Čemu napad na Pearl Harbour i kako bi danas Japan izgledao da tog napada nije bilo?

[ljiga]

Znam da je već mnogo puta prožvakana tema, međutim svejedno me i dalje čudi motiv iza ovog poteza.

IMHO zahvaljujući ratu u Europi Japanci su imali gotovo slobodne ruke u osvajanju azije. Osim eventualno nekih dobrovoljnih postrojbi sva ostala vojska "svjetskih sila" bila je prezauzeta borbama u Europi. Bez napada na PH amerikanci ako bi i ušli u rat sigurno bi ušli na jednom mnogo ograničenijem nivou i vjerojatno bi se koncentrirali na pomaganje saveznicima da sačuvaju matični teritorij, ne vjerujem da bi išli ratovati i za njihove kolonije u Aziji. Također i nakon završetka rata u Europi ne vjerujem da bi itko imao više snage i morala slati vojsku u Aziju.

Međutim napadom na PH Japan je Americi upravo dao i potrebnu snagu i moral da porazi Japan. Dali je napad na PH bio pitanje časti ili je vodstvo Japana zaista bilo izrazito kratkovidno kada se odlučilo na ovaj potez?

Što mislite kako bi danas izgledao Japan da nije došlo do napada na PH i dali bi do danas preživio u većem obliku, ili bi ipak netko od ostalih sila objavio rat Japanu?

[Roy]

ljiga kaže:

Znam da je već mnogo puta prožvakana tema, međutim svejedno me i dalje čudi motiv iza ovog poteza.

Je, prožvakana, i prožvakani odgovor: Neutralizacijom američke flote u PH htjelo se dati dovoljno vremena za osvajanje Jugoistočne azije te se zatim trebao amerikancima ponuditi mir. Em nisu ponudili sklapanje mira, em su se amerikanci zainatili...

[Joppa]

Samo znam da je Amerika nesto radi goriva nametnula neke sankcije, mislim nizozemskoj koja je najvise uvozila gorivo u japan. Pa valjda su zbog toga napali ameriku jer im je gorivo trebalo za napada na kinu i ostale one zemlje.
A i to sto sam davno procitao na wikipediji, sada koliko je to tocno

[ljiga]

Roy kaže:

Je, prožvakana, i prožvakani odgovor: Neutralizacijom američke flote u PH htjelo se dati dovoljno vremena za osvajanje Jugoistočne azije te se zatim trebao amerikancima ponuditi mir.

Ali kakvog točno vremena? Nisu do tada ratovali sa Amerima pa da bi dobili vremena jer bi oslabili Amere. Nije bilo otvorenog rata, bile su samo dobrovoljne jedinice i možda još neki "black operations", ali otvorenog rata u kojem bi trebalo dobivati vrijeme nije bilo.

Jopa_od kaže:

Samo znam da je Amerika nesto radi goriva nametnula neke sankcije, mislim nizozemskoj koja je najvise uvozila gorivo u japan. Pa valjda su zbog toga napali ameriku jer im je gorivo trebalo za napada na kinu i ostale one zemlje.
A i to sto sam davno procitao na wikipediji, sada koliko je to tocno.

Nizozemska je tada bilo pod njemcima tako da je sankcije imala iovako i onako.

[Kontraktnik]

Japanci su napravili sve logično. Rat je bio neminovan , japan nije imao naftu, crpio je sa tada holandske jave, kao i skoro sve rude, kaučuk ...Da je japan imao bazu za ratnu proizvodnju u "zaleđu" možda bi rat počeo kasnije, ali bi ipak počeo

Iznenađenje nije dalo rezultate, zbog industrijske inferiornosti i zbog toga što su amerikanci dobili japansku knjigu šifara od norveškog broda koji je spasavao japanske mornare koji su ušli u oluju i tom prilikom uzeli knjigu, 1940 godine

hint : Midvej

[ljiga]

Kontraktnik kaže:

