"Liječenje" homoseksualnih djevojaka u Hrvatskoj, i slični slučajevi

[Sacreus]

Slucaj je na sudu i proces traje... koliko god da je cist, ne moze to kod nas ici kao u Kini...

A sto se tice sumnji u sve... Ako je davljenje dok osoba ne izgubi svijet postupak koji se na psihijatriji primjenjuje pri dobrovoljnoj hospitalizaciji (dakle, osobi koja je sama htjela doc) da bi ju se obuzdalo, te zatim vezalo, normalna pojava, mene u ovome nista ne cudi...

[~Scarlet~]

Mislim da nije u redu donositi sud bez da se vidi i druga strana ove priče.
Osobno mi se čini nevjerovatno da se tako nešto može desiti, možda u prijašnjem sustavu, ali danas?!
Novinski članci su nerijetko pisani pretenciozno i dramatično s činjenicama koje su iskrivljene ili izvađene iz konteksta da bi javnost dobila jednu drugačiju, ponekad i fiktivnu percepciju. Bože nas sačuvaj takvih pseudonovinara.
Ali to je i mentalni sklop nas ljudi. Prije će nas privuči naslovnica "liječili homoseksulaku i držali je zdravu u bolnici" nego "posađeno 1000 borova u parku prirode".

[Endimion17]

Sacreus kaže:

Slucaj je na sudu i proces traje... koliko god da je cist, ne moze to kod nas ici kao u Kini...

Kod nas? A zašto idu kod nas? Zašto ne idu u Strasbourg? Ako je slučaj toliko čist, tamo bi pobijedili. Što se čeka? Nema se novca za put? Vraga nema.
Meni ovo nešto smrdi, jer da je stvar čista, NGO-ovi bi surađivali čak i skupa, samo da se nešto pokrene. Mislim da ti nije jasno kolike su implikacije svega ovoga.

A sto se tice sumnji u sve... Ako je davljenje dok osoba ne izgubi svijet postupak koji se na psihijatriji primjenjuje pri dobrovoljnoj hospitalizaciji (dakle, osobi koja je sama htjela doc) da bi ju se obuzdalo, te zatim vezalo, normalna pojava, mene u ovome nista ne cudi...

To je pokušaj ubojstva.

Zašto ja imam osjećaj da pričam s nekim tko nije svjestan težine cijelog slučaja?

~Scarlet~ kaže:

Mislim da nije u redu donositi sud bez da se vidi i druga strana ove priče.
Osobno mi se čini nevjerovatno da se tako nešto može desiti, možda u prijašnjem sustavu, ali danas?!
Novinski članci su nerijetko pisani pretenciozno i dramatično s činjenicama koje su iskrivljene ili izvađene iz konteksta da bi javnost dobila jednu drugačiju, ponekad i fiktivnu percepciju. Bože nas sačuvaj takvih pseudonovinara.
Ali to je i mentalni sklop nas ljudi. Prije će nas privuči naslovnica "liječili homoseksulaku i držali je zdravu u bolnici" nego "posađeno 1000 borova u parku prirode".

Može se dogoditi i danas, samo je teže sakriti. Ali može.
Ima užasa koji se događaju na mjesečnoj bazi i koji nikad ne dođu u novine, ili ako i dođu, onda bude crna kronika za par godina. "Našli ga/ju tamo i tamo, istražuje se slučaj". Ne istražuje se ništa, nego se stavi u fasciklu i registar.
Najčešće u slučaju kada žrtva ni sama nije čista, a nema nikoga da ju brani.

Ali ovo s bolnicom Lopača? Ne, ovo je previše vidljivo. Previše vidljivo, i iza stoji previše ljudi. Ne znam koliko NGO-ova imamo koji se bave ovakvim stvarima, ali dovoljno su jaki.
Ovo je prelako dobiti na sudu - ako je istina ono što je servirano.

