Apel 24 povjesničara

[Hawker]

Zoran Oštrić kaže:

O zaboginje. Ovo je sigurno više od 20 puta ovdje na forumu napisano, a ja osobno bar pet puta napisao, možda deset:

Ovo s "bratom Slavena Letice" se odnosi na dobro poznati lažni popis na velikosrpskom propagandnom sajtu "Jasenovac Research Institute"!!

O tome smo pisali još prije više od 10 godina na Svemrežju! I Slavko i Ivo Goldstein su pisali o tome!!! Ljudi iz tzv. JRI su jednostavno stavili na net popis svih žrtava rata iz 1964.!

ovo se ne odnosi na popis, čija je ranija verzija objavljena kao knjiga, a aktualna je dostupna na sajtu JUSP Jasenovac!!!!

Pa dajte čitajte bar komentare na forumu, Boginje mu, ako već ne čitate ništa drugo!!

Briga tog forumasha za ta objasnjenja.
Lik je vec poznat po tome,sjeti se samo izmisljenih Rankovicevih izjava.


Poslano sa mog E6653 koristeći Tapatalk

[mozak_free]

Dečki, budete malo snizili ton.

Nego. Slikovito argumentirate potrebu da se ideologija (pa i nacija) makne iz objašnjavanja i znanstvenih tumačenja povijesnih zbivanja. Implicite potvrđujete potrebu, kao da potpisujete apel.

@Zorane. Kada citiraš i bijesno galamiš, mogao bi pročitati i nastavak posta koji se odnosi na drugi "popis". E vidiš, o tome šutiš, ali ja dobivam potrebu da malo galamim .
POKUŠAŠ MANIPULIRATI. DRUGI POPIS NEĆE NIŠTA BITI BOLJI AKO JE PRVI EVIDENTNA MANIPULACIJA. Znanstveni kredibilitet ti je jednak NULI, jer si obojen ideologijom.

@Hawker. Ja sam citirao procjenu koju je dala CIA, i dao link. To naravno nema veze s Rankovićem.

[The Instruktor]

Dilberth kaže:

Predpostavljam da hrvatska "javnost" s nestrpljenjem očekuje prijevod te knjige?

Hrvatska javnost ne zna ni da je izdana izvorna njemacka knjiga.

Pa nasi susjedi, Crnogorci, Srbi, Bosanci pa i dio ljudi u Hrvatskoj jos uvijek vjeruje u 700.000.

To je sve dio apela, jer povjesnicarima koji su u dusi Jugoslaveni ne odgovara raskrinkavanje temelja njihove nacionalnosti, a to su jugokomunisticke lazi.

[Zoran Oštrić]

@Hawker: Ma znam naravno da njega nije briga, kao i grupu drugih stalnig pseudodiskutanata. Nego, uvijek pomislim, ipak ima čitatelja koji slučajno nalete, pogledaju topic, pa onda da ubacim koju stvarnu činjenicu uz one fanatični ponavljane "alternativne".

[mozak_free]

Zoran Oštrić kaže:

@Hawker: Ma znam naravno da njega nije briga, kao i grupu drugih stalnig pseudodiskutanata. Nego, uvijek pomislim, ipak ima čitatelja koji slučajno nalete, pogledaju topic, pa onda da ubacim koju stvarnu činjenicu uz one fanatični ponavljane "alternativne".

Zemlja je ravna ploča.
Prodaješ FAKE HISTORY. Od "antifašizma" koji počinje eksterminacijom roda Ivezića u selu Brotnjo, pa sve do "suđenja", likvidaciji i pljačkanju Gutmana. Hrvatskosrpski komunistički "antifašizam" ima previše putra na glavi. Ne može se to više sakriti. U Dabinoj jami je pronađeno 5 (PET) puta više posmrtnih ostataka nego u Šaranovoj. Kosti su ostale u Barbarinom rovu i Jazovki i VRIŠTE. I umjesto da se borba protiv nacističke Njemačke i kvislinga stavi u pravi evropski kontekst, od drugog svjetskog rata na ovamo se radi neko muljanje činjenicama, neki cover up i zataškavanje kolateralnih pljački, osvetničkih pirova nad vojnicima i civilima, malih genocida koji se moraju pokriti galamom. Profesor Minhauzen i doktor Pinokio su napisali povijest drugog svjetskog rata i sada nastaje kao čuđenje u alternative...Svaka sumnja u fake se etiketira.

