Sever - kolektivni ugovori su svetinja...

[Vojky]

McAucliffe kaže:

Da,a ovako će to raditi svi soim ekipe iz državnih službi u kojima je svaki četvrti zaposlenik šef,gdje s ena posao dolazi poslije 8h iako se radi od 7 ujutro i gdje imamo više zaposlenih po glavi stanovnika nego jedna Njemačka...

Odakle ti ovo? Bez MUP-a i MORH-a imamo cca. 18.000 državnih činovnika ukupno u cijeloj državi, s plaćama koje su ispod prosjeka realnog sektora (SSS službenica ima manje-više koliko i blagajnica u Konzumu, ali VSS teško pređe 6000 kuna).

Oni uopće nisu ovi s jakim plaćama i povlasticama na račun proračuna.

[mudrizgodni]

Zip kaže:

Šta hoćeš reći..da si ne možemo priuštit imat propis po kojem te netko ne može izrabljivat 300 i više sati mjesečno!??

Super..ajmo se vratit u feudalno doba...ajmo uvest Pravo Prve Bračne Noći
....mislim ono..to si fakat možemo priuštit!!!

Ajmo uvest i giiljotinu...ponovo..to si možemo priuštit...al bit će giljotinirani samo oni koji nisu iz društveno prihvatljivih obitelji!!!

Država si ne može priuštit plaćati par-sto tisuća ljudi od kojih mnogi stvaraju vrlo upitnu "dodatnu vrijednost", a istovremeno ne podizat poreze.
Ii jedno, ili drugo - u sadašnjoj situaciji (niti u dogledno vrijeme) ne možemo imati i ovakve plaće i zaštitu svih takvih prava I niske poreze.
A visoki porezi u pravilu znače i pad gospodarskih aktivnosti, pa onda automatski ima i još manje novaca za prethodno ...

[Gilda.]

hr1u00 kaže:

Kolektivni ugovori i prava radnika su civilizacijski doseg.
plaće za najveći dio javnih službenika nisu ni velike, nego su u najboljem sulčaju na razini prosječne hrvatske plaće , isto kao i nihova prava kroz kolektivne ugovore.

problem su pljačka i perverzno visoki izdaci za pojedine skupine, njihove otpremnine, putni troškovi, reprezentacije, tajnice, službeni auti...

vlada mora dizati ljestvicu kao poslodavac i biti primjer privatnim poslodavcima kojima će istodobno omogućavati rast.

Ovo sa ukidanjem prava iz kolektivnih je zamjena teza, kao što je sever rekao, umjesto da diže privatni sektor (koji nosi svaku normalnu državu) Vlada reže javni sektor kako bi ga izjednačila sa ionako jadnim privatnim sektorom.

Ajmo se zadržati samo na jednoj stavci. S kojim pravom nešto tako opcionalno kao regres ili božićnica oni imaju zagarantirano kolektivnim ugovorom na rok - vječno?
Dakle ako u nekoj firmi nema novaca onda se to ne dijeli jer nije dio plaće i nikad nije ni bilo. Već dobra volja poslodavca i stvar dogovora i mogućnosti.
A sad da bi se to ispoštovalo treba dizati cijene i još više pokopavati realni sektor.
Ljudi pa jel vi razumijete o čemu pričate?
Kako ste si zamislili da porezi neće ići gore ako je realni sektor sve manji i slabiji a prava radnicima u javnom sektoru se ne smiju dirati?
I kako da se diže relani sektor bez rezanja prava javnom? od kud novac? Nova zaduživanja i to samo za jednu skupinu u društvu?

[hr1u00]

Pitanje je na što Vlada cilja s ovim mjerama ?

Ako je cilj učinkovitost i pojeftinjenje administracije onda je ovo promašaj.
Ako je cilj puniti proračun onda je ovo krivi način i kratkotrajni. dana će ga napuniti kidanjem prava a sutra neće bit više potrošnej !

U svakom slučaju promašaj.

Ako žele nešto postići treba imati strategiju i cilj i ići na racionalizaciju i povećanje efikasnosti javnih službi.
treba vratiti masu ljudi u javnim službama u naormalne granice , ali ova vlada nema ni muda ni strategiju kao i svi prije i oni što će doći poslije njih.

