Kralj Tomislav

[Ber]

Wikiceha kaže:

Gle, ako su Pliva i Uskoplje u Hrvatskom kraljestvu, granica nikako ne može biti na Vrbasu. Inače da, treba biti oprezan.

U feljtonu VL Vrbas navode kao sigurni dio Kraljevstva a dalje istok pod neodređeno.

[Tuli_Kupferberg]

Ber kaže:

Osvrnuo se Budak i na jedan podrugljiv tekst od prije par godina u Jutarnjem listu u kojem se tadašnje Hrvate opisuje kao divljake i razbojnike.
Rekao je da je u to vrijeme gusarenje ili pljačka jednnostavno bio jedan od uobičajenih izvora snabdijevanja i da su tome više bili skloni ovi izvan gradova nego u gradovima.
Gradovi su bili obrtnički i trgovački.

Ma ihhh, pa gusarenje je bilo ne samo izvor snabdijevanja, nego vrlo često i sastavni dio pomorske strategije vanjske politike. I to ne samo u sredjnem vijeku, već duboko u 18. stoljeće.

Što je jednoj strani gusarenje, drugoj je ostvarivanje strateške dominacije na moru. Ali istočni Jadran je bio poseban jer je obala naprosto idealna za tjeranje te vrste obrta, pa je toga zacijelo bilo dosta.

[Wikiceha]

Ber kaže:

...
Navodi da je o tom vremenu izuzetno malo pisanih tragova a većinu ostalog što su našli, imaju iz grobova i temelja crkava iz tog razdoblja.
Budak se nada da će se prije ili kasnije iskopati neko naselje iz tog vremena a onda bi se moglo doći do mnoštva novih podataka.
On uzima kao činjenicu da je Tomislav teško porazio Bugare negdje u Bosni a sukobe sa Avarima ističe kao nedovoljno istražene zbog nedostatka podataka.

Valjda s Mađarima, ne s Avarima.

Ber kaže:

U feljtonu VL Vrbas navode kao sigurni dio Kraljevstva a dalje istok pod neodređeno.

Ali Uskoplje (a i Pliva bi trebala biti) se nalazi i preko rijeke Vrbasa.

[Pittman]

Ber kaže:

Prvo, Hrvati su bili u svakodnovnim kontaktima i sa Bizantskim carstvom, i sa Franačkim. To je činjenica.
Činjenica i dalje kaže da su sa Bizantom aktivno trgovali preko luka (daleko lakši način) a sa Franačkim carstvom preko cesta.
Dalje.
Franci su tada imali najrazvijeniju obradu pješačkog oružja. Čista logika je onda da će i Hrvatima biti ugled.
Bizant je u to vrijeme imao daleko najbolju ponudu stvari za svakodnevnu upotrebu.
Čista logika onda kaže da će Tomislavovi ljudi razgledavati i kupovati posuđe ili tkanine koje ovamo dopremaju bizantski trgovci.
Za modu i luksuz su vrh bili bizantinci, a za oružje Franci.

Da se Hrvati naoružavaju franačkim oružjem, očigledni su dokazi u grobovima.
Za ovo drugo, luksuz, je puno masnje dokaza, ali onda sljedi logična pretpostavka.
Uopće nema sumnje da su bizantski trgovci stalno navraćali ovamo i nudili.
A mogao si otići i u Konstantinopol i pasti na dupe kada vidiš raskoš njihove trgovačke četvrti kakve nije bilo više nigdje drugdje.