Japanci su napravili sve logično. Rat je bio neminovan , japan nije imao naftu, crpio je sa tada holandske jave, kao i skoro sve rude, kaučuk ...Da je japan imao bazu za ratnu proizvodnju u "zaleđu" možda bi rat počeo kasnije, ali bi ipak počeo

Ali u kojoj mjeri neminovan? Dali bi SAD zaista išao u potpunu mobilizaciju samo radi Japana, da nije bilo PH-a. Dali bi se SAD mogao prebaciti na ratnu proizvodnju u tolikoj mjeri da nije bilo PH-a? Ako bi i bilo rata, ne vjerujem da bi bez PH-a to bio rat većih razmjera, jer naprosto stanovništvo SAD-a nebi baš bilo voljno ginuti samo radi tamo nekih kolonija. Što možemo vidjeti na primjeru rata u Vijetnamu.

Uzimao je Japan holandske i britanske kolonije, ali holandija je tada bila okupirana od Njemaca i kao takva teško da je mogla pružiti jači otpor, a i Britanija je imala rat u susjedstvu i neznam dali bi si baš mogla priuštiti i rat za baš svaku svoju koloniju.

[viper001]

Rat oupce nije bio neminovan kao uostalom niti jedan drugi.Car se protivio ratu uostalom kao i zapovjednistvo mornarice i zrakoplovstva.Ratni jastrebi su bili uglavnom u vladi a napad na pearl harbor su izveli gotovo u tajnosti a to ne mislim aza tajnost prema amerima nego prema vlastitoj zemlji i suradnicima u vkasti.Tesko je sad predvidjat ali zaista moglo je bit mnogo toga a puno bi ovisilo bili bi se amerika neovisno o japanskom napadu prikljucila ratu u europi.Recimo ima ova opcija da ni japan ni amerika se ne ukljuce u rat i japan postane mega sila i onda nakon rata bude veliki takmac SAD-u a mozda i nuklearna sila pa bi imali tri nuklearne velesile(japan,sad,sssr)pa bi mozda amerika i japan postali i saveznici na neko vrijeme.U ovom scenariju bi bilo moguce da japan i sssr zarate pa cak i nuklearnim oruzjem,recimo da japan drzi dio kine a kinezi pozovu ruse u pomoc.Drugi scenarij da se rat u europi oduzi zbog americkog neulaska a poslije rata glavne sile budu japan i usa i onda se zakace mozebit i nuklearnim oruzjem,mai ma tih scenarija koliko god hoces.

[Roy]

viper001 kaže:

Rat oupce nije bio neminovan kao uostalom niti jedan drugi.Car se protivio ratu uostalom kao i zapovjednistvo mornarice i zrakoplovstva.Ratni jastrebi su bili uglavnom u vladi a napad na pearl harbor su izveli gotovo u tajnosti a to ne mislim aza tajnost prema amerima nego prema vlastitoj zemlji i suradnicima u vkasti.

Rat je bio neminovan. Car de facto nije imao pravo glasa i jedan od rijetkih slućajeva kada je nešto odlučio samostalno je bila kapitulacija. A za rat su bili gotovo svi (mornarica i kopnena vojska, samostalno zrakoplovstvo nije postojalo tada u Japanu), osim što je postojao dio dalekovidnijih u smislu izbjegavanja dugotrajnog rata za koji su znali da ga sigurno gube.

edit: kada govorim o japanskom caru i njegovom pravu glasa izraz de facto je prejak jer je on uvijek mogao nadglasati svaku odluku. Međutim, kao potomka božice Amateratsu odgajali su kasnije usmjeravali da vlada kao simbol bez utjecaja na konkretne odluke jer kao božanstvo i otjelotvoreni simbol japana morao je biti iznad svake kritike koju bi mu uplitanje u odlučivanje prije ili kasnije donijelo.

