Neutrini brži od Einsteina

[BB87]

Einstein nikada nije rekao da nista nije brze od svjetlosti. on je rekao samo to da niti jedan objekt koji ima masu mirovanja zbog svoje tromosti ne moze ubrzati na brzinu svjetlosti.

Einstein nije nikada rekao dali neko tjelo moze putovati brzinom svjetlosti, niti je ista rekao o tijelima koje vec putuju brzinom svjetlosti. niti je dokazao kako ne postoje tijela brza od svjetlosti.

sve sto znamo jest to da tijelo koje ima masu mirovanja ne moze ubrzati na brzinu svjetlosti, ali to ne mora znaciti da ne moze putovati tom brzinom (tko kaze da je potrebno ubrzati neko tjelo da bi se ono gibalo brzinom c, mozda je moguce ali mi razmisljamo na previse primitivan nacin)

navodno Tahioni putuju brze od svjetlosti.. ali pustimo to. nebitno je. vazno je da se promjeni nacin razmisljanja znanstvenika, da se ne gleda tako ''usko'' da se prosire vidici, jer znanost vec dulje vrijeme ''stagnira'' tj nema nekih vecih revolucionarnih otkrica (CERN zasad ne daje nista konkretno, a ni ostali labosi, jedino tu i tamo nesto bljesne iz astronomije/astrologije)

[Hyper-man]

skeptik kaže:

To vrijedi samo ako pri tome nije narusena teorija relativnosti. Tocnije, to znaci slijedece. U ovom eksperimentu je jasno da su neutrini proizvedeni u CERN-u uzrok, a neutrini detektirani u Italiji posljedica. Takodjer je jasno da se, za nas koji mirujemo s obzirom na CERN i Italiju (dakle, Zemlju), uzrok dogadja prije posljedice.

Medjutim, ako se neutrini gibaju s obzirom na Zemlju brze od c, tada za nekog promatraca koji se giba u odnosu na Zemlju nekom jako velikom brzinom (bliskom c, ali ipak malo manjom od c) izgleda kao da se detektiranje neutrina i Italiji dogadja prije stvaranja neutrina u CERN-u. U biti, on gleda "film" natraske. No to ne znaci da moze mijenjati proslost, bas kao sto netko tko gleda film natraske ne moze mijenjati pocetak filma.

Mislim da bi trebali pročitati ova dva linka:
http://profmattstrassler.com/2011/10...contradictory/

Izgleda da je ipak bila greška u mjerenju:
http://www.technologyreview.com/blog...7260/?p1=blogs

[teo1]

BB87 kaže:

Einstein nikada nije rekao da nista nije brze od svjetlosti. on je rekao samo to da niti jedan objekt koji ima masu mirovanja zbog svoje tromosti ne moze ubrzati na brzinu svjetlosti.

Einstein nije nikada rekao dali neko tjelo moze putovati brzinom svjetlosti, niti je ista rekao o tijelima koje vec putuju brzinom svjetlosti. niti je dokazao kako ne postoje tijela brza od svjetlosti.

sve sto znamo jest to da tijelo koje ima masu mirovanja ne moze ubrzati na brzinu svjetlosti, ali to ne mora znaciti da ne moze putovati tom brzinom (tko kaze da je potrebno ubrzati neko tjelo da bi se ono gibalo brzinom c, mozda je moguce ali mi razmisljamo na previse primitivan nacin)

navodno Tahioni putuju brze od svjetlosti.. ali pustimo to. nebitno je. vazno je da se promjeni nacin razmisljanja znanstvenika, da se ne gleda tako ''usko'' da se prosire vidici, jer znanost vec dulje vrijeme ''stagnira'' tj nema nekih vecih revolucionarnih otkrica (CERN zasad ne daje nista konkretno, a ni ostali labosi, jedino tu i tamo nesto bljesne iz astronomije/astrologije)

Tijelo ostaje u stanju mirovanja ili jednolikog gibanja, dok ga neka vanjska sila ne natjera da to stanje promjeni. Ni meni nije bas jasno sto bi se dogodilo, ako bismo nesto tesko 1kg udarili silom od 300000000 N. (Ako zaboravimo da postoje raspadanja, termodinamika, eksplozije i slicne stvari.) Bi li prostor i vrijeme djelovali silom nasuprot, i zaustavili ga prije dosega brzine svjetlosti? Ne znam, ali ne moze se nesto kretati bez sile.

[HardcoreMAC]

Ja vjerujem u rezultat i to je / sve. Nije dokazano da ne postoji brzina koja bi bila ve'a od svjetlosne.

[Sprečo]

skeptik kaže:

Medjutim, ako se neutrini gibaju s obzirom na Zemlju brze od c, tada za nekog promatraca koji se giba u odnosu na Zemlju nekom jako velikom brzinom (bliskom c, ali ipak malo manjom od c) izgleda kao da se detektiranje neutrina i Italiji dogadja prije stvaranja neutrina u CERN-u. U biti, on gleda "film" natraske. No to ne znaci da moze mijenjati proslost, bas kao sto netko tko gleda film natraske ne moze mijenjati pocetak filma.