[ZgSash]

Vojky kaže:

A odakle im inače novci za jedan HAC ili HŽ gdje moraju zadržati razinu plaća koja je ugovorena, nego iz poreza? Građani su htjeli tako...

demagogija i to toliko jeftina da se ne isplati trositi rijeci

a sindikati su ustrojeni po firmama umjesto po djelatnostima i otuda i ovi problemi
naravno, demagozi i prodavaci magle to onda koriste po potrebi za bacanje govana gdje im se svida
nekad su to bili privatnici, sad su meta drzavne i javne sluzbe...
nesposobnost, nepotizam, krada i sve sto krasi politiku se tako stavlja sa strane i o tome se ne raspravlja
kao i pravo i pravna drzava, kojima se kurcimo i opet samo kad odgovara ciljevima elite i wannabe

[McAucliffe]

Vojky kaže:

Odakle ti ovo? Bez MUP-a i MORH-a imamo cca. 18.000 državnih činovnika ukupno u cijeloj državi, s plaćama koje su ispod prosjeka realnog sektora (SSS službenica ima manje-više koliko i blagajnica u Konzumu, ali VSS teško pređe 6000 kuna).

Oni uopće nisu ovi s jakim plaćama i povlasticama na račun proračuna.

Naletjeh poodavno na članak s takvim brojkama,od usporedbes NJemačkom,do drugih stvari...

Ok,krivo sam se izrazio s državnim činovniciam,mislio sam na sva radna mjesta gdje netko radi,od samih državnih činovnika,do državnih poduzeća,lokalne samouprave i svega...

Malo je nezahvalno uspoređivati blagajnicu u Konzumu s nekime tko radi na šalteru u državnom sektoru,razlike su enormne...

[Gilda.]

hr1u00 kaže:

Pitanje je na što Vlada cilja s ovim mjerama ?

Ako je cilj učinkovitost i pojeftinjenje administracije onda je ovo promašaj.
Ako je cilj puniti proračun onda je ovo krivi način i kratkotrajni.

U svakom slučaju promašaj.

Ako žele nešto postići treba imati strategiju i cilj i ići na racionalizaciju i povećanje efikasnosti javnih službi.
treba vratiti masu ljudi u javnim službama u naormalne granice , ali ova vlada nema ni muda ni strategiju kao i svi prije i oni što će doći poslije njih.

To sad uopće nije bitno. Odnosno je, ali traje. Nema se vremena čekati rezultate dugoročne strategije. Nešto se treba napraviti odmah.

[hr1u00]

Gilda. kaže:

Ajmo se zadržati samo na jednoj stavci. S kojim pravom nešto tako opcionalno kao regres ili božićnica oni imaju zagarantirano kolektivnim ugovorom na rok - vječno?
Dakle ako u nekoj firmi nema novaca onda se to ne dijeli jer nije dio plaće i nikad nije ni bilo. Već dobra volja poslodavca i stvar dogovora i mogućnosti.
A sad da bi se to ispoštovalo treba dizati cijene i još više pokopavati realni sektor.
Ljudi pa jel vi razumijete o čemu pričate?
Kako ste si zamislili da porezi neće ići gore ako je realni sektor sve manji i slabiji a prava radnicima u javnom sektoru se ne smiju dirati?
I kako da se diže relani sektor bez rezanja prava javnom? od kud novac? Nova zaduživanja i to samo za jednu skupinu u društvu?

1. To je ugovor, pravno važeći, između dvije strane. Dakle, podložan mijenjanju ali uz dogovor ili sudski proces. dalje to nije opcionalna izmišljotina nego ugovor između dvije strane

2.taj ugovor ne traje vječno nego do donošenja novoga. Logično

3. ne traba pokopavati privatnike da bi se ispoštovala prava...
možemo se prvo zapitati zašto nije naplaćeno onih 48 miljardi kuna poreza i još miljon takvih primjera. Zašto država privatnicima naplaćuje PDV na izadnu fakturu koja nije naplaćena. Što je porezna radila dva desetljeća ? Tj. zašto država koju plaćamo i mi državni službenici ne radi svoj posao nego tuče tamo di joj je najlakše ?

4. kako se diže realni sektor ? postoji cijela jedna znanost o tome - zove se ekonomija i napisano je puuuno knjiga kao odgovor na tvoje pitanje

[mudrizgodni]

hr1u00 kaže:

Pitanje je na što Vlada cilja s ovim mjerama ?

