Boka Kotorska

[nevenb]

Petrasin kaže:

Govoris neistine. Procitaj popis stanovnistva Boke 1991 i 2003 i vidjeces da je apsolutna vecina Hrvata ostala u Boki,poneko jeste 90-ih zamjenio kucu za Hrvatsku , a o nekom masovnom tjeranju nema govora. Mozda si mislio na Srbe u Hrvatskoj pa si malo pomjesao teze.

Nismo govorili o promjeni 2003. u odnosu na 1991.
usporedit ćemo popis 1961. i 2003., jer za 1948. nemam podatke

Brroj Srba se povećao 4 puta (rast 300%), 1961. ih je bilo manje nego Hrvata u Boki, a 2003. ih je 6 puta više.
Broj Crnogoraca je porastao za 20%, a Hrvata se smanjio za 40%.

1961. 2003. Povećanje/Smanjenje

Srbi
Herceg Novi 4261 17470 4,1
Kotor 1788 7094 4,0
Tivat 863 4796 5,6
Ukupno 6912 29360 4,2

Crnogorci
Herceg Novi 8849 9447 1,1
Kotor 10806 10741 1,0
Tivat 1426 4082 2,9
Ukupno 21081 24270 1,2

Hrvati
Herceg Novi 1544 798 0,5
Kotor 3483 1762 0,5
Tivat 3423 2663 0,8
Ukupno 8450 5223 0,6

[demon]

sunshinestar kaže:

Gjde i kada su to proganjani Hrvati? Prvi glas.
Venecija "tek" od 17. st držala cijelu Boku? Zar je to tek? Pa to su stotine godina, sa svim dovoljno da ostavi značajan trag na stanovništvo.

Bitno je ono što iz svega toga slijedi, da katoličanstvo u Boki nije nikakvo hrvatsktvo , niti hrvatski identitet, nego trag, tj utjecaj vlasti katoličke Venecije.

Ja ti ponavljam. Područje koje je Venecija u Boki zadržala je do druge polovice 20. st. bilo većionski katoličko. Onaj kraj koji je pripojila potkraj 17. st. je većinski pravoslavni, osim tu i tamo kojeg sela. Prouči malo povijest.

Ko je govorio o proganjanju Hrvata? Ja sam ti samo rekao da vidiš kako su u Pašrtovićima prošli oni koji su prešli na katoličanstvo. To ti je dokaz o nekom masovnijem pokatoličavanju koji je stvorio katolike u Boki naspram pravoslavaca.

[Petrasin]

nevenb kaže:

Nismo govorili o promjeni 2003. u odnosu na 1991.
usporedit ćemo popis 1961. i 2003., jer za 1948. nemam podatke

Brroj Srba se povećao 4 puta (rast 300%), 1961. ih je bilo manje nego Hrvata u Boki, a 2003. ih je 6 puta više.
Broj Crnogoraca je porastao za 20%, a Hrvata se smanjio za 40%.

1961. 2003. Povećanje/Smanjenje

Srbi
Herceg Novi 4261 17470 4,1
Kotor 1788 7094 4,0
Tivat 863 4796 5,6
Ukupno 6912 29360 4,2

Crnogorci
Herceg Novi 8849 9447 1,1
Kotor 10806 10741 1,0
Tivat 1426 4082 2,9
Ukupno 21081 24270 1,2

Hrvati
Herceg Novi 1544 798 0,5
Kotor 3483 1762 0,5
Tivat 3423 2663 0,8
Ukupno 8450 5223 0,6

I znaci svi otjerani aaaa !? Mada je bizarno kako se lako uzimaju zdravo za gotovo podaci sa komunistickih popisa poslije 1945(ovo mislim za SRbe) jer su po direktivi KPJ svi Srbi upisivani u Crnogorce , a posto je masa ljudi bila nepismena to je bilo lako obaviti ,tek su se malobrojni negdje od popisa 1961 tome poceli odupirati. Cak su na popisu 1948 svi osim Albanaca u Crnoj Gori upisani u Crnogorce, i SRbi , i Hrvati ,i muslimani. Sta da kazu Srbi kad ih je na popisima pocetkom 20 vijeka bilo 90% u CG ( bez Boke),a onda je kominterna uzela stvar u svoje ruke.