Mene su učili da se "zrok" dogodio uvijek PRIJE "posljedice".

[skeptik]

Sprečo kaže:

Mene su učili da se "zrok" dogodio uvijek PRIJE "posljedice".

Mislis li da je to u suprotnosti s onim sto sam ja napisao?

[Sprečo]

@skeptik, napisao si: "...izgleda kao da se detektiranje neutrina i Italiji dogadja prije stvaranja neutrina u CERN-u. U biti, on gleda "film" natraske."
Niti tako može nekome "izgledati", niti bilo tko "gleda film natraške"!
Izričito se po STR tretira i poštuje redoslijed zbivanja uzroka i posljedice!

[skeptik]

Spreco, nisi pazljivo procitao tekst koji si postao. STR postuje redoslijed zbivanja uzroka i posljedice uz PRETPOSTAVKU da su kauzalno povezani dogadjaji razdvojeni intervalom VREMENSKOG tipa. Medjutim, ako su neutrini brzi od svjetlosti (a eksperimenti sugeriraju da jesu), tada su kauzalno povezani dogadjaji razdvojeni intervalnom PROSTORNOG (a ne vise vremenskog) tipa, pa gornja pretpostavka vise ne vrijedi.

[Sprečo]

Po našim (ljudskim) shvaćanjima prostora i vremena sve brzine (velike, veće, najveće – male, manje, najmanje) su ravnopravne i jednako valjane.
Prostorna razdvojenost ( događanja) ne mora biti i vremenski razdvojena (sada se neko rađa/umire, sada se neka zvijezda rađa/umire).
Vremenska razdvojenost ( događanja) ne mora biti i prostorno razdvojena (na istom mjestu Antonio ljubio Kleopatru, Barton ljubio Elizabet, pjevao Vice Vukov i pjevala Severina, ja pjevao/plakao,...).
U ovoj mojoj izjavi: „Mene su učili da se "uzrok" dogodio uvijek PRIJE "posljedice" –
Jednu riječ sam posebno istaknuo (velika slova) i nisi imao nikakve potrebe da pominješ „prostornu razdvojenost“, jer sam jasno naglasio da:
„Niti tako može nekome "izgledati", niti bilo tko "gleda film natraške"!
„Izričito se po STR tretira i poštuje redoslijed zbivanja uzroka i posljedice!“

Uzrok i posljedica su UVIJEK vremenski razdvojeni – i nema tu nikakve druge i drugačije „pretpostavke“ niti uslovljenosti (ni za bilo koje „virtualne“ putnike „velikih brzina“ bliskih brzini svjetlosti u vakuumu, niti za „putnike“ brzina većih od brzine svjetlosti u vakuumu, niti za „putnike“ malih brzina spram c).
Da nisi napisao ovakvu misao:
„Medjutim, ako se neutrini gibaju s obzirom na Zemlju brze od c, tada za nekog promatraca koji se giba u odnosu na Zemlju nekom jako velikom brzinom (bliskom c, ali ipak malo manjom od c) izgleda kao da se detektiranje neutrina i Italiji dogadja prije stvaranja neutrina u CERN-u. U biti, on gleda "film" natraske.“ –
Ne bih uopšte reagovao na tvoj tekst. Za ovakvu izjavu nemaš nikakvo „validno“ utemeljenje! Nikome "detektiranje neutrina u Italiji" nemože izgledati da se "događa prije stvaranja neutrina u CERN-u".

[Rinnma]

Evo pitanjce jedno. Zamislimo 3 znanstvenika A, B i C. Sva 3 relativno miruju i jednako su udaljeni jedan od drugog, recimo 10 svjetlosnih sekundi, te imaju sinkronizirane satove. I sad, A šalje neutrino prema B, a istovremeno šalje prema C informaciju (koja putuje brzinom svj.) o vremenu kad je poslao taj neutrino prema B. Ovaj B, ako detektira neutrino, šalje vrijeme kad ga je detektirao prema C. I što sad ako neutrino nekim čudom ide 2c? Što će onda C primiti i u kojem vremenu po svom satu?

[skeptik]

Sprečo kaže:

Prostorna razdvojenost ( događanja) ne mora biti i vremenski razdvojena (sada se neko rađa/umire, sada se neka zvijezda rađa/umire).
Vremenska razdvojenost ( događanja) ne mora biti i prostorno razdvojena (na istom mjestu Antonio ljubio Kleopatru, Barton ljubio Elizabet, pjevao Vice Vukov i pjevala Severina, ja pjevao/plakao,...).

Vidim da nisi uopce shvatio sto to znaci da je udaljenost izmedju dvije tocke prostornog ili vremenskog tipa.