Pun kufer mi je "antifašista" koji su u gardu kao da su jučer osobno obrijali onih frtalj brka Hitleru u vučjoj jazbini, a kada im se ispred nosa dešava ubijanje po nacionalnoj osnovi, onda su odjednom pacifisti i "građani svijeta". Lumpenantifašist. FAKE.

[Dilberth]

Zoran Oštrić kaže:

I stvarno ti se toliko gadi GOOGLE, ha?

Ako ima "volonterski" u imenu, onda se vjerojatno ne radi o "job".

Zorane, ti sad mora da se šališ! Ti znaš dobro da izrazi koje ljevica rabi imaju uvijek suprotno značenje. Zašto bi "volonterski" bio iznimka?
Koliko je direktno dobio za njegov hitjob to nećemo nikad znati, jer take stvari se drže u tajnosti. Tebi će vjerovatno to biti dokaz da nije bio hitjob.

[Dilberth]

The Instruktor kaže:

Hrvatska javnost ne zna ni da je izdana izvorna njemacka knjiga.

Pa nasi susjedi, Crnogorci, Srbi, Bosanci pa i dio ljudi u Hrvatskoj jos uvijek vjeruje u 700.000.

To je sve dio apela, jer povjesnicarima koji su u dusi Jugoslaveni ne odgovara raskrinkavanje temelja njihove nacionalnosti, a to su jugokomunisticke lazi.

Javnost sam stavio u navodne znakove. Hrvatsku javnost naravno da nije briga slušati tisuću puta prežvakane gluposti. Hrvatska "javnost", ili bolje račeno "javnost" Hrvatske jer tako Hrvatska postaje samo zemljopisna odrednica, su naši antifašisti, odnosno, establišment Hrvatske, i oni to željno očekuju.

Nije isklučeno da su upravo oni i naručili tu knjigu preko njihove europske centrale.

[The Instruktor]

Dilberth kaže:

Nije isklučeno da su upravo oni i naručili tu knjigu preko njihove europske centrale.

Slazem se da je to vjerojatni slucaj, pogotovo jer se na kraju zaposlio u Velikoj Britaniji za koju znamo da je projugoslavenska i samim time antihrvatska.

Ali ipak, vjerujem da je u knjizi predstavio nekakve dokumente iz arhive NDH u Beogradu sto smatram da ima vrijednost.

U jugoslovenskom prikazu historiografije NDH je poprilicno maglovita s obzirom da se arhiva i dokumenti vjerojatno ne uklapaju u jugokomunisticke mitove. A nase jakovine, markovine, goldstaine, ivine, ... zanimaju samo partizanske pjesmice.

[Zoran Oštrić]

Bilješka za one koji su stvarno zainteresirani za realne povijesne činjenice. (Da, znam da je dugačko. Lakše je naprosto izbacivati parole. Podijelio sam u dva dijela jer je predugačko za jedan komenatr.)

Nije naravno neobično da oni koji papagajski ponavljaju propagandu optužuju druge da "prodaju fake history".

mozak_free kaže:

Zemlja je ravna ploča. Prodaješ FAKE HISTORY. Od "antifašizma" koji počinje eksterminacijom roda Ivezića u selu Brotnjo

Naravno da pokolj Ivezića nije bio "antifašizam"; nije sve što borci protiv fašizma čine samim tim dobro. Ovdje se, u prvim danima ustanka krajem srpnja 1941, radilo o međunacionalnom sukobu i direktnom odgovoru na masovne ustaške pokolje.

Masovni ustanak Srba, koji je započeo 27. srpnja 1941., bio je izazvan masovnim pokoljima, koje je počinio ili potaknuo ustaški režim u prva tri mjeseca svoga postojanja.

