Zašto je Hegel faca?

[Nea--]

Da, karma je "duhovna uređenost svemira" ....
"Duhovnost" je izraz koji upotrebljavam u nedostatku boljega za sve ono zanimljivo i logično što pročitam u vezi (ljudskog) duha.

Što se tiče "ukidanja individualnosti", to je grozan izraz, podsjeća na nekakvo nasilno smaknuće svega individualnog tako da se već i po tome vidi da je riječ o nečemu suludom ("bezumnom").

Ali, ideja da je ljudski duh, ili bolje rečeno um zapetljan karmom, taj koji stoji na putu ka potpunoj slobodi ljudskog bića uopće nije ni suluda ni bezumna....
U tom smislu sam shvatila Hegelovu "suštinu" ....

Moram do kraja pročitati ovo da vidim ima li kod Hegela još kakvih naznaka o tome da je u stvari pisao isto što i neki Istočnjaci tj da je na zapadnjački način objasnio tajnu života i smrti i došao do Odgovora kojega traže svi,
a to je odgovor u vezi Slobode, a ne o tome "kako najbolje živjeti/misliti" ili kako se pomiriti s neizbježnim i slični kompromisi - takvih mudrovanja imamo i previše, u religijama i gdje god ti srce želi ....

[Nea--]

Nea-- kaže:

Ali, ideja da je ljudski duh, ili bolje rečeno um zapetljan karmom, taj koji stoji na putu ka potpunoj slobodi ljudskog bića uopće nije ni suluda ni bezumna....
U tom smislu sam shvatila Hegelovu "suštinu" ....

Ispravak: Čovjek sam, kao ljudsko biće, kao individualitet, stoji na putu slobodi samog (čistog) bića

Odnosno, ono "ljudsko" u "ljudski duh" stoji na putu apsolutnoj slobodi duha

(Radna ideja, a ne konačni svjetonazor.... )

[Sigmund]

Nea-- kaže:

Ispravak: Čovjek sam, kao ljudsko biće, kao individualitet, stoji na putu slobodi samog (čistog) bića

Odnosno, ono "ljudsko" u "ljudski duh" stoji na putu apsolutnoj slobodi duha

(Radna ideja, a ne konačni svjetonazor.... )

Čovjek je konačno, nesavršeno biće. Ali, konačna, nesavršena bića su nužni moment savršene, beskonačne, apsolutne ideje. Objašnjenje ili spoznaja nastupa onda kad smo pokazali nužnost nečega. Ali do nužnosti se ne može doći bez transcendiranja parcijalnog, konačnog, individualnog stanovišta. Kao što je svaki pojam jedinstvo sebe i drugog, tako je i nesavršenost dio savršenosti. Npr. čovjek teži dobru, i mijenja svijet prema toj ideji. Ali, ako pretpostavimo da je cijeli svijet već transformiran u skladu s idejom dobra; ako je cijeli svijet u tom smislu savršen, onda nestaje i ta težnja prema dobru. Dakle nestaje etika kao takva. Da bi etika bila, i da bi svijet bio savršen, on mora biti nesavršen. To je tipično dijalektički pogled. Prema tome, ništa tu ne stoji ničemu na putu, nego se naprotiv, nužno nadopunjuje. Sredstva prema cilju su istodobno i cilj. Ili kako bi istočnjaci rekli, sam put je jednako važan kao i cilj puta, ako ne i važniji. Ili: težnja čovjeka prema dobru nije odvojena od dobra, nego je ta težnja samo dobro, ona je dio dobra kome se teži. Nesavršenost se nastoji uzdići iznad sebe, kao što mišljenje kao takvo stalno prelazi vlastite granice. Stalno prelaženje vlastitih granica jest praktički definicija prave beskonačnosti. Ideja pak da je moguće zaista ireverzibilno prijeći vlastite granice (bez stalnog prelaženja i nadilaženja istih) je isto što i loša beskonačnost.