[Aphex]

http://www.libela.org/vijesti/422-za...mirjane-vulin/

Općinsko državno odvjetništvo u Rijeci podnijelo je istražnom sucu Županijskog suda u Rijeci prijedlog za poduzimanje istražnih radnji protiv hrvatske državljanke (1949.) zbog osnovane sumnje da je od travnja 2004. do početka srpnja 2007. u jednoj bolničkoj ustanovi postupala na način da je počinila teško kazneno djelo protiv zdravlja ljudi, te kazneno djelo protiv službene dužnosti nesavjesnim radom u službi.
Prema našim neslužbenim informacijama, osoba protiv koje se očekuje poduzimanje istražnih radnji je bivša ravnateljica Psihijatrijske ustanove Lopača dr. Mirjana Vulin, koja je prošlog ljeta, nakon napisa u našem listu, kada smo otkrili nepravilnosti u tretmanu i liječenju maloljetnih pacijenata, sama odstupila s tog mjesta. Tada je nepravilnosti također otkrila, potaknuta našim istraživanjem, i inspekcija Ministarstva zdravstva, kao i Komisija Hrvatske liječničke komore, nakon čega je ministar zdravstva Damir Milinović otvoreno zatražio od dr. Vulin da se makne s mjesta ravnatelja.
[...]

postupak je pokrenut, ravnateljica smjenjena, sad koliko će proces trajati...
nisam našao nikakve službene ni neslužbene komentare optužene, da se malo čuje i ta strana priče. također mislim da ne bi baš moglo proći pod pokušaj ubojstva, kako god okrenuli.

[Mr.Monden]

Sacreus kaže:

A sto se tice sumnji u sve... Ako je davljenje dok osoba ne izgubi svijet postupak koji se na psihijatriji primjenjuje pri dobrovoljnoj hospitalizaciji (dakle, osobi koja je sama htjela doc) da bi ju se obuzdalo, te zatim vezalo, normalna pojava, mene u ovome nista ne cudi...

Daj ne pričaj bapske priče !
Pacijentima koji su psihotični se daje neki antipsihotik introvenozno, a ne znam što bi ti radio da ti pacijent iznenada dobije napad, udari šakom u oko sestru, liječniku slomi ključnu kost

Za takve "pacijente" moraš u blizini imati par momaka obučenih da svladaju osobu koja dobije iznenadni psihotični atak.

Ti bi lijepo s njim porazgovarao i rekao bi mu da to nije u redu te da ti se javi sutra u 16 na psihoterapiju da nauči kako kontrolirati bijes.

[~Scarlet~]

Ali ne radi se tu onda o jednoj psihijatrici koja je bila u dosluhu s roditeljima i držala zdravu djevojčicu pod ključom.
Pa ima tamo i drugih psihijatara, medicinskih sestara, psihologa, radnih terapeuta, pa postoje vizite, pa netko bi valjda vidio da se radi o potpuno zdavoj i normalnoj osobi i postavljao neka pitanja. Pa šta je moguće da je cijela Lopača sudjelovala u toj uroti?

[Endimion17]

Aphex kaže:

http://www.libela.org/vijesti/422-za...mirjane-vulin/

postupak je pokrenut, ravnateljica smjenjena, sad koliko će proces trajati...
nisam našao nikakve službene ni neslužbene komentare optužene, da se malo čuje i ta strana priče. također mislim da ne bi baš moglo proći pod pokušaj ubojstva, kako god okrenuli.

Davljenje do gubitka svijesti je pokušaj ubojstva, kako god to okrenuo.
Problem je u tome što je sve što mi ovdje znamo o tome post forumašice i zato je teško išta konkretno reći o tome osim to osuditi.

Mr.Monden kaže:

Daj ne pričaj bapske priče !
Pacijentima koji su psihotični se daje neki antipsihotik introvenozno, a ne znam što bi ti radio da ti pacijent iznenada dobije napad, udari šakom u oko sestru, liječniku slomi ključnu kost

Za takve "pacijente" moraš u blizini imati par momaka obučenih da svladaju osobu koja dobije iznenadni psihotični atak.