(O ovome "počinio ILI potaknuo" jedan novi rad, 2015, o odnosu ustaškog režima i tzv. "divljih" ustaša: Lovro Kralj: "THE USTASHE POLITICS OF ETHNIC CLEANSING: Relation between the state-organized and wild ethnic cleansing in the Independent State of Croatia during 1941", http://www.etd.ceu.hu/2015/kralj_lovro.pdf . "Divlji" ustaše djelovali su samostalno, ali nipošto protiv volje središnje ustaške vlasti. Alexander Korb, njemački znanstvenik kojeg ovih dana na podforumu spominjemo, ukazao je da je taj odnos režima i "divljih" u historiografiji nedovoljno istražen.)

Bijes i mržnja, a svakako i politički i ideološki motivi djela ustaničkih vođa tih prvih tjedana doveli su do nekih jednakih postupaka ustanika.

[Usput, zamijetite da riječi "ustaša" i "ustanik" znače isto, pa su se 1930-ih paralelno koristile. Vidio sam npr. jedan tekst iz onog doba o Španjolskom građanskom ratu, gdje se snage generala Franca nazivaju "ustaše", tj. ustanici, pobunjenici protiv legalne vlasti.]

Ustanak je postepeno dobio ne samo antifašistički nego i antišovinistički karakter zahvaljujući tome, što su u vodstvu ustanka postepeno prevladali komunisti nad velikosrbima. Komunisti su uporno propovijedali protiv kolektivne osvete prema Hrvatima i muslimanima, te zastupali odlučnu borbu i protiv okupatora, ne samo ustaša.

Pojam "ustaše broj dva" stvorio je, kažu, Marko Orešković, označivši njime one ustanike koji su na ličko-bosanskoj granici zapalili nekoliko hrvatskih sela i pobili mnogo nevinih ljudi, žena i djece (Borićevac, Kulen-Vakuf, Ivezić-kuće, Krnjeuša idr.). (Polovina, 1988:393)

Dio prve "partizanske" zakletve (iako se tada termin "partizan" u tom kraju još nije koristio, nego "gerilac"), koja je objavljena u listu "Gerilac" u Drvaru 7. kolovoza 1941, glasi: »Zaklinjem se da ću se u nemilosrdnoj borbi protiv ustaških razbojnika kaniti i čuvati od svakog samovoljnog nasilja i osvećivanja nad mirnimstanovništvom, ženama i djecom ma koje vjere i narodnosti bili. Zaklinjem se da ću svugdje i uvijek zastupati misao bratstva i zajedničke borbe Srba, Hrvata i Muslimana za čišćenje moje zemlje od zajedničkog neprijatelja, protiv fašističkih okupatora i domaćih izdajica i plaćenika — bili oni iz srpskih, hrvatskih ili muslimanskih redova.«

Gore citiram knjigu jednog od vođa ustanka u Srbu. Gojko Polovina: "Svedočenje. Sećanja na događaje iz prve godine ustanka u Lici", Beograd: Rad, 1988.. Polovina piše kako je od početka nastojao spriječiti takve postupke, ali u tim prvim danima nije mogao kontrolirati ustaničku masu. Sam Polovina je uskoro zbog toga bio smijenjen te je navodno bilo predviđeno i da ga se likvidira.

Jedan članak na tu temu, gdje govori o pokolju Ivezića i paležu boričevca, Polovina je objavio 1971. »Još 27. jula poslije podne izdali smo posebno naređenje i apelovali na narod i borce da se poštede i sačuvaju životi i imovina nekoliko hrvatskih porodica Ivezić. koje su, s ukupno 30 članova, živjele u selu Brotinja, općina Srb. Na žalost, već odmah po dolasku Štaba u Brezovac dobili smo izvještaj da je grupa naših boraca, čija imena nikad nisam uspio saznati, i pored naše naredbe izvršila napad na Iveziće. Odmah sam naredio istragu (…)«

Počinitelji, Srbi iz Suvaje, tvrdili su da je ubijeno samo 5-6 Ivezića, a ostali su pušteni da odu u Kulen Vakuf. To nije bilo točno, jer pobijeni su svi.