[ljiga]

viper001 kaže:

Tesko je sad predvidjat ali zaista moglo je bit mnogo toga a puno bi ovisilo bili bi se amerika neovisno o japanskom napadu prikljucila ratu u europi.Recimo ima ova opcija da ni japan ni amerika se ne ukljuce u rat

Ali čak da se Amerika i uključi u rat u europi, dali bi nakon pobjede nastavili rat i u Aziji, ili bi ipak pustili Japan na miru obzirom da bi stanovništvo nakon dana D (ili nekog sličnog događaja koji bi se desio u ovoj verziji povijesti) jedva dočekalo mir?

viper001 kaže:

i japan postane mega sila i onda nakon rata bude veliki takmac SAD-u a mozda i nuklearna sila pa bi imali tri nuklearne velesile(japan,sad,sssr)pa bi mozda amerika i japan postali i saveznici na neko vrijeme.U ovom scenariju bi bilo moguce da japan i sssr zarate pa cak i nuklearnim oruzjem,recimo da japan drzi dio kine a kinezi pozovu ruse u pomoc.Drugi scenarij da se rat u europi oduzi zbog americkog neulaska a poslije rata glavne sile budu japan i usa i onda se zakace mozebit i nuklearnim oruzjem,mai ma tih scenarija koliko god hoces.

Zanimljiv scenario. Pitanje koliki bi dio azije Japan mogao dugotrajno držati, makar i bez bez većeg uplitanja SAD-a.

[otok_kiril]

ljiga kaže:

Znam da je već mnogo puta prožvakana tema, međutim svejedno me i dalje čudi motiv iza ovog poteza.

IMHO zahvaljujući ratu u Europi Japanci su imali gotovo slobodne ruke u osvajanju azije. Osim eventualno nekih dobrovoljnih postrojbi sva ostala vojska "svjetskih sila" bila je prezauzeta borbama u Europi. Bez napada na PH amerikanci ako bi i ušli u rat sigurno bi ušli na jednom mnogo ograničenijem nivou i vjerojatno bi se koncentrirali na pomaganje saveznicima da sačuvaju matični teritorij, ne vjerujem da bi išli ratovati i za njihove kolonije u Aziji. Također i nakon završetka rata u Europi ne vjerujem da bi itko imao više snage i morala slati vojsku u Aziju.

Međutim napadom na PH Japan je Americi upravo dao i potrebnu snagu i moral da porazi Japan. Dali je napad na PH bio pitanje časti ili je vodstvo Japana zaista bilo izrazito kratkovidno kada se odlučilo na ovaj potez?

Što mislite kako bi danas izgledao Japan da nije došlo do napada na PH i dali bi do danas preživio u većem obliku, ili bi ipak netko od ostalih sila objavio rat Japanu?

Napad na Pearl Harbour je bio nažalost neizbježan. Jedina alternativa bila je da Japan odustane od svoje politike širenja u Aziji, što je za Japan bilo neprihvatljivo. Amerika je toliko pritiskala Japan, da je Japan morao napasti SAD.
Preporučujem čitanje knjige Johna Tolanda "Uspon i pad Japanskog Imperija" 1. knjiga, jako dobro govori o pregovorima Japana i SAD-a u to vrijeme prije napada.

[otok_kiril]

Roy kaže:

Rat je bio neminovan. Car de facto nije imao pravo glasa i jedan od rijetkih slućajeva kada je nešto odlučio samostalno je bila kapitulacija. A za rat su bili gotovo svi (mornarica i kopnena vojska, samostalno zrakoplovstvo nije postojalo tada u Japanu), osim što je postojao dio dalekovidnijih u smislu izbjegavanja dugotrajnog rata za koji su znali da ga sigurno gube.

edit: kada govorim o japanskom caru i njegovom pravu glasa izraz de facto je prejak jer je on uvijek mogao nadglasati svaku odluku. Međutim, kao potomka božice Amateratsu odgajali su kasnije usmjeravali da vlada kao simbol bez utjecaja na konkretne odluke jer kao božanstvo i otjelotvoreni simbol japana morao je biti iznad svake kritike koju bi mu uplitanje u odlučivanje prije ili kasnije donijelo.