Ako je cilj učinkovitost i pojeftinjenje administracije onda je ovo promašaj.
Ako je cilj puniti proračun onda je ovo krivi način i kratkotrajni.

U svakom slučaju promašaj.

Ako žele nešto postići treba imati strategiju i cilj i ići na racionalizaciju i povećanje efikasnosti javnih službi.treba vratiti masu ljudi u javnim službama u naormalne granice , ali ova vlada nema ni muda ni strategiju kao i svi prije i oni što će doći poslije njih.

Apsoluto točno. Nažalost, niti jedna vlada ovdje nema znanja i sposobnosti razriješiti kaos koji se dogodio s javnom upravom.
Jer riječ je o mukotrpnom poslu koji se ne može riješiti s dva-tri "grandiozna" zakona ili poteza.
Već o sitnim intervencijama na 1000 "frontova".
A mi nemamo niti škole, niti ljudi koji to znaju raditi.
Većina poslovnih procesa u našoj "upravi" preuzeta je još od Austro-Ugarske, pa Jugoslavije, s neznatnim prilagodbama.
Nove potrebe i novi propisi nisu mijenjali starem već su se samo nekritički nadodavale.
Kaos.

[vita_jela]

Vojky kaže:

Nije tu ništa kontradiktorno. Ugovor kao i svaki drugi. Nije naš izum. Pogledaj malo bilo koju knjigu radnog prava, iz bilo koje razvijenije države.

ja to iz pozicije filozofije prava

[vita_jela]

hr1u00 kaže:

3. ne traba dizati cijene da bi se ispoštovala prava...možemo se prvo zapitati zašto nije naplaćeno onih 48 miljardi kuna poreza i još miljon takvih primjera. Tj. zašto država koju plaćamo i mi državni službenici ne radi svoj posao nego tuče tamo di joj je najlakše ?

lijepo ti je G. rekla, to traje, i te love nema. Potrošeno rastrošeno dok ste se gnjezdili po državnom sektoru.

hr1u00 kaže:

4. kako se diže realni sektor ? postoji cijela jedna znanost o tome - zove se ekonomija i napisano je puuuno knjiga kao odgovor na tvoje pitanje

kakav je ovo razgovor? jesi ti glup il šta?

[mudrizgodni]

vita_jela kaže:

ja to iz pozicije filozofije prava

"Kolektivni ugovor" je ugovor između poslodavaca (više njih) unutar neke branše (npr. izdavaštvo, cestovni transport, pomorstvo, i sl.) i svih radnika koji rade u toj branši (dakle isto više njih) najčešće zastupanih putem sidnikata (više njih).
Ergo "kolektivni" je čisto logičan i razumljiv naziv.

[mudrizgodni]

[QUOTE=hr1u00;39610823]1. 3. ne traba pokopavati privatnike da bi se ispoštovala prava...
možemo se prvo zapitati zašto nije naplaćeno onih 48 miljardi kuna poreza i još miljon takvih primjera. Zašto država privatnicima naplaćuje PDV na izadnu fakturu koja nije naplaćena. Što je porezna radila dva desetljeća ? Tj. zašto država koju plaćamo i mi državni službenici ne radi svoj posao nego tuče tamo di joj je najlakše ?

Odličan primjer!
Pa naplata poreza je upravo posao državne uprave!
Svi načelnici, pročelnici, službenici i dr. koji očito NISU radii svoj posao, uredno su dobijali božićnice, uskrsnice, regrese, prekovremene (sic!), i jedno 30% ukupnog radnog vremena bili na bolovanjima (premorili se, valjda)!!!

Ili primjer onih 12 mil kuna koji će se godišnje uštediti u HZZO-u samo zato jer će jedan službenik ODMAH obavijestiti drugog da je osiguranik umro!!

[Kanzas]

Vojky kaže:

A, evo i malo brojčica:

Ma koja kriza?

S motom klin se klinom izbija, najdivnijim se ipak čini kolektivni ugovor što su ga potpisali djelatnici HAC-a.

Počnimo od osnovice plaće koja je u ovoj državnoj tvrtki valjda najveća – 2909 kuna, pa se onda uvećava za koeficijent rada ovisno o vrsti i težini radnog mjesta.