»Međutim, i ovakva verzija o tragediji porodica Ivezić za nas je bilo ozbiljno upozorenje na opasnost od krvave osvete naših boraca nad nedužnim dijelom hrvatskog naroda u Boričevcu. To utoliko više ukoliko su od porodica Ivezić svega dva člana prisustvovala ubijanju naroda i paljenju kuća u Suvaji 1. jula, a za jednog se od njih tvrdilo da je učestvovao u ubijanju članova jedne srpske porodice u zaseoku Joševici kod Suvaje.«

Ovo imate dostupno na Svemrežju, https://id.scribd.com/document/10150...anja-Lika-1941 (citirani pasusu su na str. 15-16 pdf dokumenta, odnosno 785-786 tiskanog zbornika iz 1971..

Ti su masovni pokolji od strane ustanika kulminirali osvajanjem Kulen Vakufa 6. rujna 1941.. Štab gerilskih odreda iz Drvara je vrlo oštro osudio taj pokolj. Ima puno dokumenata, koji pokazuju da je stav KPJ i NOPOJ o tome bio vrlo oštar i nedvosmislen.

Došlo je do polarizacije među ustanicima, koja je ponegdje bila završena već u rujnu 1941, a svuda do polovice 1942., pa su partizani i četnici postali smrtni neprijatelji.

U Suvaji su 1. srpnja 1941. ustaše i domobrani, pod Vodstvom Vjekoslava Maxa Luburića, izvršili jedan od masovnih pokolja; to je pak bilo, kažu, prvi put, da su u takvom pohodu pobijeni ne samo svi zatečeni muškarci, nego i žene i djeca.

Prema pojedinačnom popisu žrtava, do 26. srpnja 1941. ustaše su na području Kotara Srb pobili oko 900 ljudi, što je 4,5% stanovništva Kotara. (Damjanović, 1972:44; popis žrtava na kraju knjige) [Danilo Damjanović Danić: "Ustanak naroda Hrvatske 1941. u Srbu i okolini", Zagreb: IP Progres, 1972.]

O tim pokoljima postoje dokumenti iz raznih izvora:

● razni izvještaji oružnika (dio dakle vlasti NDH - neki oružnici zgražali su se nad ustaškim divljaštvom, a također i domobranski časnici);

● (bar) jedan domobranski izještaj - Izvještaj zapovjednika 3. satnije 1. pohodnog bataljuna: »Danas sam bio u selu Lički Osredci koje je popaljeno. Na sve strane leže lešine ljudi i žena, ubijenih 2. i 3. srpnja od kojih se širi strašan smrad. Psi i svinje nagrizaju lešine, a ustaše iz Srba zabranile su pokopavanje. Postoji bojazan od zaraze. Što je ostalo u životu razbjeglo se u šumu i ne smije kući. Tamo umiru od gladi…« (citirano u: Damjanović, 1975:45);

● talijanski izvještaji karabinjerske stanice u Zadru od 15. srpnja (http://znaci.net/zb/4_5_1.pdf, str. 551-552. - dokument br. 229; također pogledati slijedeći izvještaj, br. 230, od 28. srpnja)

Po talijanskom izvještaju u Suvaji je pobijeno 300 osoba, a po pojedinačnom popisu 173.

Od više sačuvanih izvještaja oružnika, citiram:

Zapovjedništvo I. hrvatske oružničke pukovnije (zapovjednik: pukovnik Čanić), izvještaj Vrhovnom oružničkom zapovjedništvu od 6. kolovoza 1941, "Četnička akcija na području krila Gospić od 27. VII. do 4. kolovoza t.g.", Zbornik DIP NOR V/1", dokument br. 116, str. 313-315:

»Zapaženo je, da je prosječno mali broj četnika koji u ovoj akciji sudjeluju, nego da je veći broj seljaka okolnih sela Srba, koji sa svojim porodicama, ženama i djecom sudjeluju u ovoj akciji i to čisto kao reakcija čišćenja njih od strane naših ustaških formacija. Pod čišćenjem treba razumjeti uništenje — ubijanje i klanje Srba bez obzira na pol i dobu, kao i uništenje njihove pokretne imovine.« (str. 315) [Ovdje citiram "Zbornik dokumenata i podataka o Narodnooslobodilačkom ratu jugoslovenskih naroda", tom V, knjiga 1, Borbe u Hrvatskoj 141. g.. Dostupno na Svemrežju na: http://znaci.net/zb/4_5_1.pdf ]

[Zoran Oštrić]

Neposredni nastavak na prethodni komentar

Naravno, neki kažu da ne čitaju NIŠTA što je objavljeno u doba SFRJ, jer i bez čitanja znaju da je to "sve laž". Pa je onda laž i svako suvremeno djelo, gdje se nešto od toga citira i uvažava; a nevolja je za njih, da su to praktički sva ozbiljna djela o drugom svjetskom ratu.