[Nea--]

Ovo što si napisao upravo sam pročitala dalje u Fenomenologiji: Moralni zakoni koje izriče zdrav razum zapravo su samo teorija pošto se ne mogu primijeniti u praksi (Hegel je odlično "raskrinkao" njihovu psihološku neprimjenjivost na primjerima "Treba uvijek govoriti istinu" i "Ljubi bližnjega kao sama sebe".... ) pa je onda iz momenta zakonodavanja dalje slijedio Um kroz njegov moment ispitivanja zakona (pošto su se isti pokazali neprimjenjivi u praksi) te odbacio oba kao nešto što bi bilo samosubzistentno/važeće po sebi:

"Neposredno zakonodavstvo (tj ustanovljavanjanje moralnih zakona) jeste, dakle, tiransko nasilje koje samovolju pretvara u zakon i moralnost u pokoravanje toj samovolji - zakonima koji predstavljaju samo zakone a ne u isto vrijeme i zapovijedi (pošto se ne mogu praktično izvršiti). Isto onako kao što drugi momenat, ukoliko je izoliran, znači ispitivanje zakona, kretanje onoga što je nepokretljivo i onu drskost znanja koje se rezoniranjem oslobađa apsolutnih zakona, uzimajući ih za jednu samovolju koja je njemu tuđa" ...
(ovo u zagradama ssam ja dodala)

Pa kaže ono što si ti lijepo interpretirao:
"Moralno raspoloženje sastoji se upravo u tome da čovjek čvrsto i nepokolebljivo istraje u onome što je pravo (tj da i dalje nastavi samo težiti ispunjenju zakona koji se pokazao neispunjivim u praksi) i da se uzdržava od svakoga odstupanja od njega, od svakoga drmusanja na njemu i od svakog njegovog svođenja"

/Moram ubaciti, kad sam već na tome, i citat koji se meni najviše svidio
"Razlike u samoj suštini su zbog jedinstva suštine i samosvijesti i one su mjere svega svojim životom prožetoga raščlanjivanja, nerazjedinjeni duhovi koji su sami sebi jasni, besporočni nebeski likovi, koji u svojim razlikama zadržavaju neoskrnavljenu čednost i jednodušnost svoje suštine" /


Ono sa čime se ne mogu složiti je ova tvoja interpretacija (s teme o redukcionizmu):

Sigmund kaže:

... konačna svrha ne može biti postignuta, jer bi to značilo i ukidanje same težnje prema toj svrsi a koja je sama po sebi dobro kojemu se teži. Drugim riječima, ispunjenje moralnih težnji, značilo bi ukidanje samog morala. Nestalo bi svako "trebanje" iliti "normativnost". I baš u vezi s tim Hegel je kritizirao Kanta i Fichtea. Znači da realizirano dobro mora u sebi uključivati našu težnju prema tom dobro. Naša težnja prema dobru jest sama to dobro

Iz onoga što je Hegel dosad rekao ne slijedi nužno da bi postizanje konačne svrhe pa čak i "ukidanje težnje prema toj svrsi" značilo ukidanje Dobra kao takvog? Odnosno, ako se svrha postigne te se prema njoj logično prestane težiti, čime se izgubilo dobro te težnje, to ne znači da se SVAKO DOBRO, odnosno Dobro kao takvo, izgubilo... ?
Možda bi ispunjenje moralnih težnji značilo ukidanje morala kao takvog, ali što to znači? da bi nakon toga zavladao nemoral? ...
Također, time ne bi nestali svako trebanje/normativnost, nego samo ono trebanje i ona normativnost koji su se odnosili na težnju prema određenom partikularnom dobru/moralnosti ....

Ukratko, meni u ovoj tvojoj interpretaciji nešto duboko ne štima i stvara mi dojam paklenog vrtenja ukrug (uvijek isti krug - uvijek težnja prema istoj ideji dobra koje se ne može ispuniti samo zato da ne bi nestalo ljepote same te težnje i ideje - ??? ) i podsjeća me na priču o Sizifu koji je gurao kamen uzbrdo uvijek iznova, i uvijek isti kamen - ne zna se da li je to paklenije nego da je vječito morao gurati različito kamenje kojega bi vjerojatno bilo beskonačno mnogo tako da opet nikada ne bi bilo kraja guranju uzbrdo i nagomilavanju kamenja na vrh brda... ili njegovog slobodnog pada s druge strane, u vjerojatno beskonačno duboku rupu koju nikada ne bi ispunio beskonačni broj gurnutih kamena te bi se to nastavljalo dalje i dalje... E, vidiš, meni je to pakleno vrtenje u vječito istom krugu loša beskonačnost i nije mi nimalo dijalektično zato što je zatvoreno i zauvijek osuđeno na samo sebe kao takvo kakvo (trenutno) jest .... Gdje je tu dijalektika, gdje nadilaženje suprotnosti, gdje nastajanje novih kategorija?
Tu je moral/dobro kakvog ga poznajemo vječito zadana kategorija koja ne smije nadići sebe samu u vlastitom ispunjenju samo zato da se ne izgubi ljepota i dobro njegove normativnosti/zadanosti ....
(Što bi rekla Desanka Maksimović: Sreća je lijepa samo dok se čeka, dok od sebe samo nagovještaj da... )

Naša težnja prema dobru jest sama to dobro, ali ona nije jedino i isključivo to dobro.