OK, a sada mi reci kakve veze s Tomislavom, a pogotovo Bizantom ima današnja sjeverna Hrvatska, pogotovo njen istočni dio (desno od vertikale Virovitica-Gradiška)?! Je li Tomislav "oslobodio" i te krajeve i tko je u to vrijeme tamo živio? Bugari? Mađari? Srbi? Jesu li se i oni radovali kad su ugledali Tomislava u bizantskom stilu?
Kojim novcem se na sjeveru plaćalo i kako su se tamo oblačili? Mislim kad se i taj dio već od stoljeća 7. smatra Hrvatskom, valjda postoje neke zajedničke kulturne poveznice, osim bezbrojnih ratova koje smo jedni protiv drugih vodili iz nekih parcijalnih interesa?
Mislim kako povezati, čak i da se iskopa doli nekakvo starohrvatsko naselje, kako to povezati s gornjim krajevima, kako identificirati da je sve to Hrvatska?

[Pittman]

Ber kaže:

Neven Budak danas u zadnjem feljtonu iznosi završne stavove.
Kralj Tomislav je nepobitno postojao i to je za ozbiljnu povijest činjenica. Kao nepobitnu činjenicu uzima da je bio Kralj.
Krunidba na Duvanjskom polju je izmišljena.
Tadašnja Hrvatska je tada prije svega pod političkim i kulturnim utjecajem Bizanta pa se može pretpostaviti da se na Dvoru po tom uzoru i živjelo.
Kralj Tomislav je vrlo vjerojatno bio neka kombinacija hrvatskog tradicionalnog stila i bizantskog u svečanim prilikama.

Navodi da je o tom vremenu izuzetno malo pisanih tragova a većinu ostalog što su našli, imaju iz grobova i temelja crkava iz tog razdoblja.
Budak se nada da će se prije ili kasnije iskopati neko naselje iz tog vremena a onda bi se moglo doći do mnoštva novih podataka.
On uzima kao činjenicu da je Tomislav teško porazio Bugare negdje u Bosni a sukobe sa Avarima ističe kao nedovoljno istražene zbog nedostatka podataka.

A hrvatski tradicionalni stil je što? I ako je tradiocionalni, kako si je dozvolio tako snažan utjecaj bizanta, pogotovo u svečanim prilikama Pa baš onda je trebao pokazati svoje korijene, a ne glumiti bizantskog vazala.

[Pittman]

Tuli_Kupferberg kaže:

Ma ihhh, pa gusarenje je bilo ne samo izvor snabdijevanja, nego vrlo često i sastavni dio pomorske strategije vanjske politike. I to ne samo u sredjnem vijeku, već duboko u 18. stoljeće.

Što je jednoj strani gusarenje, drugoj je ostvarivanje strateške dominacije na moru. Ali istočni Jadran je bio poseban jer je obala naprosto idealna za tjeranje te vrste obrta, pa je toga zacijelo bilo dosta.

Taj biznis ( gusarenje) je mogao biti tradicionalni biznis domaćeg življa, sviklog na more i život od mora, a mi dobro znamo da Hrvati tamo odakle su došli, nisu imali mora, a postati moreplovcem i gusarom se nije moglo nabrzaka.
Kako onda objasniti da je Tomislav imao tako jaku "mornaricu", a ovi prije njega nisu?!

[Wikiceha]

Pittman kaže:

Taj biznis ( gusarenje) je mogao biti tradicionalni biznis domaćeg življa, sviklog na more i život od mora, a mi dobro znamo da Hrvati tamo odakle su došli, nisu imali mora, a postati moreplovcem i gusarom se nije moglo nabrzaka.
Kako onda objasniti da je Tomislav imao tako jaku "mornaricu", a ovi prije njega nisu?!

Tko kaže da knezovi prije njega nisu imali jaku mornaricu? Domagoj, Neretvani i slično?
Hrvati su na more došli u 7.st-u, slaveni još u 6.om, a Tomislav je 10.

Pittman kaže:

A hrvatski tradicionalni stil je što? I ako je tradiocionalni, kako si je dozvolio tako snažan utjecaj bizanta, pogotovo u svečanim prilikama Pa baš onda je trebao pokazati svoje korijene, a ne glumiti bizantskog vazala.