U negiranju znanosti i negiranju stvarnosti se slažu radikalni historijski ravizionisti sa stajališta nacionalističke ekskluzivnosti sa srpske i s hrvatske strane. Tako su npr. Alexandera Korba žestoko napali neki Srbi već 2011., a vidimo i ovdje apriornu sumnju, jer eto on nema dileme da su ustaše počinili masovne pokolje: a tko je on, a zašto se uopće time bavi, a kakva je organizacija taj Europski volonterski servis u kojem je godinu dana 2000.-2001. radio u Zagrebu (što je sam naveo u intervjuu časopisu VP) itd..

Kakve god mane imali komunisti i partizani, 27 godina nakon što smo srušili komunizam (ja mogu upotrijebiti prvo lice množine, jer sam bio dio tog demokratskog pokreta odozdo 1989.-1990.), ništa dobro nije izašlo na vidjelo o ustašama. Ono, što su nam o njima govorili prethodnih 45 godina, jest istina.

Komunisti su 1941.-1945. izašli s jednom izvanrednom idejnom koncepcijom, koja se suprotstavila međunacionalnoj mržnji i međusobnim pokoljima. Do sredine 1942. znatno su prevladali nad četnicima na području NDH zapadno od rijeke Bosne, osim oko Knina (ali su gotovo posve potisnuti od četnika istočno od Bosne, uključivo i cijelo područje Srbije i Crne Gore), u njihove redove stupa i znatan broj Hrvata i muslimana, godine 1943. kao puno bolji vonici razbijaju četnike i u Istčnoj Bosni i Crnoj Gori, a priliv Hrvata, koji je stalno rastao, postaje masovan nakon kapitulacije Italije.

Danas, svaki pravi hrvatski domoljub je ponosan na taj uspjeh i to nasljeđe, i zato je ZAVNOH u izvorišnim osnovama našeg ustava.

Pobjeda nad fašizmom bila je ključan događaj za Europu, a time i za svijet, jer je pobijedila koncepcija koja promiče mir i suradnju među narodima, koja je dovela do osnivanja Organizacije ujedinjenih naroda, Opće deklaracije o ljudskim pravima, Europske unije idr.. To je bio golem napredak za čovječanstvo, iako su naravno slijedili drugi veliki globalni problemi. U jednom ljudskom vijeku od kraja 2SR, čovječanstvo je napravilo značajan progres, iako krivudavo a ne pravocrtno.

To nipošto ne znači da sve, što su činili, treba prihvatiti - dapače. O tome nema nikakve dileme: pravili su i teške svinjarije, a njihove su ideje, o tome kako društvo treba biti uređeno i vođeno, imale fatalne unutrašnje mane, i s punim razlogom je taj sustav propao.

Ako nešto pozitivno vrednujemo u povijesnom kontekstu, ne znači da to, pogotovo ne u svim aspektima, prhvaćamo kao recept za sadašnjost.

Imamo i imali smo na raspolaganju, pola stoljeća kasnije, puno bolje ideje i primjere za ugled, kako društvo učinkovito, za dobrobit i blagostanje naroda, urediti. Imali smo, i još u načelu imamo, priliku Usvojiti najbolja dostignuća liberalne i socijalne demokracije, napretka znanosti i tehnologija, napretka obrazovanja, ekološke svijesti, globalne brige.

Nažalost, Hrvati su okrenuli leđa najboljim uzorima. Vlado Gotovac je tada govorio, a i drugi, da nakon što se država osamostalila, glavno je pitanje kakva će biti.