Stoga njeno ispunjenje ne bi značilo ukidanje dobra kao takvog, samo zato što je težnja bila dobra pa se ispunjenjem to dobro težnje izgubilo.


Ako je ovakva tvoja intepretacija utjecaj Lacana, onda mislim (nadam se!) da Lacan i Hegel ne idu skupa...
(Premda nemam pojma o Lacanu, samo se nejasno sjećam da si ga ranije spomenio u vezi sa sizifovskim težnjama koje vječito moraju ostati na stadiju težnje ... )

[Sigmund]

Nea-- kaže:

Ono sa čime se ne mogu složiti je ova tvoja interpretacija (s teme o redukcionizmu):

Iz onoga što je Hegel dosad rekao ne slijedi nužno da bi postizanje konačne svrhe pa čak i "ukidanje težnje prema toj svrsi" značilo ukidanje Dobra kao takvog? Odnosno, ako se svrha postigne te se prema njoj logično prestane težiti, čime se izgubilo dobro te težnje, to ne znači da se SVAKO DOBRO, odnosno Dobro kao takvo, izgubilo... ?
Možda bi ispunjenje moralnih težnji značilo ukidanje morala kao takvog, ali što to znači? da bi nakon toga zavladao nemoral? ...
Također, time ne bi nestali svako trebanje/normativnost, nego samo ono trebanje i ona normativnost koji su se odnosili na težnju prema određenom partikularnom dobru/moralnosti ....

Ukratko, meni u ovoj tvojoj interpretaciji nešto duboko ne štima i stvara mi dojam paklenog vrtenja ukrug (uvijek isti krug - uvijek težnja prema istoj ideji dobra koje se ne može ispuniti samo zato da ne bi nestalo ljepote same te težnje i ideje - ??? ) i podsjeća me na priču o Sizifu koji je gurao kamen uzbrdo uvijek iznova, i uvijek isti kamen - ne zna se da li je to paklenije nego da je vječito morao gurati različito kamenje kojega bi vjerojatno bilo beskonačno mnogo tako da opet nikada ne bi bilo kraja guranju uzbrdo i nagomilavanju kamenja na vrh brda... ili njegovog slobodnog pada s druge strane, u vjerojatno beskonačno duboku rupu koju nikada ne bi ispunio beskonačni broj gurnutih kamena te bi se to nastavljalo dalje i dalje... E, vidiš, meni je to pakleno vrtenje u vječito istom krugu loša beskonačnost i nije mi nimalo dijalektično zato što je zatvoreno i zauvijek osuđeno na samo sebe kao takvo kakvo (trenutno) jest .... Gdje je tu dijalektika, gdje nadilaženje suprotnosti, gdje nastajanje novih kategorija?
Tu je moral/dobro kakvog ga poznajemo vječito zadana kategorija koja ne smije nadići sebe samu u vlastitom ispunjenju samo zato da se ne izgubi ljepota i dobro njegove normativnosti/zadanosti ....
(Što bi rekla Desanka Maksimović: Sreća je lijepa samo dok se čeka, dok od sebe samo nagovještaj da... )

Naša težnja prema dobru jest sama to dobro, ali ona nije jedino i isključivo to dobro.

Stoga njeno ispunjenje ne bi značilo ukidanje dobra kao takvog, samo zato što je težnja bila dobra pa se ispunjenjem to dobro težnje izgubilo.