Pa tako čistačica u HAC-u dobiva 4363 kune osnovne plaće, a radnik na centrali 5381 kunu.

Ovog “običnog” radnika na centrali pritom ne treba miješati s “radnikom na centrali u upravi”. On ipak ima odgovorniji posao pa onda i veći koeficijent i bolju osnovnu plaću.

Jednostavnije rečeno, od običnog operatera ovaj drugi vrijedi 437 kuna više.

http://globus.jutarnji.hr/hrvatska/p...a-bolni-rezovi

Plaća nastavnika sa stručnim ispitom koji odgovara za tridesetak klinaca u školi je dakle u razini "običnog" radnika na centrali. Viši savjetnik u ministarstvu, dakle osoba koja obavlja najodgovornije poslove često vrijedne milijarde - dobiva samo par stotina kuna više. Mlađi VSS u ministarstvu neće ni doseći čistačicu u HAC-u. Kakve su tek onda šefovske plaće?

Bilo bi pošteno da se krene prvo od državnih tvrtki poput HŽ-a, HAC-a ili HEP-a, ali svi znamo da se to neće dogoditi. Te tvrtke su nedodirljive i ostati će im sva prava i ogromne plaće, a država će pokriti sve minuse, desetke milijardi kuna.
Ono što će se napraviti je smanjenje plaća državnim i javnim službenicima, to je najlakše provesti. Dodatno će se poniziti policija, vojska, liječnici, medicinske sestre, a operater iz HŽ-a ili HAC-a imati će i dalje plaću višu od profesora matematike ili policajca koji svaki dan riskira život.

[hr1u00]

Kanzas kaže:

Bilo bi pošteno da se krene prvo od državnih tvrtki poput HAC-a ili HEP-a, ali svi znamo da se to neće dogoditi. Te tvrtke su nedodirljive i ostati će im sva prava i ogromne plaće.
Ono što će se napraviti je smanjenje plaća državnim i javnim službenicima, to je najlakše provesti. Dodatno će se poniziti policija, vojska, liječnici, medicinske sestre, a operater iz HŽ-a ili HAC-a imati će i dalje plaću višu od profesora matematike ili policajca koji svaki dan riskira život.

Apsolutno točno.
Vlada neće ići u ispravljanje nepravde u HAC-u nego će nama svima dignuti cestarinu za 15 % (možda i dati u koncesiju-što je nacionalna izdaja) da bi HAC zadržao svoj standard , a uz to će svim javnim službenicima oduzeti prava...
ili da radnici HEP sjede doma na punoj plaći dok uprava angažira kooperantske tvrtke...

problem države je što nije postavila :
1. kriterije odgovornosti za posao
2. radnu normu

kad to budemo imali onda je nemoguće da oni javni službenici koji ne rade i prave propuste imaju prava i plaće kao i svi ostali koji uredno rade za normalnu plaću. ili da sindikalni predstavnici koji ne rade ništa imaju naknade ko direktori poduzeća, a zaštićeni su od otkaza
dalje treba izjednačiti prava a ne da presjednik neke uprave ima veću plaću od premijera koji mu je poslodavac, ili da čačić osuđenog kriminalca, stranačkog kolegu gura u nadzorni odbor za menadžersku plaću+otpremine+tajnice+auti+bonusi...

[Kanzas]

mudrizgodni kaže:

Odličan primjer!
Pa naplata poreza je upravo posao državne uprave!
Svi načelnici, pročelnici, službenici i dr. koji očito NISU radii svoj posao, uredno su dobijali božićnice, uskrsnice, regrese, prekovremene (sic!), i jedno 30% ukupnog radnog vremena bili na bolovanjima (premorili se, valjda)!!!

Ili primjer onih 12 mil kuna koji će se godišnje uštediti u HZZO-u samo zato jer će jedan službenik ODMAH obavijestiti drugog da je osiguranik umro!!

Kazna za nerad je otkaz, a ne smanjenje plaće. Dakle, ako postoji višak državnih ili javnih službenika, treba ih otpustiti, a ne svima smanjiti plaće, i onima koji rade, i onima koji ne rade.
Na taj način, oni koji rade i koji nešto vrijede odlaze, a oni beskorisni ostaju, jer je njima i 3500 kuna dobro.
Dođe li do nekih smanjenja plaća u javnim službama, očekuj mesare u bolnicama, ne liječnike. Zube će vaditi brijači.
Kvalitetni kadrovi otići će za Sloveniju i Njemačku.