[nasmijanonebo]

sunshinestar kaže:

je li, a tvoji rođaci su bolji izvori od mojih rođaka, susjeda, prijatelja.......?

Osim toga, ni vi niste navodili bolje izvore od "Moja baba rekla..." ili "Upozno jednu curu u Zagrebu....", "Ima Bokelja katolika u Zagrebu, što znači da su protjerani iz Boke..." ... itd...

osobno bila tamo u Boki i nesto istrazivala (za svoj ceif).
osim toga, nevenb je vec naveo statisticke podatke kao prilog.

[sunshinestar]

nasmijanonebo kaže:

osobno bila tamo u Boki i nesto istrazivala (za svoj ceif).
osim toga, nevenb je vec naveo statisticke podatke kao prilog.

According to a list of Christians from the Kotor Catholic Bishopric from 29 October 1625, the Bay had a total of 3,430 residents. 2,350 were Orthodox and 1,080 were Catholic.

According to 1818 data, the area had 29,899 inhabitants, of whom 21,310 were Orthodox Christians and 8,589 Roman Catholics. At that time municipalities with an Orthodox majority were Kotor, Risan, Grbalj, Budva, and Herceg Novi, while municipalities with a Catholic majority were Dobrota, Prčanj, Stoliv, Kontada of Kotor, and Perast.

The population of the municipalities, only coastal settlements, of Boka in 1880:

* Herceg-Novi = 3,314 Orthodox Christians, 1,469 Catholics
* Kotor = 7,051 Catholics, 3,077 Orthodox Christians
* Risan = 1,910 Orthodox Christians, 860 Catholics

In Kotor municipality Krtole had an Orthodox majority, 899 compared to 89 Catholic inhabitants, and in Risan municipality, Perast had a Catholic majority, 683 compared to 327 Orthodox inhabitants.

The population of the municipalities, only coastal settlements, of Boka in 1890:

* Herceg-Novi = 3,377 Orthodox Christians, 1,274 Catholics
* Kotor = 7,409 Catholics, 2,983 Orthodox Christians
* Risan = 1,842 Orthodox Christians, 1,000 Catholics

According to the 1900 population census, the Bay of Kotor had 37,096 inhabitants. Religion:

* 24,130 (65.05%) Eastern Orthodox
* 12,777 (34.44%) Roman Catholics
* 189 (0.51%) other

Language:

* 31,087 (83.8%) Serbo-Croats
* 842 (2.27%) Germans
* 731 (1.97%) Italians
* 1,029 (2.77%) others

The population of the municipalities of Boka in 1900, all settlements:

* Budva = 5,526 Orthodox Christians, 1,537 Catholics
* Herceg-Novi = 7,377 Orthodox Christians, 2,198 Catholics
* Kotor = 7,617 Catholics, 7,207 Orthodox Christians
* Risan = 4,020 Orthodox Christians, 1,385 Catholics

The population of the municipalities, only coastal settlements, of Boka in 1910:

* Herceg-Novi = 3,893 Orthodox Christians, 2,599 Catholics
* Kotor = 9,188 Catholics, 3,554 Orthodox Christians
* Risan = 1,884 Orthodox Christians, 1,215 Catholics

According to the 1910 census, the Bay of Kotor area had 40,582 inhabitants, of whom 24,794 were Orthodox Christians and 14,523 Catholics, but in the same time in coastal area of Bay of Kotor there were 22,823 inhabitants of which 13,002 were Catholics and 9,331 were Orthodox.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bay_of_Kotor

[nasmijanonebo]

wikipedia nije relevantan izbor..da na studiju povijesti ili bilo kojeg drugog studija navodis wikipediu kao jedan od izvora literature za ispit, odmah bi roknuo.

[sunshinestar]

nasmijanonebo kaže:

wikipedia nije relevantan izbor..da na studiju povijesti ili bilo kojeg drugog studija navodis wikipediu kao jedan od izvora literature za ispit, odmah bi roknuo.

Wikipedia sama po sebi nije izvor. Ona je samo posrednik.
Kao literatura za tajj članak navodi se:
1. Odjeci slavnih vremena - Tomislav Grgurević,
2. Boka kotorska: Etnički sastav u razdoblju austrijske uprave (1814.-1918. g.),Ivan Crkvenčić, Antun Schaller, Hrvatski geografski glasnik 68/1, 51-72 (2006),

[Dubrovčanin]

Sad bio neki prilog HRT-a, upamtio podatak da u Boki kotorskoj ima ukupno oko 600 katoličkih crkvi.