Enciklopedijska logika, § 234, dodatak:

Volja zna svrhu kao svoju vlastitu, a inteligencija konstruira svijet kao zbiljski pojam. To je istinski stav racionalne spoznaje. Ono što je isprazno i nestalno čini samo površinu, a ne autentičnu esenciju svijeta. To je pojam, bitak po sebi i za sebe, a sam svijet je tako ideja. Nezadovoljena težnja nestaje ako znamo da je konačna svrha svijeta postignuta, te da se u jednakoj mjeri neprestance vječito postiže. To je općenito i stav zrela čovjeka, dok mladež vjeruje da je cijeli svijet loš, te da od njega valja napraviti jedan posve drugačiji svijet. Nasuprot tomu, religijska svijest smatra da svijetom vlada božanska providnost, te da se on dakle poklapa s onime što treba biti. Ovo poklapanje jest i treba, u međuvremenu, nije smrznuto i inertno poklapanje; jer dobro, konačna svrha svijeta, jest samo u tome da ono sebe proizvodi ponovno i ponovno, a razlika se između duhovnog i prirodnog svijeta tada sastoji u činjenici da dok se ovaj posljednji konstantno samo vraća u sebe, u onome se prethodnome također odvija i napredak.

Nea-- kaže:

Ako je ovakva tvoja intepretacija utjecaj Lacana, onda mislim (nadam se!) da Lacan i Hegel ne idu skupa...
(Premda nemam pojma o Lacanu, samo se nejasno sjećam da si ga ranije spomenio u vezi sa sizifovskim težnjama koje vječito moraju ostati na stadiju težnje ... )

Nije utjecaj Lacana, barem ne svjesni. Nisam mislio o Lacanu u ovom kontekstu, ali sad kad si ga spomenula vidim da se može primijeniti i u ovom slučaju: to je ono kad Lacan govori o subjektu kao razapetom između područja Simboličkog (što bi ha hegelovskom jeziku bio bitak) i područja Realnog (tj. ništavila). Subjekt uvijek pronalazi bitni dio sebe izvan sebe. Subjekt ne samo da je rascijepljen, nego on i nije ništa drugo nego taj rascjep. Subjekt želi vlastitu cjelovitost, vlastitu potpunost, savršenost, itd, to je ono što se zove "žudnja" - ali to nikad ne može postići jer je taj nedostatak konstitutivan za sam subjekt. Na lacanovskom se to zove "simbolička kastracija". Subjekt stalno pokušava popuniti vlastite rupe i nedostatke (premda je baš on sam upravo ta "rupa") kako bi mogao u potpunosti "biti". Ali, čak i kad bi to bilo moguće, to bi značilo da je subjekt ukinuo svoju vlastitu esenciju ili identitet. Slično tome, npr, kad Lacan kaže da voljeti znači željeti biti voljen. Dakle ako kažemo da zadovoljenje ideje dobra ukida težnju za dobrom, to je isto kao kad kažemo da zadovoljenje žudnje ukida samu žudnju. Bit lacanovske žudnje sastoji se u činjenici da ona nikada ne može biti zadovoljena; zadovoljenje žudnje je u najboljem slučaju iluzija, a u najgorem slučaju katastrofalna samo-destrukcija.

Ista tema je i ono lacanovsko razmišljanje o tome da subjekt ne postoji ako nije u obliku mišljenja; ali čim subjekt pređe u mišljenje, više ga nema. Dakle, prema Lacanu, karterzijanski cogito bi ispravno trebao glasiti: "Mislim, dakle nisam." ili: "Ne mislim, dakle jesam." A ovo lagano asocira i na istočnjačke koncepcije "čiste svijesti", itd. Drugačije rečeno, subjekt ne može istodobno misliti i biti. Mišljenje je aktivni/muški princip, a postojanje je pasivni/ženski princip. Čim se mišljenje izrazi, ono prelazi u postojanje/bivanje/bitak, tj . aktivno mišljenje se samo-ukida u korist pasivnog postojanja. A ipak, jastvo nije ništa ako se ne izrazi. Mišljenje je prema tome aktivnost negacije. Slična je kod Hegela dinamika logičkih kategorija "sile" i "ekspresije sile".

[Nea--]

Sigmund kaže:

Enciklopedijska logika, § 234, dodatak:

Bit lacanovske žudnje sastoji se u činjenici da ona nikada ne može biti zadovoljena; zadovoljenje žudnje je u najboljem slučaju iluzija, a u najgorem slučaju katastrofalna samo-destrukcija

Ako je zadovoljenje žudnje "katastrofalna samodestrukcija" onda je sam ljudski život = zadovoljena žudnja, pošto je svaka smrt na neki način "katastrofalna samodestrukcija"

A ako je zadovoljenje žudnje iluzija, onda je i sama žudnja iluzija:
Samo nam se čini da žudimo, a zapravo već imamo sve što nam treba; svijet kao cjelina postigao je svoju svrhu (i uvijek je iznova proizvodi) što znači da je čovjek također, kao dio te cjeline, postigao svoju svrhu, i nema više za čime žuditi.