Ti bi lijepo s njim porazgovarao i rekao bi mu da to nije u redu te da ti se javi sutra u 16 na psihoterapiju da nauči kako kontrolirati bijes.

A što ako nisu bapske priče?

Želiš reći da je davljenje do svijesti nešto što je dio protokola? Ili si došao trollati na temu potpaljujući ljude na revolt, pričajući o pokušaju ubojstva sa simpatijama?

~Scarlet~ kaže:

Ali ne radi se tu onda o jednoj psihijatrici koja je bila u dosluhu s roditeljima i držala zdravu djevojčicu pod ključom.
Pa ima tamo i drugih psihijatara, medicinskih sestara, psihologa, radnih terapeuta, pa postoje vizite, pa netko bi valjda vidio da se radi o potpuno zdavoj i normalnoj osobi i postavljao neka pitanja. Pa šta je moguće da je cijela Lopača sudjelovala u toj uroti?

Moguće, ali nije baš nešto što bi bilo za očekivati posvuda. No zaista je moguće.

[Aphex]

~Scarlet~ kaže:

Ali ne radi se tu onda o jednoj psihijatrici koja je bila u dosluhu s roditeljima i držala zdravu djevojčicu pod ključom.
Pa ima tamo i drugih psihijatara, medicinskih sestara, psihologa, radnih terapeuta, pa postoje vizite, pa netko bi valjda vidio da se radi o potpuno zdavoj i normalnoj osobi i postavljao neka pitanja. Pa šta je moguće da je cijela Lopača sudjelovala u toj uroti?

ili to ili mala i nije bila baš zdrava. kontam da je istina, ko i obično, negdje u sredini.
ravnateljica ne bi odstupila da je čista, a štajaznam, valjda ni mala ne bi bila toliko dugo u bolnici da je nema kakvih poteškoća.

[~Scarlet~]

Aphex kaže:

ili to ili mala i nije bila baš zdrava. kontam da je istina, ko i obično, negdje u sredini.
ravnateljica ne bi odstupila da je čista, a štajaznam, valjda ni mala ne bi bila toliko dugo u bolnici da je nema kakvih poteškoća.

Moguće da je postojala zaista još neka dg, a ona je mislila da je tamo jer ima gay sklonosti. Ali to ne znamo.
I ja kažem da uvijek postoje tri strane priče, u ovom slučaju od nje, od Lopače i ona prava istina.

[Sacreus]

Endimion17 kaže:

Kod nas? A zašto idu kod nas? Zašto ne idu u Strasbourg? Ako je slučaj toliko čist, tamo bi pobijedili. Što se čeka? Nema se novca za put? Vraga nema.
Meni ovo nešto smrdi, jer da je stvar čista, NGO-ovi bi surađivali čak i skupa, samo da se nešto pokrene. Mislim da ti nije jasno kolike su implikacije svega ovoga.

Pa kontaktiraj ih i pitaj

To je pokušaj ubojstva.

Da, znam..

Zašto ja imam osjećaj da pričam s nekim tko nije svjestan težine cijelog slučaja?

Ne znam... tesko je drugoj osobi objasniti tudje osjecaje..

[Sacreus]

Mr.Monden kaže:

Daj ne pričaj bapske priče !
Pacijentima koji su psihotični se daje neki antipsihotik introvenozno, a ne znam što bi ti radio da ti pacijent iznenada dobije napad, udari šakom u oko sestru, liječniku slomi ključnu kost

O cemu ti pricas? Mislim da si citirao krivu post...

[Aphex]

Endimion17 kaže:

Davljenje do gubitka svijesti je pokušaj ubojstva, kako god to okrenuo.
Problem je u tome što je sve što mi ovdje znamo o tome post forumašice i zato je teško išta konkretno reći o tome osim to osuditi.

slažem se. mislim da bi pokušaj ubojstva u ovoj situaciji bilo jako teško dokazati ako s jedne strane imamo stručnu procjenu psihotičnog napada, a s druge strane procjenu patijentice o pokušaju ubojstva. čak i uz tragove gušenja bi se moglo dokazati eventualno 'prevelika upotreba sile' ili tako nešto.