Sprečo kaže:

... Za ovakvu izjavu nemaš nikakvo „validno“ utemeljenje! ...

Osim teorije relativnosti.

[skeptik]

Rinnma kaže:

Evo pitanjce jedno. Zamislimo 3 znanstvenika A, B i C. Sva 3 relativno miruju i jednako su udaljeni jedan od drugog, recimo 10 svjetlosnih sekundi, te imaju sinkronizirane satove. I sad, A šalje neutrino prema B, a istovremeno šalje prema C informaciju (koja putuje brzinom svj.) o vremenu kad je poslao taj neutrino prema B. Ovaj B, ako detektira neutrino, šalje vrijeme kad ga je detektirao prema C. I što sad ako neutrino nekim čudom ide 2c? Što će onda C primiti i u kojem vremenu po svom satu?

Buduci da sva 3 miruju jedan u odnosu na drugog, ne treba ti teorija relativnosti. Zadatak se svodi na NE-relativisticku kinematiku, sto je gradivo sedmog osnovne.

[Human1]

skeptik kaže:

Vidim da nisi uopce shvatio sto to znaci da je udaljenost izmedju dvije tocke prostornog ili vremenskog tipa.


Osim teorije relativnosti.

Tu dolazite do problema. Sprečo ne priznaje teoriju relativnosti.

[skeptik]

Human1 kaže:

Tu dolazite do problema. Sprečo ne priznaje teoriju relativnosti.

Ali on to jos nije eksplicitno rekao.

[Rinnma]

skeptik kaže:

Buduci da sva 3 miruju jedan u odnosu na drugog, ne treba ti teorija relativnosti. Zadatak se svodi na NE-relativisticku kinematiku, sto je gradivo sedmog osnovne.

Kako bi onda trebalo postaviti tu trojicu da se pojavi to gledanje filma unatrag?

skeptik kaže:

Ali on to jos nije eksplicitno rekao.

Strpljenja, možda nakon još par stranica...

[Sprečo]

skeptik kaže:

Vidim da nisi uopce shvatio sto to znaci da je udaljenost izmedju dvije tocke prostornog ili vremenskog tipa.

Moguće je da različiti ljudi ( pa i isti čovjek u različitom dobu svog života – „vremenska razdvojenost“) različito tumače (različito shvataju) napisani govorni iskaz. Sasvim je moguće da nisam shvatio „udaljenost između dvije točke prostornog ili vremenskog tipa“.
Zbog različitih shvatanja istog sasdržaja često se krije uzrok nesporazuma među ljudima. Zato je korisno provjeravati polazna shvatanja i pojašnjavati smisao polaznih pojmova i sadržaja.
Kako ti shvataš te pojmove i njihovu sadržinu?

[touch brain]

ugl bio sam u pravu kad sam rekao da su zajebali
sa index .hr

Nekritička obrada rezultata dovela do pogreške?

Međutim, znanstvena zajednica imala je brojne primjedbe na određene okolnosti u kojima je test izvođen. Cernovcima zamjeraju da su pretpostavili "dolazno vrijeme" neutrina "odlaznom vremenu" protona, i to u više navrat zbog čega su dobili određenu prednost. Drugim riječima uzimali su za sebe pogodnije vrijednosti i tako frizirali rezultate.

Novi test dat će relevantnije rezultate

Znanstvenici iz Cerna smatraju kako kritika možda i ima smisla, pa su odlučili da umjesto jednog dugog pulsa od deset mikrosekundi, protone šalju u mnogo kraćim pulsevima od jednu do dvije nanosekunde, te s većim pauzama između slanja pulseva.

[Lem13]

Neutrino!
Ko je?
Kuc, kuc!

[LIQ]

Sprečo kaže:

Sasvim je moguće da nisam shvatio „udaljenost između dvije točke prostornog ili vremenskog tipa“.
Kako ti shvataš te pojmove i njihovu sadržinu?

Evo, iako nisam ja prozvan:

Ako dvije točke vidimo istovremeno onda su one prostorno udaljene.
Ako te dvije točke ne možemo vidjeti istovremeno onda su vremenski udaljene.

[LIQ]

Rinnma kaže:

Kako bi onda trebalo postaviti tu trojicu da se pojavi to gledanje filma unatrag?

Ako ti meni pošalješ poruku "evo šaljem ti neutrine", a kratko nakon toga ih
i pošalješ, prije će do mene doći neutrini, a tek onda poruka.
Budući da ću ja tek nakon poruke očekivati neutrine, a oni neće stizati,
jedino što mogu tada pomisliti je da me zajebavaš .


Ovaj treći koji hoće "film gledati unatrag" mora od tebe do mene stići
prije neutrina, pa će skužiti da neutrini stižu prije, a tek onda poruka,
tj. drugim redom nego prilikom slanja.

Ili bi istovremeno trebao biti na oba mjesta