[Sigmund]

Nea-- kaže:

Ako je zadovoljenje žudnje "katastrofalna samodestrukcija" onda je sam ljudski život = zadovoljena žudnja, pošto je svaka smrt na neki način "katastrofalna samodestrukcija"

A ako je zadovoljenje žudnje iluzija, onda je i sama žudnja iluzija:
Samo nam se čini da žudimo, a zapravo već imamo sve što nam treba; svijet kao cjelina postigao je svoju svrhu (i uvijek je iznova proizvodi) što znači da je čovjek također, kao dio te cjeline, postigao svoju svrhu, i nema više za čime žuditi.

Nea, sam Hegel je predvidio da ćeš zaključiti nešto slično, pa ti je unaprijed pripremio odgovor:

Now the conclusion drawn from this kind of dialectic is in general the contradiction and nullity of the asserted claims. But this can happen in two ways – either in the objective sense, that the subject matter that thus contradicts itself internally cancels itself and is a non-thing (this was, for instance, the conclusion of the Eleatics, who denied the truth of the world, of movement, of the point); or in the subjective sense, that cognition is deficient. Now understood in this last subjective sense, the conclusion may be taken in two further ways. It may mean that it is this dialectic itself that generates the artifice of an illusion. This is the common view of the so-called healthy common sense that takes its stand on the evidence of the senses and on customary notions and claims.

[Nea--]

Ne vidim kako me tu opovrgava.

Imaš li nešto konkretnije?

[Nea--]

"Svjetski tok odnosi pobjedu nad pompeznim propovijedima o dobru čovječanstva i o njegovom ugnjetavanju, o požrtvovanju za ono što je dobro i o zloupotrebi nadarenosti; takve idealne suštine i svrhe ispostavljaju se kao prazne riječi koje uznose srce ali um ostavljaju praznim, koje okrepljuju ali ništa ne izgrađuju, to su deklamacije koje izražavaju jedino to da individuum koji tvrdi da radi na ostvarenju takvih plemenitih ciljeva i koji drži takve izvrsne propovijedi smatra sebe za neko izvanredno biće, jedna naduvenost koja čini velikom kako svoju glavu tako i glavu drugih, ali je čini velikom uslijed prazne nadmenosti" (iz FD)

[Sigmund]

Nea-- kaže:

A ako je zadovoljenje žudnje iluzija, onda je i sama žudnja iluzija:
Samo nam se čini da žudimo, a zapravo već imamo sve što nam treba;

Inwood, npr, žudnju izjednačava s beskrajnim procesom konzumiranja osjetilnih objekata. Ali ju ujedno postavlja i kao samo jednu od instanci borbe jastva da odstrani stranu drugost izvanjskih objekata i da stekne vlastiti objektivni sadržaj. Ostale su instance: borba za priznanje od strane druge samosvijesti; porobljavanje druge samosvijesti; zanemarivanje vanjskog svijeta (stoicizam); negiranje egzistencije istog (skepticizam); projiciranje esencijalnih osobina jastva i/ili svijeta u transcendenciju/onostranost ("nesretna svijest"); i na koncu univerzalna samosvijest - uzajamno priznavanje samo-svjesnih pojedinaca koji koegzistiraju u etičkoj zajednici.

Nadalje, čuvena je Hegelova definicija žudnje kao "samosvijesti same, koja svoje zadovoljenje može naći samo u drugoj samosvijesti."

Nadalje, moje žudnje (u uobičajenom smislu?; Kojem? Može li se žudnja u uobičajenom smislu izjednačiti s porivom/porivima?) su determinirane izvan mene (tvrdi Hegel). Ja ih teško kontroliram. Je li onda tjelesna žudnja, a time analogno i osjetilna percepcija meni strana; meni "drugo"; "otherness"? Ako je tako, nije li lako locirati moje pravo ja, moje jastvo u razumu/umu? U tom slučaju, lako je postulirati, kao što su učinili Platon, stoici i cijele armije religijskih asketa, da se sloboda ne sastoji u zadovoljavanju žudnje/žudnji, nego u ignoriranju, potiskivanju, kontroliranju i eliminiranju istih. Slično, Kant nalazi izlaz u moralnom zakonu.