A što ako nisu bapske priče?

Želiš reći da je davljenje do svijesti nešto što je dio protokola? Ili si došao trollati na temu potpaljujući ljude na revolt, pričajući o pokušaju ubojstva sa simpatijama?

antipsihotici se daju, jebiga, i ponekad se moraju prisilno davati (ako je osoba agresivna, napada druge ili sebe i td.). trenutno ne znam za humaniju metodu

Moguće, ali nije baš nešto što bi bilo za očekivati posvuda. No zaista je moguće.

istina, moguće je i to. ima poremećenih ljudi i među psihijatrima.

[Sacreus]

Mene vise cudi ovoliko iscudjavanje temi... Pa takve price s nasih psihijatrija su svakodnevnica... Vezivanje pacijenata za krevet kad se po noci ustanu na WC; komentari doktora "Sad ces dobit duplu dozu lijekova pa da vidimo ako ces i sutra zejabavat" su normalni; smijanje pacijentici u lice do prepricava kako je svoje dijete bacila i zatvorila u bunar; automatsko agresivno davanje lijekova bez da se pokusa normalno ili pitati da sami popiju...

Dehumanizacija je standarna pojava na takvom radnom mjestu... ocito je je to jedini nacin za ostati normalan... naravno da ima izuzetaka, kao i doktora koji su u sukobu sa sefovima koji zagovaraju agresivne pristupe pacijentima, ali pitanje je nemoci ili nedovoljne motivacije..

Na bolnici na rabu je bio smrtni slucaj zbog mobbinga.. ravnateljica je na zid okacila dopis zaposlenika u kojem mole ministarstvo za pomoc jer nad njima provodi "sustavi teror" (citat).. to je valjda okacila da vise kako su pokusali i nisu uspjeli...

Naravno, takve osobe i politika drzi na pozicija, ne treba to izbacit iz razumijevanja, a tada svaki pokusaj promjene postaje besmisleniji...

Opcenito smatram da je problem sirekg konteksta, odnosno mentaliteta nasih ljudi koji to sve probavljaju... u razvijenim drustvima politicar koji promijeni stranku nikad vise ne dobije glasa, a kod nas ocita kradja donosi glasove i dalje.. pa kako onda ocekivati da se ljudi bore za "sporednije" stvari poput ovih...

[Sacreus]

No, treba imat na umu da se osobama koje su prosle neko traumaticno iskustvo nerijetko neda ili ne zele nastavit s procesiranjem odgovornih, vec to samo zaboravit i nastavit sa zivotom... nema (iz mog iskustva) puno ljudi koji su spremni tjerat pravdu...

A sto se tcie samih udruga, koje se spominju, to je isto diskutabilno pitanje... igrom slucaja sam dobro upoznat s njihovim radom, pa je isto pitanje koliko se oslanjat na udrugu kojoj je primarni cilj iskoristit slucaj za osobnu promociju, odnosno promociju jedne osobe koja se voli pojavljivat u medijima, a manje bitna dobrobit te osobe (zrtve), odnosno uopce kontaktiranje s njom... naglasavam, da se ovo odnosi na samo jednu udrugu...

[Endimion17]

Aphex kaže:

slažem se. mislim da bi pokušaj ubojstva u ovoj situaciji bilo jako teško dokazati ako s jedne strane imamo stručnu procjenu psihotičnog napada, a s druge strane procjenu patijentice o pokušaju ubojstva. čak i uz tragove gušenja bi se moglo dokazati eventualno 'prevelika upotreba sile' ili tako nešto.

Gušenje do nesvijesti? Nemoguće. Čovječe, pa takvu osobu se treba reanimirati odmah, inače vrlo brzo umire. Uzmi u obzir to da reanimacije nisu kao u filmovima, malo masaže i puhanja i pacijent otvara oči, živ i zdrav. Reanimacije često ne pomognu uopće. Reanimacija masažom i upuhivanjem zraka ionako praktično ne može nikoga vratiti natrag, jer služi nastavljanju slabe cirkulacije slabo oksigenirane krvi, dok netko ne dođe s defibrilatorom.