To je doba u kojem je Carigrad jedini veći grad u Europi. Ovo što si rekao je paralelno izreci da su Hrvati trebali ostati pogani.

Pittman kaže:

OK, a sada mi reci kakve veze s Tomislavom, a pogotovo Bizantom ima današnja sjeverna Hrvatska, pogotovo njen istočni dio (desno od vertikale Virovitica-Gradiška)?! Je li Tomislav "oslobodio" i te krajeve i tko je u to vrijeme tamo živio? Bugari? Mađari? Srbi? Jesu li se i oni radovali kad su ugledali Tomislava u bizantskom stilu?
Kojim novcem se na sjeveru plaćalo i kako su se tamo oblačili? Mislim kad se i taj dio već od stoljeća 7. smatra Hrvatskom, valjda postoje neke zajedničke kulturne poveznice, osim bezbrojnih ratova koje smo jedni protiv drugih vodili iz nekih parcijalnih interesa?
Mislim kako povezati, čak i da se iskopa doli nekakvo starohrvatsko naselje, kako to povezati s gornjim krajevima, kako identificirati da je sve to Hrvatska?

Tomislav sigurno vlada Siskom, a sjeverno je neka prijelazna zona. Koja i čija vlast je tamo, to je pitanje za sebe. No s obzirom na stanovništvo, sigurno je za pretpostaviti da su hrvatski vladari imali pretenzije i neki oblik vlasti tamo. Koliko je čvrst bio (pogotovo uzevši u obzir mađarsku konjicu) je pitanje za sebe.
Tomislavova Hrvatska vjerojatno obuhvaća i Požešku kotlinu, a na istoku vrijedi pravilo kao i na sjeveru.
Taj dio (zapravo sve do Zemuna) je u 9om stoljeću Franačka interesna sfera (zanemarivši kratkotrajni bugarski rodor do Varaždina) i dijeli iste kulturne tekovine kao i južna Hrvatska.
Tamo su živjeli Hrvati, odnosno Slaveni. Srbi su u to doba oko Goražda, a Mađari kao narod zauzimaju područje oko Budimpešte. Kasnije se okolni slaveni hungariziraju. Što misliš koliko je često običan narod vidio kralja?

[Ber]

Wikiceha kaže:

Valjda s Mađarima, ne s Avarima.

Da, Mađari.
Možemo pretpostaviti da je Tomislav u dijelu između Save i Drave uspio kontrolirati situaciju i ovladati tamošnjim slavenima i da je to nemirno područje u koji Mađari znaju upadati.

[Ber]

Wikiceha kaže:

Koliko je čvrst bio (pogotovo uzevši u obzir mađarsku konjicu) je pitanje za sebe.

I Tomislav ima brojnu konjicu.

[Ber]

Pittman kaže:

Taj biznis ( gusarenje) je mogao biti tradicionalni biznis domaćeg življa, sviklog na more i život od mora, a mi dobro znamo da Hrvati tamo odakle su došli, nisu imali mora, a postati moreplovcem i gusarom se nije moglo nabrzaka.
Kako onda objasniti da je Tomislav imao tako jaku "mornaricu", a ovi prije njega nisu?!

Mlečani u kontinuitetu ratuju sa neretljanskim gusarima puno prije Tomislava.
Ajd sada padni na dupe.

[Wikiceha]

Ber kaže:

I Tomislav ima brojnu konjicu.

Dakle, granica na Dravi i negdje razmazana u istočnoj Slavoniji.

[Ber]

Wikiceha kaže:

Dakle, granica na Dravi i negdje razmazana u istočnoj Slavoniji.