Nadalje, prema Hegelu, puko potiskivanje žudnje (nagona, poriva...) uz pomoć razuma (uma) i samo je neka vrsta ropstva/porobljavanja/represije. Sam razum ne garantira ispravan putokaz za ispravan život. Žudnje/porivi nisu u civiliziranom čovjeku "samo" sirovi porivi i žudnje nego su modificirani mišljenjem, kulturom i etičkim životom (sittlichkeit). Ali zbog toga je granica između jastva i drugog manje jasna, jer u tom kontekstu jastvo obuhvaća i dobar dio društvenog okoliša koji je prethodno ili inače bio smatran za "otherness" jastva. Ali i to je samo varijacija na temu esencijalne relacije ili pojma koji obuhvaća i svoju drugost kao vlastiti moment.

[nitko drugi]

Sigmund kaže:

... lako je postulirati, kao što su učinili Platon, stoici i cijele armije religijskih asketa, da se sloboda ne sastoji u zadovoljavanju žudnje/žudnji, nego u ignoriranju, potiskivanju, kontroliranju i eliminiranju istih.

Platon ne spada u to društvo, među glavnim dijalozima dva su o erosu, Fedon i Simpozij, dovoljno je tamo zaviriti da se vidi kako se radi o pogrešnoj ocjeni. A i u Politeji ima mjesta koja govore o tome da se ne radi o "ignoriranju, potiskivanju i eliminiranju", vidi npr. ovdje: sublimacija?

[Sigmund]

nitko drugi kaže:

Platon ne spada u to društvo, među glavnim dijalozima dva su o erosu, Fedon i Simpozij, dovoljno je tamo zaviriti da se vidi kako se radi o pogrešnoj ocjeni. A i u Politeji ima mjesta koja govore o tome da se ne radi o "ignoriranju, potiskivanju i eliminiranju", vidi npr. ovdje: sublimacija?

OK, Platon, nije za ignoriranje, potiskivanje ili eliminiranje, ali jest za kontroliranje. Kao ovdje:

A drugo je, mislim, kad je tko u sebi zdrav i trijezan, kada tko na počinak ide tako da razumnost svoju probudi, i nahrani je lijepim govorima i razmatranjima, te tako postane svjestan sama sebe. On požudnosti ne daje ni premalo ni prepuno, samo da bi se počivala i ne bi radošću ili žalošću smetala najboljem dijelu…

A to je isto ovo što piše u gornjem postu #510:

Žudnje/porivi nisu u civiliziranom čovjeku "samo" sirovi porivi i žudnje nego su modificirani mišljenjem, kulturom i etičkim životom (sittlichkeit).

Sublimacija je kontroliranje. Ako nije, onda je svakako usmjeravanje ili kanaliziranje ili transformiranje ili whatever. Mislim, potpuno je nebitno: možemo jednostavno ignoriranju, potiskivanju, eliminiranju i kontroliranju dodati usmjeravanje ili kanaliziranje. Bitno je samo to da je sirova žudnja nepoželjna.

[nitko drugi]

Pa jest kontroliranje, da. Prilična je razlika između kontroliranja s jedne strane i ignoriranja ili potiskivanja s druge. Recimo kao između vrta i štajaznam betonske garaže - ni jedno ni drugo doduše nije samonikla đungla, ali ipak je jedno prilično zelenije od drugoga.

[Nea--]

Sigmund kaže:

... Ali zbog toga je granica između jastva i drugog manje jasna, jer u tom kontekstu jastvo obuhvaća i dobar dio društvenog okoliša koji je prethodno ili inače bio smatran za "otherness" jastva. Ali i to je samo varijacija na temu esencijalne relacije ili pojma koji obuhvaća i svoju drugost kao vlastiti moment.