Ako čovjeka uhvatiš za vrat i zagušiš, možeš biti poprilično siguran da si ga otpremio na groblje. Zato mi je to jebeno sumnjivo.

Ali meni je nešto drugo palo napamet. Pod uvjetom da je istina to što sacreus priča, možda je to samo dojam.
Što ako je cura imala psihotični napad, ili se barem otimala i pokušavala (namjerno ili ne) ozlijediti, a onda su je svladali i dali joj sedativ intravenozno? Moguće je da joj je u tom trenu netko i držao ruku na vratu, pa bi joj cijelo iskustvo sličilo na gušenje.
Motivi osoblja nisu ni morali biti dobri, to sad nije važno. Bit je u tome da se osobi može učiniti da ju guše, ako ju se fizički savladalo i dalo jači sedativ.

antipsihotici se daju, jebiga, i ponekad se moraju prisilno davati (ako je osoba agresivna, napada druge ili sebe i td.). trenutno ne znam za humaniju metodu

Nisam ni taknuo u antipsihotike i sedative. Pričamo o tom gušenju kojeg je navodno iskusila.

Sacreus kaže:

Mene vise cudi ovoliko iscudjavanje temi... Pa takve price s nasih psihijatrija su svakodnevnica... Vezivanje pacijenata za krevet kad se po noci ustanu na WC; komentari doktora "Sad ces dobit duplu dozu lijekova pa da vidimo ako ces i sutra zejabavat" su normalni; smijanje pacijentici u lice do prepricava kako je svoje dijete bacila i zatvorila u bunar; automatsko agresivno davanje lijekova bez da se pokusa normalno ili pitati da sami popiju...

Dehumanizacija je standarna pojava na takvom radnom mjestu... ocito je je to jedini nacin za ostati normalan... naravno da ima izuzetaka, kao i doktora koji su u sukobu sa sefovima koji zagovaraju agresivne pristupe pacijentima, ali pitanje je nemoci ili nedovoljne motivacije..

Na bolnici na rabu je bio smrtni slucaj zbog mobbinga.. ravnateljica je na zid okacila dopis zaposlenika u kojem mole ministarstvo za pomoc jer nad njima provodi "sustavi teror" (citat).. to je valjda okacila da vise kako su pokusali i nisu uspjeli...

Naravno, takve osobe i politika drzi na pozicija, ne treba to izbacit iz razumijevanja, a tada svaki pokusaj promjene postaje besmisleniji...

Opcenito smatram da je problem sirekg konteksta, odnosno mentaliteta nasih ljudi koji to sve probavljaju... u razvijenim drustvima politicar koji promijeni stranku nikad vise ne dobije glasa, a kod nas ocita kradja donosi glasove i dalje.. pa kako onda ocekivati da se ljudi bore za "sporednije" stvari poput ovih...

Slažem se s napisanim. Međutim, ima metoda da se takve kriminalne radnje smanje, doduše živimo u banana-državi, sve je jasno.

Inače, dehumanizacija koju si opisala nije standardna pojava. Da, dehumanizacija postoji, ali u tolikoj mjeri je rijetka. Takve stvari su izuzetak i raširene su u sustavima tipa nacistička Njemačka, SSSR, a za vrijeme Jugoslavije, bilo je toga i kod nas, samo ne toliko puno.

[Sacreus]

Endimion17 kaže:

Gušenje do nesvijesti? Nemoguće. Čovječe, pa takvu osobu se treba reanimirati odmah, inače vrlo brzo umire.

Moj primjer gusenja se nije odnosio na nju, nego sam ga naveo kao primjer kako je zaprimljena neagresivna osoba koja je sama htjela hospitalizaciju (zbog suicidalnih ideja)... naveo sam ga kao primjer ponasanja na nasim psihijatrijskim odjelima...

Inace, bilo je i reanimacije...