U Večernjem listu, na čelu sa Budakom, granicu su stavili na Dravu.
Što bi značilo da taj dio između Save i Drave kontrolira hrvatsko kraljevstvo ali je tamo vjerojatno prilično nesiguran život.
Možemo pretpostaviti da tamo negdje Tomislav ima u pričuvi jake konjaničke grupe koje mogu odgovoriti na upade ili uzbuniti ako sami ne mogu sa njima izaći na kraj.
A zauzvrat lokalne zajednice plaćaju danak Kralju u materijalnim dobrima i obvezama za vojsku.
I sam Budak napominje da o tom ratovanju sa mađarima je vrlo malo tragova.
Ono neodređeno spominjanje da Tomislav pobjeđuje Mađare vjerojatno znači da ih je kao i Bugare teško porazio prilikom nekog njihovog većeg upada.

[Wikiceha]

Ber kaže:

U Večernjem listu, na čelu sa Budakom, granicu su stavili na Dravu.
Što bi značilo da taj dio između Save i Drave kontrolira hrvatsko kraljevstvo ali je tamo vjerojatno prilično nesiguran život.
Možemo pretpostaviti da tamo negdje Tomislav ima u pričuvi jake konjaničke grupe koje mogu odgovoriti na upade ili uzbuniti ako sami ne mogu sa njima izaći na kraj.
A zauzvrat lokalne zajednice plaćaju danak Kralju u materijalnim dobrima i obvezama za vojsku.
I sam Budak napominje da o tom ratovanju sa mađarima je vrlo malo tragova.

Ok, a istočna Slavonija?
Današnja OBŽ i VSŽ, možda i koji komad VPŽa i BPŽa?
Što je s Međimurjem?

[Pittman]

Wikiceha kaže:

Tko kaže da knezovi prije njega nisu imali jaku mornaricu? Domagoj, Neretvani i slično?
Hrvati su na more došli u 7.st-u, slaveni još u 6.om, a Tomislav je 10.

Opet pod pojam hrvatski trpanje u isti koš svega i svačega. Kakve veze neretljani imaju s Hrvatima? Genetika kaže nikakve, a ako je danas tako, u 7.,8.,9.,10. st. je veza bila još manja. Možemo samo zaključiti da su spomenuti hrvatski vladari na neki način koristili usluge moreplovaca starosjedilaca. Možda kralj Tomislav i je imao one silne brodove i mornare pod sobom, ali o njima pričati kao o Hrvatima jest čisti debilizam.

To je doba u kojem je Carigrad jedini veći grad u Europi. Ovo što si rekao je paralelno izreci da su Hrvati trebali ostati pogani.

Nisu morali ostati pogani, već su, ako su tako uspješno hrvatizirali zatečeni živalj, mogli ostati dosljedni svojim izvorima i kulturnim vrednotama.

Tomislav sigurno vlada Siskom, a sjeverno je neka prijelazna zona. Koja i čija vlast je tamo, to je pitanje za sebe. No s obzirom na stanovništvo, sigurno je za pretpostaviti da su hrvatski vladari imali pretenzije i neki oblik vlasti tamo. Koliko je čvrst bio (pogotovo uzevši u obzir mađarsku konjicu) je pitanje za sebe.

Pretenzije su imali sigurno, imali su ih svi osvajači pa tako i Tomislav.

Tomislavova Hrvatska vjerojatno obuhvaća i Požešku kotlinu, a na istoku vrijedi pravilo kao i na sjeveru.
Taj dio (zapravo sve do Zemuna) je u 9om stoljeću Franačka interesna sfera (zanemarivši kratkotrajni bugarski rodor do Varaždina) i dijeli iste kulturne tekovine kao i južna Hrvatska.
Tamo su živjeli Hrvati, odnosno Slaveni. Srbi su u to doba oko Goražda, a Mađari kao narod zauzimaju područje oko Budimpešte. Kasnije se okolni slaveni hungariziraju. Što misliš koliko je često običan narod vidio kralja?