Vidimo da kao nacija (država i društvo) nismo uspješni. Ne slijedimo najbolje. ne učimo od njih (da spomenjem uspješne manje narode, s kojima se možemo uspoređivati: Danci, Finci, Irci, Estonci, Botsvanci…). Vječno iznova vodimo diskusije o prošlosti, vječno se ponavljaju glupe natražnjačke parole.

Rezultat je tragičan: BDP nam je na nivou iz 1980., perpsektive su tmurne, mladi ljudi bježe iz zemlje i ona nazaduje.

[Zoran Oštrić]

Da se vratimo na temu ovog topica: "Apel" zloupotrebljava ideje slobode govora i znanstvenog istraživanja, s političkom i ideološkom namjerom da se legitimiraju laži i retrogdne vrednote, koje unazađuju i upropaštavaju našu domovinu. Oni žele "pravo" da svjesne laži (npr. "ZDS je starohrvatski pokret") budu proglašavane legitimnim dijelom znanstvenog diskursa.

Na sreću, ipak to ne prodire bez otpora. Taman sam opet malo čitao srpske autore - dođe kao utjeha da je kod nas ipak u tom pogledu, poštovanja činjenica i znanosti i barem pasivnog poštovanja vrednota suvremenoga svijeta, ipak bolje.

Nažalost, oni koji žele gore, jako se trude; a koji žele na bolje, dobrim dijelom iseljavaju, ili rezigniraju.

Ljudi koji su smislili taj "Apel" pozivaju se na svoja ljudska prava zato, jer su još slabiji. Čim dođu u poziciju moći, počnu nametati svoje vrednote (npr. privremenom promenom imena Trga maršala Tita, pri čemu se naravno nisu usudili temu staviti na referendum, znajući da bi izgubili).

[Zoran Oštrić]

Dilberth kaže:

Zorane, ti sad mora da se šališ! Ti znaš dobro da izrazi koje ljevica rabi imaju uvijek suprotno značenje. Zašto bi "volonterski" bio iznimka?
Koliko je direktno dobio za njegov hitjob to nećemo nikad znati, jer take stvari se drže u tajnosti. Tebi će vjerovatno to biti dokaz da nije bio hitjob.

Na neki način se divim tvojoj upornosti da ne koristiš google, ili uostalom yahoo ili neki drugi alat, da naučiš nešto o EVS ili o tome kakve veze s njim ima Alexander Korb, ili da bilo što pročitaš o njemu i njegovoj knjizi, ili da pročitaš intervju s njim u VP (što sam ja npr. učinio). Ali, eto, znaš da je ta organizacija "ljevičarska".

Korba su neki Srbi, dapače za razliku od tebe, ne zamjeri, neki od njih uvaženi znanstvenici i bar pošteno nastupaju pod svojim menom ali pokazuju jednaku idejn rigidnost u obrani apriornih teza), žestoko iznapadali, o čemu se lako nađe na internetu.

Glede famozno EVS, Korb ga spominje u jednoj rečenici, na početku intervju Gojku Boriću, odgovarajući upravo na pitanje kako je došlo do toga da se bavi tom temom: »Godine 2000.-bio sam godinu dana djlatan u okviru Eropskoga volonterskog servisa u Zagrebu. Fasciniran Važom zemljom dobro sam proučio Hrvatsku i Hrvate upijajući u sebe suvremenu Hrvatsku povijest. Od Hrvatske kao teme nisam otada mogao odustati.«

Inače, rođen je i odrastao u Njemačkoj, od roditelja Čeha koji su 1968. pobjegli iz Praga. Češki mu je materinji jezik pa mu je bilo jednostavno, kaže, naučiti hrvatski.

Dakako, jelte, sve to je zapravo "hitjob" (naručeno ubojstvo? ) od strane ljudi-guštera, kako gore jelte rekoh.

[lijencina1]

Zorane

Svaka ti je na mjestu.

Hvala ti na trudu i argumentima.

[Kruger Jr]

Zoran Oštrić kaže:

@Hawker: Ma znam naravno da njega nije briga, kao i grupu drugih stalnig pseudodiskutanata. Nego, uvijek pomislim, ipak ima čitatelja koji slučajno nalete, pogledaju topic, pa onda da ubacim koju stvarnu činjenicu uz one fanatični ponavljane "alternativne".