[Sacreus]

NAaao sam gdje sam jednom citao o tom popularnom "koristenju omce"...

http://www.depresija.org/forum/index.php?showtopic=7003

Treci post po redu...

[morbidangel]

Endimion17 kaže:

...
Inače, dehumanizacija koju si opisala nije standardna pojava. Da, dehumanizacija postoji, ali u tolikoj mjeri je rijetka. Takve stvari su izuzetak i raširene su u sustavima tipa nacistička Njemačka, SSSR, a za vrijeme Jugoslavije, bilo je toga i kod nas, samo ne toliko puno.

Čudiš se ko picek glisti, a vjerojatno se sjećaš nekih opisa "života" u psihijatrijskoj bolnici forumašice kojoj je jedan nick, od nekoliko desetaka različitih, bio Dubravka koja je patila od shizofrenije, a bilo je još ljudi na ovoj temi koji su imali kraći ili dulji kontakt s Vrapčem/Jankomirom (sjećam se onog koji je to poprilično duhovito opisivao, ako netko zna na koga mislim i ima negdje zabilježen link od teme molio bih da ga stavi), kao i s drugim psihijatrijskim odjelima bolnica širom RH. I mnogi od njih su napisali kako se neki djelatnici ponašaju prema pacijentima.

[Mr.Monden]

Endimion17 kaže:

A što ako nisu bapske priče?

Želiš reći da je davljenje do svijesti nešto što je dio protokola? Ili si došao trollati na temu potpaljujući ljude na revolt, pričajući o pokušaju ubojstva sa simpatijama?

Postoji "davljenje do gubitka svijesti" a ne davljenje do svijesti

Nitko nikog ne davi, o čemu ti trabunjaš

[Mr.Monden]

Sacreus kaže:

NAaao sam gdje sam jednom citao o tom popularnom "koristenju omce"...

http://www.depresija.org/forum/index.php?showtopic=7003

Treci post po redu...

došao sam tamo dobrovoljno, tj roditelji su me doveli jer su vidjeli da sa mnom nešto nije u redu. drugi dan sam se probudio i osjetio se nesiguran (imao sam izraženu paranoju) jer nije bilo nikog poznatog blizu. kada su mi još htjeli ubost injekciju rekao sam im da ja hoću da se zove 92 jer ja njima ne vjerujem. nisam htio primit injekciju dok ne zovu policiju da me zaštiti. rekli su da odem u sobu za prijem i da ćemo odonuda zvat policiju. kada sam ušao u sobu za prijem s leđa mi je došao medicinski tehničar koji je bio dežuran, stavio mi omču oko vrata i srušio me na pod i još jedno dva ili tri tehničara su navalili na mene. meni je glavom prohujalo da me žele ubit i borio sam se s njima upravo onako kako se bori čovjek u toj situaciji, izvukao sam 200% snage iz sebe. tehničar je omču stezao sve jače dok se god nisam prestao borit, a tada me već bio zamalo zadavio. još su ne i uboli u borbi par puta s injekcijama. kasnije je psihijatar rekao mami da tehničar omču u takvim slučajevima steže i do smrti pacijenta ako je potrebno. nakon toga stavili zavezali su me u box, gdje sam bio vezan više od 24 sata. vezali su me tako jako da su mi prignječili živac ulnaris, i radi toga slijedećih godinu dana nisam mogao potpuno micat 2 prsta na rukama, a opip i snaga u prstima vjerojatno mi se nikad niti neće potpuno vratit. i još nešto da kažem o tome boxu, par puta san zamalo dehidrirao i derao sam se da sam žedan, ali vode i hrane dobivao sam samo kada bi tehničar došao, mislim da je došao manje 10 puta u više od 24 sata, a od iscrpljenosti sam bio žedan 5 minuta nakon što saam popio čašu vode.

To je njegovo svjedočanstvo koje može bit i lažno i tebi je sad to relevantan dokaz.
Taj mali je vjerojatno bio na nekakvim jačim psihostimulansima čim su ga roditelji poslali u bolnicu vidjevši da "s njim nešto nije u redu "