Bolje reci nemam pojma, nego tu nagađati.
A nema se pojma jer su mitomani fokusirani samo na jug lijepe naše kao izvorištu svekolike hrvatske povijesti.
Oprostite, ali ja što više saznajem, sve manje i manje se osjećam Hrvatom jer se ne mogu poistovjetiti s moreplovcem i osvajačem Tomislavom ili gusarima neretljanima.
A vi kao i ovi naši eminentni povjesničari, ne dajete precizne odgovore, sve nešto u stilu možda i vjerojatno.

[BoleynAnne]

Vjerujem da Tomislav nije bio hrvatski kralj. Za to nema dokaza, osim papinog pisma gdje mu se on obraca se rex, što je uobičajeno u to doba za velike i važne ličnosti.

[Pittman]

Ber kaže:

Kada hrvatski plemenski savez dolazi na ovaj prostor, tu zatiče bez ikakve dvojbe već pristgle sl

To nije sporno. Nimalo.

Nego ti Slaveni, što su oni? Kojem slavenskom plemenu pripadaju?

I koji je hrvatski vladar njima prvi zavladao, jer kralju Tomislavu to očito nije uspjelo?

[Michael Collins]

Wikiceha kaže:

Ok, a istočna Slavonija?
Današnja OBŽ i VSŽ, možda i koji komad VPŽa i BPŽa?
Što je s Međimurjem?

Na Dunavu ipak ne vjerujem, ja bih rekao Požega najistočnije, ali i to je samo teorija.
Za Međimurje isto se ne usuđujem tvrditi išta

[Wikiceha]

Pittman kaže:

Opet pod pojam hrvatski trpanje u isti koš svega i svačega. Kakve veze neretljani imaju s Hrvatima? Genetika kaže nikakve, a ako je danas tako, u 7.,8.,9.,10. st. je veza bila još manja. Možemo samo zaključiti da su spomenuti hrvatski vladari na neki način koristili usluge moreplovaca starosjedilaca. Možda kralj Tomislav i je imao one silne brodove i mornare pod sobom, ali o njima pričati kao o Hrvatima jest čisti debilizam.

Domagoj je hrvatski knez.
Kakva je genetska razlika između Neretljana i Hrvata? Apsolutno nikakva.
Moreplovaca starosjedilaca?
E... Ajd malo pogledaj imena tih mornara?
Što misliš, da su doseljeni Hrvati bili češki turisti izgubljeni na Biokovu?
Imaš 300-400 godina koliko su loze tih ljudi tamo. Po tebi, oni do tada nisu ni plivati naučili ?
Btw; hrvatsko ime i narod/kasnije nacije se širila asimilacijom starosjedilaca, ne prebrojavanjem krvnih zrnaca.

Pittman kaže:

Nisu morali ostati pogani, već su, ako su tako uspješno hrvatizirali zatečeni živalj, mogli ostati dosljedni svojim izvorima i kulturnim vrednotama.

Sve odlike kulture u to doba su primarno vjerske.
Kulturna moda se prvenstveno širi ugledom. Tako i priča o bizantskom stilu (to ti je bacanje ljudi pod noge, što se vidi na portalu PK4). Franci tako nisu radili.

Pittman kaže:

Pretenzije su imali sigurno, imali su ih svi osvajači pa tako i Tomislav.
Bolje reci nemam pojma, nego tu nagađati.
A nema se pojma jer su mitomani fokusirani samo na jug lijepe naše kao izvorištu svekolike hrvatske povijesti.
Oprostite, ali ja što više saznajem, sve manje i manje se osjećam Hrvatom jer se ne mogu poistovjetiti s moreplovcem i osvajačem Tomislavom ili gusarima neretljanima.
A vi kao i ovi naši eminentni povjesničari, ne dajete precizne odgovore, sve nešto u stilu možda i vjerojatno.

Ok, onda se proglasi Marsovcem i raspravljaj na temi o Marsu.
Jedina dobra stvar koju si ovdje izvalio je da bi se trebala malo više izučavati povijest Panonije, ali to je sve.