Uvijek kad ponestane argumenata kreće se sa omalovažavanjem i etiketiranjem diskutanata. Ti si poznat po tome da iskrivljuješ i manipuliraš informacijama. Nisi relevantan za ovu raspravu jer si svjetonazorski obojen. Smetati da netko tko je političar želi maknuti politiku iz povijesti!? Da je barem više takvih ljudi kao Hasanbegović svijet bi bio bolje mjesto za život.

[Kruger Jr]

Zoran Oštrić kaže:

Da se vratimo na temu ovog topica: "Apel" zloupotrebljava ideje slobode govora i znanstvenog istraživanja, s političkom i ideološkom namjerom da se legitimiraju laži i retrogdne vrednote, koje unazađuju i upropaštavaju našu domovinu. Oni žele "pravo" da svjesne laži (npr. "ZDS je starohrvatski pokret") budu proglašavane legitimnim dijelom znanstvenog diskursa.

Na sreću, ipak to ne prodire bez otpora. Taman sam opet malo čitao srpske autore - dođe kao utjeha da je kod nas ipak u tom pogledu, poštovanja činjenica i znanosti i barem pasivnog poštovanja vrednota suvremenoga svijeta, ipak bolje.

Nažalost, oni koji žele gore, jako se trude; a koji žele na bolje, dobrim dijelom iseljavaju, ili rezigniraju.

Ljudi koji su smislili taj "Apel" pozivaju se na svoja ljudska prava zato, jer su još slabiji. Čim dođu u poziciju moći, počnu nametati svoje vrednote (npr. privremenom promenom imena Trga maršala Tita, pri čemu se naravno nisu usudili temu staviti na referendum, znajući da bi izgubili).

Nisi relevantan za ovo što pišeš. Kontradiktoran si. S jedne strane na neki način bi htio maknuti politiku iz povijesti ali ti smeta što to žele ovi ljudi, da su neki drugi ljudi bliski tvom svjetonazoru onda bi to bilo po tebi O.K. Dakle kontradiktornost ti je vrlina iako je to ustvari mana.

Što se tiče trga zločinca tita ne bi izgubili da su to stavili na referendum jer statistički Jugoslavena u Hrvatskoj nema puno, a ni onih koji su štovatelji lika i zlodjela tog monstruma.
Kako je nasilnim nedemokratskim putem došao, tako je mirnim i demokratskim putem maknut.

[kumek]

Kruger Jr kaže:

Nisi relevantan za ovo što pišeš. Kontradiktoran si. S jedne strane na neki način bi htio maknuti politiku iz povijesti ali ti smeta što to žele ovi ljudi, da su neki drugi ljudi bliski tvom svjetonazoru onda bi to bilo po tebi O.K. Dakle kontradiktornost ti je vrlina iako je to ustvari mana.

Što se tiče trga zločinca tita ne bi izgubili da su to stavili na referendum jer statistički Jugoslavena u Hrvatskoj nema puno, a ni onih koji su štovatelji lika i zlodjela tog monstruma.
Kako je nasilnim nedemokratskim putem došao, tako je mirnim i demokratskim putem maknut.

Ja mislim da si se ti potpuno zbunio.....sve ono što zamjeraš oštriću je upravo bolno evidentno kod njegovih oponenata zajedno s tobom. Frajer vas dere ko zečeve....niste mu niti do gležnja. Jedino što ti i tebi slični na ovom threadu imate je "svjetonazor" odnosno da budem precizniji filonacizam i kroz te naočale sve gledate.....to je na žalost sve.