[7nationarmy]

Dubrovčanin kaže:

Sad bio neki prilog HRT-a, upamtio podatak da u Boki kotorskoj ima ukupno oko 600 katoličkih crkvi.

da, boka je hrvatska. morao bih potraziti izvor ali na pojedinim mjestima pravoslavno svecenstvo je inzistiralo (i dobilo) da se u nase crkve uz nas oltar postavi i njihov da ne grade nove crkve jer 'svi smo bre isti'. cim se ta lakrdija dopustila sljedeci korak im je bio izbacivanje naseg oltara uz objasnjenje da je svetogrdje imati dva oltara u jednoj crkvi. toliko o tome kako su u jugoslaviji svi bili jednaki i ravnopravni.

[Novi233]

Dubrovčanin kaže:

Sad bio neki prilog HRT-a, upamtio podatak da u Boki kotorskoj ima ukupno oko 600 katoličkih crkvi.

Znaš možda koja je to emsija?

[Dubrovčanin]

Izvrstan dokumentarni serijal Hramovi Crne Gore, pogledajte tri epizode o baštini bokeljskih Hrvata. O Katedrali svetog Tripuna u Kotoru, Crkvi svetog Nikole u Perastu i Gospi od Škrpjela.

https://www.youtube.com/watch?v=fI13HYQKHdo

https://www.youtube.com/watch?v=5qZjI0EXo7Y

https://www.youtube.com/watch?v=HZmWjjoEiAM

Emisija o božićnim običajima katolika u Crnoj Gori...

https://www.youtube.com/watch?v=R1zWUbP1SgM

Spomen-ploča kralju Tomislavu na kotorskoj katedrali...

https://upload.wikimedia.org/wikiped...tomislavu.jpeg

[Dubrovčanin]

7nationarmy kaže:

da, boka je hrvatska. morao bih potraziti izvor ali na pojedinim mjestima pravoslavno svecenstvo je inzistiralo (i dobilo) da se u nase crkve uz nas oltar postavi i njihov da ne grade nove crkve jer 'svi smo bre isti'. cim se ta lakrdija dopustila sljedeci korak im je bio izbacivanje naseg oltara uz objasnjenje da je svetogrdje imati dva oltara u jednoj crkvi. toliko o tome kako su u jugoslaviji svi bili jednaki i ravnopravni.

Crkva svetog Luke u Kotoru, podignuta 1195., danas pravoslavna. Primjer nejasnog razgraničenja između katoličanstva i pravoslavnog kršćanstva. Vukan Nemanjić umire kao katolik, a sin mu gradi pravoslavni samostan Moraču.

Na zapadnom traveju na južnom zidu kotorske Crkve sv. Luke nalazi se jedna od rijetkih očuvanih freski iz 12./13. stoljeća. Na tom fragmentu freske prikazane su tri figure. S lijeve i desne strane dvije ženske, u sredini jedna muška. Sve tri imaju svetačke aureole. Lijeva je bez dvojbe sveta Katarina. U desnoj neki vide svetu Agatu, neki svetu Varvaru, neki svetu Marinu koja se u bizantskoj ikonografiji redovito slika pored svete Katarine. U sredini je muškarac odjeven u rimokatoličku crkvenu odjeću, najvjerojatnije papa sveti Silvestar. Dakle, dvije svetice u tipičnoj bizantskoj odjeći i katolički prelat u katoličkoj odjeći! U kotorskom slikarstvu postoji ikonografska i stilska simbioza između romanike i gotike, zapadnoeuropskoga tipa, i bizantske tradicije. Protojerej-stavrofor Momčilo Krivokapić tvrdi da je katolički oltar uz južni zid uklonjen 1810., kada i svi latinski oltari navodno nasilno ubačeni u pravoslavne crkve po direktivi Kongregacije za nauk vjere. Samo u Baru, tada turskom, nije se to dogodilo.