[splićo]

hr1u00 kaže:

Ovo sa ukidanjem prava iz kolektivnih je zamjena teza, kao što je sever rekao, umjesto da diže privatni sektor (koji nosi svaku normalnu državu) Vlada reže javni sektor kako bi ga izjednačila sa ionako jadnim privatnim sektorom.

a kako da se digne privatni sektor sa trenutnim porezima?

osim toga, ne vidim na temelju čega bi radnik u državnoj firmi trebao imat veću plaću od onoga u privatnoj? ako ćemo gledat po produktivnosti, (što bi i tebao bit kriterij) onda bi trebao imat manju, a nikako veću.

[Kanzas]

hr1u00 kaže:

Apsolutno točno.
Vlada neće ići u ispravljanje nepravde u HAC-u nego će nama svima dignuti cestarinu za 15 % (možda i dati u koncesiju-što je nacionalna izdaja) da bi HAC zadržao svoj standard , a uz to će svim javnim službenicima oduzeti prava...
ili da radnici HEP sjede doma na punoj plaći dok uprava angažira kooperantske tvrtke......

Ha, pa realno, bolje je dati to u koncesiju, pa da privatnik podijeli otkaze i smanji plaće. I cestarina bi bila manja uz manje troškove, a i privatnik ne bi imao interesa za korupciju.
Evo, vidimo kako je novi direktor u HŽ-u prvo sebi naručio novu limuzinu, iako tvrtka bilježi gubitke, i to na javnom natječaju koji je raspisan tako da se može javiti samo jedan jedini proizvođač automobila.

http://www.vecernji.hr/vijesti/tvrtk...-clanak-412714


Očito je da su te državne tvrtke nedodirljive iz političkih razloga, tamo idu najzaslužniji stranački kadrovi kako bi naplatili svoj stranački staž i zasluge.

[hr1u00]

splićo kaže:

a kako da se digne privatni sektor sa trenutnim porezima?

osim toga, ne vidim na temelju čega bi radnik u državnoj firmi trebao imat veću plaću od onoga u privatnoj? ako ćemo gledat po produktivnosti, (što bi i tebao bit kriterij) onda bi trebao imat manju, a nikako veću.

o kojoj privatnoj firmi ili dijelu privatnog sektora pričaš ?

ja sam u bivšim firmama (privatne, komada 3) u kojima sam radio bio odlično plaćen u odnosu na sadašnju plaću, ali nedovoljno s obzirom koliko sam radio (mobitel i dežurstvo 24/7) i kolika mi je produktivnost bila.
danas imam puno manju plaću ali primjerenu radnom vremenu i radim dovoljno da moj sektor štima u svakom trenutku.

Poanta je - ne može se generalizirati !

[hr1u00]

Kanzas kaže:

Ha, pa realno, bolje je dati to u koncesiju, pa da privatnik podijeli otkaze i smanji plaće. I cestarina bi bila manja uz manje troškove, a i privatnik ne bi imao interesa za korupciju.
Evo, vidimo kako je novi direktor u HŽ-u prvo sebi naručio novu limuzinu, iako tvrtka bilježi gubitke, i to na javnom natječaju koji je raspisan tako da se može javiti samo jedan jedini proizvođač automobila.

http://www.vecernji.hr/vijesti/tvrtk...-clanak-412714


Očito je da su te državne tvrtke nedodirljive iz političkih razloga, tamo idu najzaslužniji stranački kadrovi kako bi naplatili svoj stranački staž i zasluge.

možda ne znaš ali neke autoceste u RH su već privatizirane i podjeljeni su otkazi - malo se raspitaj kolike su cestarine po km tamo.

novi direktor HŽ-a ? zašto mu poslodavac to dopušta i ako dopušta mora li se svih drugima oduzeti prava da bi se opravdala njegova limuzina ?

ovo zadnje, o tome ti ja i govorim.
Sve se Vlade ponašaju tako i nijedna neće riješiti problem kidanjem nečeg što je utemeljeno u pravnom dokument i što je civilizacijski doseg . mogu samo navući skupe tužbe i odvesti zemlju u qurac
problem leži na drugom mjestu , tamo di si ga i ti opisao !