Prema tome žudnja, ako je doživljavamo kao impuls koji ide iz Ja ka vanjskom svijetu, te zadovoljenje/transcendencija žudnje, ako je doživljavamo kao refleksiju Ja (žudnja je zadovoljena ili se čini da jest; transcendirana i izmijenjena - impuls se u vanjskome izmijenio i Ja prima natrag mir) samo su dva momenta istog pojma

[Sigmund]

Nea-- kaže:

Prema tome žudnja, ako je doživljavamo kao impuls koji ide iz Ja ka vanjskom svijetu, te zadovoljenje/transcendencija žudnje, ako je doživljavamo kao refleksiju Ja (žudnja je zadovoljena ili se čini da jest; transcendirana i izmijenjena - impuls se u vanjskome izmijenio i Ja prima natrag mir) samo su dva momenta istog pojma

Moglo bi se reći i ovako: ako se žudnja zadovolji, onda nema više žudnje. Zadovoljenje nije bit žudnje. Bit žudnje je upravo suprotno: to da nikad nema zadovoljenja. Zato je žudnja kontradiktorna, a njeno zadovoljenje (njena "otherness") je njen moment, kao što je moment svakog pojma njegova drugost. Formalnije rečeno, esencijalna relacija znači da je svaki pojam jedinstvo 1.) sebe; 2.) drugog; i 3.) jedinstva sebe i drugog.

[parsifal]

Sigmund kaže:

No, istom logikom, sve ima ograničeni domet.

Slažem se.
Znači ''moramo'' uvesti novu kategoriju.
Vi ćete naći bolji termin ali ja ću je brzopleto nazvati - vrhunski cilj.
Ako nam je vrhunski cilj spoznati Hegela i njegovu misao onda religija, nauka, umjetnost i magika imaju ograničen domet a najbolji ''mikroskop '' i teleskop za dometnut se do Hegela je filo-sofija.

Međutim Buddha kaže da vrhunski cilj nije proučavanje Hegela i filo-sofije nego umanjenje patnje -ili rečeno pozitivno -postizanje Nirvane (ili oslobođenja ili mokše) .
Koliko se ja razumin u muziku i filozofiju za postizanje oslobođenja filozofija ima ograničen domet, a u tome se slažu Buddha, Hamvaš, Bohr, Cioran i naš suvremenik parsifalTM

Riječ "domet" je ovdje prilično nejasna. Nosi na sebi teret "vagueness"-a osim ako ju ne koristimo za označavanje dometa artiljerije ili bacanja nečeg u daljinu.

Pa u kontekstu vrhunskog cilja domet je ono što se najviše približava ili dostiže ''vrhunski cilj'' ,oliti ''posljednju istinu'' ili '' tajnu univerzuma'' ili ''ground of being'' ili .....imaš li ti Sigi neki bolji termin od hladnog i beživotnog apasoluta (sic ! apasoluta

Buddha kaže da je ONO postigao i da to možemo i ja i vi pa čak i moderatori. (ali to se NE MOŽE postići filozofijom izričit je Buddha i Hamvaš i Bohr i Cioran i parsifal TM

Ne znam što nam obećava Hegel i baš sam vas htio onomad pitati o tome postoji li terapeutska vrijednost Hegela tj ima li kakove koristi od Hegela za bakicu s placa i za mog mene

[nitko drugi]

parsifal kaže:

Ne znam što nam obećava Hegel i baš sam vas htio onomad pitati o tome postoji li terapeutska vrijednost Hegela tj ima li kakove koristi od Hegela za bakicu s placa i za mog mene

Svakako postoji terapeutska vrijednost; kao što reče Hegel: "Kad iščezava moć sjedinjenja iz života ljudi, kad su suprotnosti izgubile svoj živi odnos i uzajamno djelovanje, i kad zadobivaju samostalnost, nastaje potreba filosofije." A potom i "Razdvojenost je izvor potrebe filosofije..." Dakle razdvojenost, fragmentacija, jest izvor potrebe filosofije, a svrha filosofije je obratno od toga, cjelovitost. Odnosno, ono što radi filosofija je is-cjeljivanje.

Naravno, prvi korak u iscjeljenju je priznanje problema; za onoga koji misli da je on tu da objasni stvar terapeutu/Hegelu nema koristi od terapeuta/Hegela.

[Sigmund]

parsifal kaže:

Slažem se.
Znači ''moramo'' uvesti novu kategoriju.
Vi ćete naći bolji termin ali ja ću je brzopleto nazvati - vrhunski cilj.
Ako nam je vrhunski cilj spoznati Hegela i njegovu misao onda religija, nauka, umjetnost i magika imaju ograničen domet a najbolji ''mikroskop '' i teleskop za dometnut se do Hegela je filo-sofija.