[mozak_free]

@Zorane
Nemam ja toliko vremena za skribomanske eskapade kojima se zamagljuje bit i skreće u ideološke vode.
Još jednom ću ti ovdje ponoviti. Globalno, drugi svjetski rat se nije vodio između fašista i antifašista nego između DRŽAVA, gdje su države Italija, Njemačka i Japan napale neke druge države: Francusku, Veliku Britaniju, SSSR, USA, Jugoslaviju itd... I tako su se stvorile saveznice koje nisu bile vezane po ideološkoj osnovi! Ideološko određenje pojedinih država nije bilo relevantno za savezništvo i za vođenje rata.
Španjolska je bila FAŠISTIČKA država u Europi i bila je neutralna tijekom rata i nitko je nije dirao i nakon završetka.
Fašizam i antifašizam su komunistička terminologija nevažna za tijek rata. Fašistička država Italija je kapitulirala 1943.g., ali to nije smetalo lokalne "antifašiste" da s njima sklope sporazume (dok je još fašistička Italija bila vrlo aktivna.) U Europi je preostala Njemačka koja je bila nacionalsocijalistička država.
Ako gledamo lokalno u okviru Jugoslavije, uz globalni međudržavni kontekst, tu se vodilo multidimenzionalno, u podkontekstu, više simultanih ratova koji su se djelomično vodili paralelno i preklapali, s primirjima i promjenama strana, uključivo, više međunacionalnih ratova, pa međukonfesionalni rat, ideološki, socijalističkorevolucionarni, antimonarhistički, monarhistički i tako dalje. Svođenje na fašizam - antifašizam je grubo ideološko pojednostavljivanje kako bi se zamaglila situacija i opravdali ovi ili oni zločini koji su se desili.
Ako ćemo pojednostaviti vodio se između Njemačke i Italije + lokalni kvislinzi (koje partizani nazivaju fašisti), a protiv onih koji su borbom bili za kontinuitet Jugoslavije, dakle partizani, odnosno, oni koji su se sami nazvali antifašisti. Ali u stvari nikakvog tu ideološkog sukoba tipa fašizam/antifašizam tu nije bilo kao što se silom pokušava nametnuti.
Usput. Nemam ja lijepih riječi za masovno ubijanje civila po vjerskoj ili nacionalnoj osnovi, zvali to fašizam, antifašizam, nacizam, komunizam ili kako god hoćete, bez obzira na nacije. Kako opravdati smrt Kaje Ivezić? Ne pristajem na: Jebiga, omaklo se. NIJE SE TADA NIŠTA OMAKLO. Svjesno, sistematsko masovno ubijanje civila, svih civila nesrba na širem području se nije ništa omaklo. Mogu shvatiti što se desilo, ali ne mogu to opravdati!
Ne pristajem na gruba pojednostavljenja na ideološkoj osnovi. Bio je to višedimenzionalan rat gdje su nastradale na tisuće civila i mobiliziranih vojnika.

[The Instruktor]

Zoran Ostric: bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla ... nek politika odredi historiografiju

[Kruger Jr]

kumek kaže:

Ja mislim da si se ti potpuno zbunio.....sve ono što zamjeraš oštriću je upravo bolno evidentno kod njegovih oponenata zajedno s tobom. Frajer vas dere ko zečeve....niste mu niti do gležnja. Jedino što ti i tebi slični na ovom threadu imate je "svjetonazor" odnosno da budem precizniji filonacizam i kroz te naočale sve gledate.....to je na žalost sve.

Nemam vremena visjeti na računalu i pisati memoare o nečemu. Meni je forum neka vrst razbibrige.

Imaš pravo na svoje viđenje. Što se tiče svjetonazora mi njegovi oponenti smo drugačijeg svjetonazora, to da i to je normalno. On balansira između činjenica, manipulira i izvrće, u tome je majstor, što ne znači da je upravu, čak je u kontradikcija kao o nečemu piše, kao što sam ja ovdje istakao, a sigurno bi se dosta toga pronašlo. Evo to je problem.
Problem nije što o nekoj stvari imamo različito mišljenje, na primjer o Titi, ako smo razumi ljudi o tome ćemo raspraviti normalno i pristojno nećemo se služiti manipulacijom, a tko je upravu to je doista čak manje bitno jer teško je sugovornika uvjeriti u suprotno.

[lijencina1]

Kruger Jr kaže:

Problem nije što o nekoj stvari imamo različito mišljenje, na primjer o Titi, ako smo razumi ljudi o tome ćemo raspraviti normalno i pristojno nećemo se služiti manipulacijom, .

Kaj ste se ti i Instruktor posvađali?