlores kaže:

Poprilično sam siguran da je Hitler mislio da će Staljin napasti prije ili kasnije, a i njegova "Lebensraum ideja" mu se savršeno uklapala u to da izvede napad prvi.

Pronađi mi vojne izvore iz toga doba i sve pet. Ja smem da se kladim da Hitler nije niti malo razmišljao da će Staljin izvesti bilo kakav napad, niti je napao SSSR iz tog razloga.

[Nomen Nescio]

Nosonja_ kaže:

OPet po ko zna koji put forumaši trube o japanskom nikada izvedenom napadu na istoku i sovjetskoj željeznici..

Prvo malo o željeznici, brojke koje se ovdje spominju u svezi sovjetske željeznice su impresivne, samo postoji mali ali. Amali ali glasi da SSSR u biti ništa nije ima drugo, tj cestovna mreža u trenutku napada nije ni postojala

O čemu ti pričaš?

Nosonja_ kaže:

U svezi japanskog udara, u Japanu nitko nije na to ni pomišlja, zašto? Razloga je niz, npr već spomenuta premoć sovjetske kopnene vojske koju su Sovjeti zorno prikazali u borbi nešto ranije. Druga stvar je teren, pa da su japanske kopnene snage bile i jače od sovjetskih što su mogle učiniti? Doslovno ništa osim zauzimanja Vladivostoka koji se nalazi u pristupačnijem području s ne tako oštrom klimom. Kako bi pod milim bogom mogli osvojiti Sibir?

Jel znaš uopšte gde je Sibir a gde Vladivostok?

[Nomen Nescio]

Kruger Jr kaže:

Nomen Nescio

Ma O.K. ti se toliko usredotočio na ove statističke podatke koje su manje više nebitni za raspravu, ne negiram tu ulogu niti smatram da je broj drastično manji, opet ću reći nebitno.
Da, Nijemci nisu baš objavili rat Rusiji nego su je napali,

Objavili su rat Sovjetima. :klap:

Kruger Jr kaže:

Vrlo je važna uloga ulaska Amerikanaca u rat, ne vjerujem da bi Sovjeti mogli riješiti rat

To tvrdiš zato što nemaš predstavu gde se vodio pravi rat. Eno gore istoričari (a ne forumaši) koji vrlo jasno kažu zašto se na zapadu smatra bitnom uloga Amera ili Britanaca u WWII, zašto je zapravo realnost da su Nemci izgubili na istoku, sve nakon 1943 i Kurska je čista propaganda i smejurija. Sa Bagrationom su Švabe bili oduvani za sve pare. Ništa drugo im nije preostalo nego da potpuno izgube rat. Ulaskom saveznika u Evropu tok rata se niti malo nije promenio, jer se ishod rata već znao, još nakon Staljingradske bitke. :klap: