Stvaranje moderne hrvatske nacije

[Magor]

demon kaže:

Normalno kad ste je preuzeli od Slavena.

Preuzeli smo riječ a ne prezime. Kovács je izvorno mađarsko, izvorno slovačko i izvorno hrvatsko prezime.

[demon]

Magor kaže:

Preuzeli smo riječ a ne prezime. Kovács je izvorno mađarsko, izvorno slovačko i izvorno hrvatsko prezime.

Na to sam i mislio.

[Michael Collins]

Magor kaže:

Preuzeli smo riječ a ne prezime. Kovács je izvorno mađarsko, izvorno slovačko i izvorno hrvatsko prezime.

Baš to.

Lončar,čovjek koji radi lonce,Kovač,seoski kovač...

Ne može to prezime biti čisto Hrvatsko,Srpsko ili Slovensko

[Daniel.N]

Shain kaže:

U objektivnim se tekstovima o Hrvatskom narodnom preporodu (Ilirizmu) riječ "preporod" piše s navodnicima. I to zato što se nije moglo preporoditi ono što nikada u takvom obliku nije postojalo, tj. što se tek stvaralo.

Također, često se upotrebljava izraz razvoj hrvatske nacionalne svijesti. I to je neprecizno. Točnije bi po mom mišljenju bilo: davanje zajedničkog nazivnika katoličkim Slavenima koji su bili pod Austrijom (i susjednim područjima koje je Austrija mislila osvojiti).

Ne znam kako bismo mogli procijeniti razvoj "hrvatstva". Čini se da je svijest o tome da su Hrvati bila više-manje nepostojeća u širokim masama. Što ćeš s time da si Hrvat?

S druge strane, zemlja se zvala Hrvatska i Slavonija (ili kako već). Postojala je neka drevna hrvatska državna tradicija.

Čini se da se mnogo toga mora gledati u okviru dnevnopolitičkih odnosa u Habs. Monarhiji u 18. i 19. stoljeću, odnosu centralne vlasti i raznim šahovskim igrama koje su se igrale sve do 1918.

Općenito, odakle uopće "ilirska ideja"? To je očito neki romantizam, kao panslavizam. I kako objasniti dramatičan uspon hrvatstva do kraja 19. stoljeća i dramatično sukobljavanje sa srpskom idejom?

Svakako da je jedan izvor ideja bila Kat. crkva. Ali odakle njima te ideje? Iz Rima sigurno ne. Neki think tank je morao postojati.

[marwin]

Michael Collins kaže:

Najveća rupa je po meni zapravo stanje 1699.-1797.,dakle od Karlovačkog mira do Francuskog osvajanja Venecije, i općenito poviejst Hrvata u tom razdoblju.

Nije jasno o kakvoj "rupi" govoriš?

[Shain]

Michael Collins kaže:

Jurica Pavičić rekao da su Hrvati etnički konstrukt

Je l' netko polagao ispit kod profesora Višeslava Aralice na FF Zagreb iz predmeta "Konstrukcija identiteta Hrvata 1918-1945"?

[Liburn]

Daniel.N kaže:

Ne znam kako bismo mogli procijeniti razvoj "hrvatstva". Čini se da je svijest o tome da su Hrvati bila više-manje nepostojeća u širokim masama. Što ćeš s time da si Hrvat?

S druge strane, zemlja se zvala Hrvatska i Slavonija (ili kako već). Postojala je neka drevna hrvatska državna tradicija.

Pa ne bi se baš složio s tobom. U Dalmaciji je poistovjećivanje s hrvatstvom duboko ukorijenjeno u narodu, koliko sam uspio primjetit i na otocima i na kopnu. Možda ne svugdi ali ipak na raznim lokacijama i na jugu i na sjeveru. Imam rodbine po ciloj Dalmaciji (bodulska posla ) i prije 30-ak god. sam imao prilike pričat sa starim ljudima rođenim krajem 19. st. koji su još znali staru čakavicu koja se još govorila do u početak 20. st. a u njihovim pričama o precima nije bilo nekakvog etničkog poistovjećivanja sa Slavenima ili nekim trećim, nego isključivo sa Hrvatima u Dalmaciji i ne radi se o rezultatima neke političke kampanje iz 19. st. jer do većine tih sela politika nikad nije ni došla, niti su tim ljudima političke stvari ikad bile jasne (svi znaju samo da je pod austrijskim carem bilo svega u izobilju) nego baš o nekoj govornoj tradiciji s kolina na kolino.

[Zavelim]

Daniel.N kaže:

Svakako da je jedan izvor ideja bila Kat. crkva. Ali odakle njima te ideje? Iz Rima sigurno ne. Neki think tank je morao postojati.

Zašto bi mora postojati? To je ko da kažeš da za nastanak čovika mora nužno postojati svjestan kreator i plan prije samog nastanka, a Darwin veli da ne mora. Zašto se i u društvu neke stvari ne bi odvijale evolutivno bez think tanka sa strane? Recimo zato što je u datom trenu to bilo najjednostavnije ili čak jedino moguć bez obzira na trud i muku onih koji su upirali kontra. To je ko da imaš dvojicu, jedan gura kamen uz brdo, a drugi ga samo cimne i kamen se otkotura nizbrdo. Da bi ovaj drugi napravio željeno nije se mora ni maknit, dovoljno da sačeka prvi potres.

[TIGR]

aciruj kaže:

ajmo definirati prvo što je narod a što nacija
narod - zajednica ljudi povezani istom kulturom, vjerom, jezikom, mentalitetom...
nacija - zajednica ljudi koji žive u istoj državi, ne ovisi o kulturi, jeziku, religiji...
stvaranje moderne hrvatske nacije? po meni trenutno se još uvijek radi na intenzivnom stvaranju uslijed doseljavanja stanovništva s "juga", a i globalizacija radi svoje
vjerujem da si ustvari želio pitati - stvaranje modernog hrvatskog naroda - naime to je jedna potpuno drugačija priča

Problem je u tome sto ove definicije niposto nisu opce prihvacene. Ali se slazem da je u ovoj teme bitno znati o cemu zapravo govorimo.

[simpa krkan]

Liburn kaže:

Pa ne bi se baš složio s tobom. U Dalmaciji je poistovjećivanje s hrvatstvom duboko ukorijenjeno u narodu, koliko sam uspio primjetit i na otocima i na kopnu. Možda ne svugdi ali ipak na raznim lokacijama i na jugu i na sjeveru. Imam rodbine po ciloj Dalmaciji (bodulska posla ) i prije 30-ak god. sam imao prilike pričat sa starim ljudima rođenim krajem 19. st. koji su još znali staru čakavicu koja se još govorila do u početak 20. st. a u njihovim pričama o precima nije bilo nekakvog etničkog poistovjećivanja sa Slavenima ili nekim trećim, nego isključivo sa Hrvatima u Dalmaciji i ne radi se o rezultatima neke političke kampanje iz 19. st. jer do većine tih sela politika nikad nije ni došla, niti su tim ljudima političke stvari ikad bile jasne (svi znaju samo da je pod austrijskim carem bilo svega u izobilju) nego baš o nekoj govornoj tradiciji s kolina na kolino.

To je i logično, s obzirom da je centar srednjovjekovne hrvatske državnosti ipak bio u Dalmaciji.

Isto tako je i logično da sjevernjacima to nikako nije jasno.


Jedino što nije jasno je zašto sjevernjaci stalno pokušavaju nametati svoja razmišljanja?

[Michael Collins]

simpa krkan kaže:

To je i logično, s obzirom da je centar srednjovjekovne hrvatske državnosti ipak bio u Dalmaciji.

Isto tako je i logično da sjevernjacima to nikako nije jasno.


Jedino što nije jasno je zašto sjevernjaci stalno pokušavaju nametati svoja razmišljanja?

Oko 950.,da Hrvatska država je zapravo bila u Dalmaciji i zaleđu.

Ali u zadnjih 500 godina je to panonski dio, prvo Karlovac,Kralobag,Virovitica, granica uspostavljane nakon rata 1606.,a zatim i konačna granica 1699.
Dalmacija je tada imala Hrvatsku većinu,ali je bila Mletačka kolonija

Dakle od 1600. centar Hrvatske države,civilizacije,nauke i svega ostaloga je trokut Varaždin-Sisak-Križevci,sa središtem u Zagrebu.

Ako ja kao SLavonac to mogu priznati,zašto vi Dalmatinci to ne možete?

PS
neki da je bila obljetnica iz 1847.,uviđenja Hrvatskog kao službenog jezika, zasluga Ivana Kukuljevića Sakcisnkog, danas nedovoljno poznatog velikana

[Tuli_Kupferberg]

Michael Collins kaže:

neki da je bila obljetnica iz 1847.,uviđenja Hrvatskog kao službenog jezika, zasluga Ivana Kukuljevića Sakcisnkog, danas nedovoljno poznatog velikana

Pa dobro, čova je držao prvi govor. No za prikupljanje povijesnih izvora za ranu našu povijest, svakako je bio velik. A imao je i velik kaput koji je u čitavom nizu situacija dobro došao, primjerice da zaštiti stare pergamene od sunce, kiše i strogih pogleda čuvara arhivske građe ustanove iz kojih ih je ovaj krao
Eto, čisto mala digresijica od mene

[Liburn]

Michael Collins kaže:

Oko 950.,da Hrvatska država je zapravo bila u Dalmaciji i zaleđu.

Ali u zadnjih 500 godina je to panonski dio, prvo Karlovac,Kralobag,Virovitica, granica uspostavljane nakon rata 1606.,a zatim i konačna granica 1699.
Dalmacija je tada imala Hrvatsku većinu,ali je bila Mletačka kolonija

Hrvatska književna renesansa se desila u Zadru, Splitu i Dubrovniku u 16. st. Ne na sjeveru. Mleci nisu naseljavali Dalmaciju, njihova administracija i trgovci u prolazu nisu demografski bitno izmjenili Dalmaciju. Oni koji su i došli su došli uglavnom u 17. i 18. st. U prvoj polovini 19. st. predstavnik "Italo-Dalmata" Nicola Tomaseo kaže da ih ima oko 15.000 u cijeloj Dalmaciji, a to je oko 3% ukupnog stanovništva. Dalmacija nije bila mletačka kolonija u smislu da su je Mleci kolonizirali demografski, nego je bila ekonomska kolonija u smislu da su je Mleci crpili ekonomski. Nemoj pušiti talijansku iredentističku propagandu.

Michael Collins kaže:

Dakle od 1600. centar Hrvatske države,civilizacije,nauke i svega ostaloga je trokut Varaždin-Sisak-Križevci,sa središtem u Zagrebu.

Ako ja kao SLavonac to mogu priznati,zašto vi Dalmatinci to ne možete?

PS
neki da je bila obljetnica iz 1847.,uviđenja Hrvatskog kao službenog jezika, zasluga Ivana Kukuljevića Sakcisnkog, danas nedovoljno poznatog velikana

Pa nema tu nekog natjecanja, zašto bi netko morao nešto priznati ili ne? Iako mi nije jasno na koji način je teritorija koju specificiraš bila "centar civilizacije, nauke i svega ostaloga" npr. u 17. st. Pa zar nisu to Turci direktno opsjedali? Čisto sumnjam da je bacanje pečene kokoši preko zida Turcima da odustanu od opsade bio trenutak za nauku.

[simpa krkan]

Michael Collins kaže:

Dakle od 1600. centar Hrvatske države,civilizacije,nauke i svega ostaloga je trokut Varaždin-Sisak-Križevci,sa središtem u Zagrebu.

Upitno je koliko je bilo te "nauke" u to doba. Baš i nema nešto pisaca, znanstvenika iz tog perioda ali nema veze. To što ti pričaš - nemam ništa protiv.
Meni je čak drago vidjeti da postoje i ljudi koji ne izgovaraju hrvatsko ime sa prijezirom a dolaze sa sjevera.

[Michael Collins]

Simpa,zadnja dva stoljeća Mletačke vlasti je bio na snazi čisti kolonijalizam, ti pričaš o ranijem razdoblju.

Talijani tada nisu bili snaga napretka,nego pljačkaši.

A Hrvatski Ban,Sabori sve značajno od 1699. je na sjeveru,dok je jug nažalost postao nevažan

[Basta]

Michael Collins kaže:

Simpa,zadnja dva stoljeća Mletačke vlasti je bio na snazi čisti kolonijalizam, ti pričaš o ranijem razdoblju.

Talijani tada nisu bili snaga napretka,nego pljačkaši.

A Hrvatski Ban,Sabori sve značajno od 1699. je na sjeveru,dok je jug nažalost postao nevažan

mlečani nikad nisu bili snaga napretka... skoro svaki naš grad je bio ravan dubrovniku, ali ih je mletačka vladavina polako gušila, a i ratovi i zaraze nisu odmogli... zamislite da smo imali pet dubrovnika, a ne samo jedan...

[divizija]

Basta kaže:

mlečani nikad nisu bili snaga napretka... skoro svaki naš grad je bio ravan dubrovniku, ali ih je mletačka vladavina polako gušila, a i ratovi i zaraze nisu odmogli... zamislite da smo imali pet dubrovnika, a ne samo jedan...

pa bil isu snaga napretka u vrijeme kad je bilo -ili mletci ili turci.
tj. manje zlo.

[simpa krkan]

Michael Collins kaže:

Simpa,zadnja dva stoljeća Mletačke vlasti je bio na snazi čisti kolonijalizam, ti pričaš o ranijem razdoblju.

Talijani tada nisu bili snaga napretka,nego pljačkaši.

A Hrvatski Ban,Sabori sve značajno od 1699. je na sjeveru,dok je jug nažalost postao nevažan

Ma nije to baš tako.

Mleci nisu bili militaristička država - oni su bili trgovci, kokošari. Hrvati su bili posebnio zastupljeni u njihovim vojnim snagama. Ako nađeš negdje opis na koji je način Venecija pala pred Napoleonom naići ćeš da je zapovjednik mletačkih vojnih snaga tada bio jedan slavenskog prezimena koji je i zapovjedio potopljanje Napoleonova "Re d'Italia" broda što je na kraju i dovelo do napada Napoleona i kraja Venecije.


Ali kao što rekoh - nije bitno.

[Shain]

Michael Collins kaže:

Oko 950., da hrvatska država zapravo je bila u Dalmaciji i zaleđu. Ali u zadnjih 500 godina to je panonski dio, prvo Karlovac, Karlobag, Virovitica, granica uspostavljane nakon rata 1606., a zatim i konačna granica 1699.
Dalmacija je tada imala hrvatsku većinu, ali je bila mletačka kolonija.

Mislio sam da se ova tema odnosi samo na vrijeme od kraja 18. st. do danas, a ti odlaziš izvan toga okvira.

[Shain]

Shain kaže:

Je l' netko polagao ispit kod profesora Višeslava Aralice na FF Zagreb iz predmeta "Konstrukcija identiteta Hrvata 1918-1945"?

Pa zar nitko nije polagao ovaj ispit? Možda je Aralica objavio nešto o tome?