Prema sačuvanom ktitorskom natpisu na zapadnoj fasadi, Crkvu sv. Luke je podigao Mauro Kazafrangi sa svojom ženom Bonom. Ubrzo nakon izgradnje Crkva svetog Luke je bila oslikana freskama od kojih su ostali samo fragmenti na južnom zidu. Ikonostas je djelo Dimitrija Daskala, rodonačelnika bokokotorske slikarske škole Rafailović iz 17. stoljeća. Uz sjevernu fasadu crkve u 18. stoljeću dozidana je Kapela sv. Spiridona. Posebnost Crkve sv. Luke je u tome što su se u njoj nalazili zajedno katolički i pravoslavni oltar. Godine 1657. pravoslavno stanovništvo Grblja se sklonilo pred turskom najezdom u Kotor pa im je mletačka uprava grada dopustila rabiti tada katoličku Crkvu sv. Luke za pravoslavni obred. Iz tog razloga je crkva imala dva oltara koji su se se koristili sve do francuske okupacije Kotora 1807.-1814. godine.

Protojerej-stavrofor Velibor Džomić energično odbacuje tvrdnje da je Crkva svetog Đorđa u Podgorici bila katolička. Kao argument navodi tvrdnju da nikad katoličkim hramovima oltar nije okrenut put istoka. Informacije o dogmatskom raskolu putovale su, prema njemu, veoma sporo, te se neopravdano tvrdi da gdje god su nađeni latinski ili latinični natpisi to je bilo katoličko. Grčki i latinski bili su ravnopravni na cijelom ozemlju Rimskog Carstva.

http://www.adrialine.me/_mne/sveti_luka.html

https://www.youtube.com/watch?v=jdFVll6mvjE

https://www.youtube.com/watch?v=uIUAKuJQ8oQ

[Zoran Oštrić]

Michael Collins kaže:

Bitno je da je do 1918. bila dio Kraljevine Dalmacije, čije su granice bile osnova za granicu današnje Hrvatske sa BiH.

Koliko ja vidim, ti ovdje razmišljaš o tome što je "bitno" sa stajališta kao da je danas 1945. pa određujemo granice federalnih jedinica u novostvorenoj federaciji.

Za nas kao ljubitelje povijesti, a ne političke aktiviste, ne vidim zašto bi bilo bitnije što je bilo 1918. od ong što je bilo 1818. ili 1018..


Diskusija o temi priključenja Boke Kotorske Crnoj Gori prebačena je u topic Razgraničenje među jugoslavenskim republikama 1945.-1946.

[Zuta voda]

Meni nije jasno zbog čega se svaki katolik u tom delu (ili čak i dalje uz obalu, ali nije tema pa nećemo) proglašava Hrvatom? Jel to nešto što se podrazumeva?

Kao da niko ne uzima u obzir da su ti krajevi bili pod raznim državama, kneževinama (bez ikakve veze sa Hrvatskom), beg od krvne osvete iz zaleđa pa prebacivanje u katoličanstvo recimo, poslovne migracije zbog bolje zarade iz raznih država ili mogućnost mešanih brakova i još sijaset drugih istorijskih okolnosti koje demantuju da pripadnost katolicizmu automatski znači biti Hrvatom.

Uz to, i jedno lično zapažanje: oni vole da se nazivaju Bokeljima, a ne Srbima, Hrvatima ili Crnogorcima. Barem oni „originalni”.

[Zuta voda]

Michael Collins kaže:

Pošteno.

Jel li isto svaki pravoslavac Srbin ili su tu drugi kriteriji?

Nisam sasvim siguran šta hoćeš da postigneš ovim.

Ali dobro: naravno da nije svaki pravoslavac Srbin. U Srbiji žive pravoslavni Bugari, Rumuni, Grci, Jermeni, Cincari, Makedonci i mnogi drugi.

Takođe, i asimilacija čini svoje. Na mikroplanu, u svom okruženju imam momka kome je otac Makedonac, a majka Hrvatica. Momak se izjašnjava kao Srbin. Verujem da ni u Hrvatskoj stanje nije drugačije.

Ako ti je taj odgovor ok, onda smo se razumeli.

Da bi ipak ostali na temi: ako sam ti dao odgovor na mikroplanu i kako se u jednoj generaciji menja pripadnost naciji, šta reći za viševekovni nastanak i razvitak Boke i do čega je tek tu moglo sve da dođe? Zbog toga opet pitanje zbog čega se Boka prisvaja na osnovu veroispovesti kada je to u najmanju ruku vrlo problematičan teren iz 1001 razloga?