Međutim Buddha kaže da vrhunski cilj nije proučavanje Hegela i filo-sofije nego umanjenje patnje -ili rečeno pozitivno -postizanje Nirvane (ili oslobođenja ili mokše) .
Koliko se ja razumin u muziku i filozofiju za postizanje oslobođenja filozofija ima ograničen domet, a u tome se slažu Buddha, Hamvaš, Bohr, Cioran i naš suvremenik parsifalTM



Pa u kontekstu vrhunskog cilja domet je ono što se najviše približava ili dostiže ''vrhunski cilj'' ,oliti ''posljednju istinu'' ili '' tajnu univerzuma'' ili ''ground of being'' ili .....imaš li ti Sigi neki bolji termin od hladnog i beživotnog apasoluta (sic ! apasoluta

Prvo bi trebalo vidjeti odakle uopće ta ideja o "vrhunskom cilju", "posljednoj istini" ili "tajni univerzuma". Ne samo da je taj "vrhunski cilj" teško ili nemoguće definirati, nego je on jedna potpuno proizvoljna pretpostavka, osim ako se ne može dokazati njegova nužnost (logička nužnost, dakako). Ako je to pak nemoguće, onda tu nemogućnost možda i možemo shvatiti kao ograničeni domet filozofije, samo što to meni zvuči prilično nategnuto.

Ako se ne varam, Buddha nije govorio ni o nikakvim "vrhunskim cijlevima". Kod Buddhe, baš kao niti kod Hegela, nema nikakvih proizvoljnih pozitivnih pretpostavki. Buddha je sam rekao da je sve što on govori samo to kako ukinuti patnju.

[parsifal]

Sigmund kaže:

Ako se ne varam, Buddha nije govorio ni o nikakvim "vrhunskim cijlevima". Kod Buddhe, baš kao niti kod Hegela, nema nikakvih proizvoljnih pozitivnih pretpostavki. Buddha je sam rekao da je sve što on govori samo to kako ukinuti patnju.

1. Varaš se kolega Sigmund.

2. Izdvojio si samo jednu od 3 plemenite istine o patnji a ispustio ostale 3 koje su NERASKIDIVO POVEZANE .

3. da te podsjetim

3.1 postoji patnja
3.2. postoji uzrok patnje
3.3. postoji prestanak patnje
3.4. postoji put ka prestanku patnje

4. Dakle ti si potpuno (vjerovatno nenamjerno) ispustio da je definirano stanje prestanka patnje i definiran put koji vodi do tog stanja.

Stanje prestanka patnje je nirvana i to je ''vrhunski cilj''.
A put do tog cilja je uzak i niti jedna škola ne spominje hegela niti bilo kojeg filozofa kao metod koji vodi do prestanka patnje.

Osim toga meni ove riječi djeluju jako uvjerljivo, osobito onaj dio kada kaže da je ono što je on našao OSLOBOĐENO SVIH ELABORACIJA INTELEKTA. Kada to pročitam ja se sjetim tebe, apemanta i bijelog druida osobito. što misliš zašto

"«ISTINA KOJU SAM NAŠAO I DOŽIVIO JE POPUT NEKTARA-
TA ISTINA JE DUBOKA,UMIRUJUĆA,JEDNOSTAVNA,NEPOBITNA ,I SLOBODNA OD SVIH ELABORACIJA INTELEKTA.

Ovdje Buddha govori o Nirvani i za mene je to vrhunski cilj.
Govori li Hegel o nekom vrhunskom cilju i govori li da je pronašao neku istinu koja je oslobođena elaboracija intelekta.
Ništa takovo nisam pronašao u filozofiji ali možda mi netko drugi i Sigmund mogu pomoći pronaći nešto vrijedno u filozofiji a što je oslobođeno svih elaboracija intelekta .

[Bijeli-Druid]

parsifal kaže:

"«ISTINA KOJU SAM NAŠAO I DOŽIVIO JE POPUT NEKTARA-
TA ISTINA JE DUBOKA,UMIRUJUĆA,JEDNOSTAVNA,NEPOBITNA ,I SLOBODNA OD SVIH ELABORACIJA INTELEKTA.

Možda ti zapravo tražiš heroin.

Jedan poznanik mi je prepričavao kako je njemu jedan poznanik rekao "To ti je neopisivo, kao tisuću orgazama odjednom.", na što mu je moj poznanik odgovorio "Ja bih radije tisuću orgazama".

Ovo bi se moglo svidjeti kreni.