Ber kaže:

Kada hrvatski plemenski savez dolazi na ovaj prostor, tu zatiče bez ikakve dvojbe već pristgle sl

Ono što je bitno, je da su Hrvati pri dolasku, vladajuća ratnička aristokracija. Do 10og stoljeća se to mijenja, i obuhvaća se sve više veći etnik.
A bitnije razlike u etniku Panonije(kasnijeg Slovinja/Slavonije) i Primorske Hrvatske nema.

Pittman kaže:

To nije sporno. Nimalo.
Nego ti Slaveni, što su oni? Kojem slavenskom plemenu pripadaju?
I koji je hrvatski vladar njima prvi zavladao, jer kralju Tomislavu to očito nije uspjelo?

Isti Slaveni kao i u Primorskoj Hrvatskoj.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Panonsk...%C5%BEevina%29
Kako Tomislav ne vlada do Drave ?

Michael Collins kaže:

Na Dunavu ipak ne vjerujem, ja bih rekao Požega najistočnije, ali i to je samo teorija.
Za Međimurje isto se ne usuđujem tvrditi išta

Misliš padine Papuka i Krndije?
Istočna Slavonija je u to doba močvara (Baranja, bare, a kraj oko današnjeg Osijeka je kasnije bio Baranjska Županija, a Srijem otok radi tih istih močvara).
Nešto poput "malo" šireg Kopačkog rita. Međutim, zašto bi to bilo mađarsko ?
Na istoku, u srednjem i istočnom Srijemu (dakle otoku) su Bugari, a ako Tomislav vlada do Drave, onda vjerojatno vlada do Drave sve do Osijeka .
Međimurje, vjerojatno isto takva tampon zona, kao i Podravina, odnosno siva hrv. vlast. Granica sa Slovenijom je oko Ptuja...
Bilo bi ljepo da se nađe neki nalaz da se malo jače odrede granice tu. S obzirom na teren u istočnoj Slavoniji mislim da nema baš Mađara, eventualno Bugari... U Međimurju postoji u to doba, ako ne mađ. vlast, mađ prijetnja.

[svantoVID]

Diorova kaže:

Kneza Muncimira naslijedio je oko 910. njegov sin Tomislav koji je vladao u doba prodiranja mađarskih konjanika, prema zapadnoj i južnoj Europi. Nakon osvajanja Panonske, Mađari su napali i Dalmatinsku Hrvatsku, ali Tomislav ih je u žestokim izravnim okršajima, te ratnim lukavstvima i zamkama potpuno razbio i uništio.

Teško poražene i ponižene ostatke Arpadove vojske, knez Tomislav stao je čistiti iz svoje kneževine. Tako je pobjednički ušao u Panonsku Hrvatsku, gdje ga je hrvatski narod oduševljeno dočekao kao svoga spasitelja, dok su razbijeni Mađari bježali preko Drave koliko su ih noge nosile.

Ta je pobjeda bila veoma važna za naš hrvatski narod, jer su se tada po prvi put spojili sjeverni i južni krajevi, od Drave do mora u jedinstvenu hrvatsku državu. ...

iz madjarskih (arpadovih) izvora, kao I franackih izvora onog doba (danasnjih njemackih), pouzdano se zna,
arpad I tri mu sina su poginuli 907 godine u okrsaju s francima juzno od bratislave, zajedno sa 20000-tak hiljada ratnika;
franci su izgubili tri put vise ljudi ...

jedini prezivjeli arpadov sin je bio rodjen oko 903 godine I arpadova prva linija nije "stvarno vladala" do 955 godine ...

[master_mind_]

demon kaže:

Uz sve to dodaj jednu bitnu stvar. Obalni gradovi i dobar dio otoka su bizantski posjed kroz najveći dio vladavine narodnih vladara.

Istina, no te komune su dane na upravljenje hrvatskim kraljevime koje su se s vremenima stopile s Dalmacijom, osim Dubrovnika koji je postao Republika?