[Michael Collins]

Zuta voda kaže:

Nisam sasvim siguran šta hoćeš da postigneš ovim.

Ali dobro: naravno da nije svaki pravoslavac Srbin. U Srbiji žive pravoslavni Bugari, Rumuni, Grci, Jermeni, Cincari, Makedonci i mnogi drugi.

Ne pričamo o Srbiji...

Aludirao si da katolik u Dalmaciji ne mora biti Hrvat.

Ja te pitam da li pravoslavac na Baniji ili Lici onda mora biti Srbin?

[Zuta voda]

Michael Collins kaže:

Ne pričamo o Srbiji...

Aludirao si da katolik u Dalmaciji ne mora biti Hrvat.

Ja te pitam da li pravoslavac na Baniji ili Lici onda mora biti Srbin?

Kada sam pitao da li te moj odgovor zadovoljava, to je trebalo, između redova da ti kaže na nemaš posla sa zagriženim srpskim nacionalistom. Izgleda da me ipak nisi dobro razumeo i nastavio si da me „preslišavaš”.

Ali, hajde da ti odgovorim: otkud ja znam? Ne vučem nikakvo poreklo iz tih krajeva, takvu vrstu diskusije prepuštam tzv „specijalcima”, koji imaju svoje motive zbog čega tako prebrojavaju ljude.

Moj motiv za osnovno pitanje (katolicizam=Hrvati) bio pre svega taj što su u tim (a i severnijijim) predelima veoma dugo živeli i neki drugi ljudi, takođe katolici, koji su u najvećoj meri gradili crkve i druge istorijske građevine na tim prostorima. A to su, recimo, Italijani (poreklo, ne država) i još poneki.

I da opet pojasnim: radi se o mojoj radoznalosti, ne nacionalizmu. Uostalom, Boka je danas teritorija Crne Gore, ne Srbije.

[Michael Collins]

Zuta voda kaže:

Kada sam pitao da li te moj odgovor zadovoljava, to je trebalo, između redova da ti kaže na nemaš posla sa zagriženim srpskim nacionalistom. Izgleda da me ipak nisi dobro razumeo i nastavio si da me „preslišavaš”.

Ali, hajde da ti odgovorim: otkud ja znam? Ne vučem nikakvo poreklo iz tih krajeva, takvu vrstu diskusije prepuštam tzv „specijalcima”, koji imaju svoje motive zbog čega tako prebrojavaju ljude.

Moj motiv za osnovno pitanje (katolicizam=Hrvati) bio pre svega taj što su u tim (a i severnijijim) predelima veoma dugo živeli i neki drugi ljudi, takođe katolici, koji su u najvećoj meri gradili crkve i druge istorijske građevine na tim prostorima. A to su, recimo, Italijani (poreklo, ne država) i još poneki.

I da opet pojasnim: radi se o mojoj radoznalosti, ne nacionalizmu. Uostalom, Boka je danas teritorija Crne Gore, ne Srbije.

Malo jesam pregrubo išao, neću više.

Ali imaš krivu sliku, Talijana nikada tu nije bilo u većem broju.
Čak i ovi koji su se smatrali Talijanima u 19. stoljeću uglavnom vuku porijeklo od Slavena.

Eventualno ako brojiš preostale stanovnike bizantske teme Dalmacije, ali oni su do razvijenog srednjeg vijeka posve asimilirani i brojčano nadjačani od Slavena.

[Noricum]

Kompletan taj prostor je izvorno katolički:https://amedia.britannica.com/38/196...4-982D2CE5.jpg
Tako da ne može biti nikakvog "pokatoličavanja" kakvog ga trolovi ovdje spominju, već samo popravoslavljivanja.

[Zoran Oštrić]

Diskusija o priključenju Boke Crnoj Gori prebačena je u novi topic Razgraničenje među jugoslavenskim republikama 1945.-1946. Nemojte ovdje više nastavljati.

Također ni načelnu diskusiju "je li svaki katolik Hrvat" i "je li svaki pravoslavac Srbin". Može konkretno o povijesti Boke i tamošnjeg stanovništva, a ne besmisleno natezanje.