Japanski car Hirohito je bio tako odgojen i toliko se divio parlamentarnoj monarhiji britansog tipa, da je odlučio ponašati se kao parlamentarni monarh, mada je u stvari bio apsolutni.
Na sjednicama Krunskog vijeća ( premijer, ministri i zapovjednici armije i mornarice, ministar dvora, car ), car uopće ne bi ništa govorio, već samo slušao njihove rasprave, u njegovo ime je govorio ministar dvora.
A što se tiče protivljenja među samim Japancima napadu na SAD, bilo je pametnih glava koji su znali da Japan nije sposoban za rat, ali su bili ušutkani, jer nitko od njih nije zbog straha da ga ne proglase izdajnikom i defetistom, nije usuđivao reći da Japan nije sposoban pobjediti SAD.

[von_ungern]

osim toga danas je jasno da je am. vrhuška znala za napad ali nije upozorila mornaricu jer joj je trebao casus belli za uključenje u rat...

[viper001]

ljiga kaže:

Zanimljiv scenario. Pitanje koliki bi dio azije Japan mogao dugotrajno držati, makar i bez bez većeg uplitanja SAD-a.

Po mom skromnom misljenju japiji bi sigurno dugo drzali mandjuriju,mozda i dan danas.Vjerovatno bi tamo poceli naseljavat japance a iskoristili bi i suprotnosti izmedju etnickih mandjuraca i etnickih kineza.U ovoj verziji povijesti bi bila drugacija cak i u ekonomskom smislu jer bi kina bila izmorena ratom i ne bi sad sve izvozili po 8 kuna
Sta kazete tek na ovakav scenarij,amerika se ne ukljucuje u rat u europi ali se zato japan ukljucuje u rat u europi i salje svoju ogromnu flotu u pomoc vekikoj britaniji.Kopnene japanske snage se ukljucuju u rat u africi i nakon zauzimanja afrike krecu preko sredozemlja na italiju i grcku.Po mom misljenju japiji bi sredili naciste/fasiste i prisilili ih na nepovoljni mir.U tom slucaju japan trazi protuuslugu,odmah bi mu bila ponudjena indonezija(holandjane nitko nebi pita),zatim madagaskar kojeg je japan zelio radi iseljavanja svog stanovnistva i odrijesene ruke u kini,u najmanju ruku

[denman]

von_ungern kaže:

osim toga danas je jasno da je am. vrhuška znala za napad ali nije upozorila mornaricu jer joj je trebao casus belli za uključenje u rat...

U kolikoj mjeri je ovo stvarno istina? Da li se netko ozbiljno bavio ovim pitanjem, tj. imaš neki knjigu ili neki rad za preporučiti, a da se bavi ovom temom?

[von_ungern]

Kongresna istraga je to zaključila '55 , no naravno nikad objavljeno... o ovome se puno pisalo... nažalost kvaliteta autora je upitna... na hrvatskom možda imaš prevedeno von Roon-a i Engdala...

[denman]

von_ungern kaže:

Kongresna istraga je to zaključila '55 , no naravno nikad objavljeno... o ovome se puno pisalo... nažalost kvaliteta autora je upitna... na hrvatskom možda imaš prevedeno von Roon-a i Engdala...

Hvala ti. Baš ću malo pogledat.

Konstatno se spominju slične stvari, ali nisam do sada ništa ozbiljno o tome našao.

[von_ungern]

"We knew well in advance that the Japanese were going to attack. It was a lie that we didn't have direct radio communication with Washington DC." --Lt. Col. Clifford M. Andrew

[fgzcvijetic]

ljiga kaže:

Ali čak da se Amerika i uključi u rat u europi, dali bi nakon pobjede nastavili rat i u Aziji, ili bi ipak pustili Japan na miru obzirom da bi stanovništvo nakon dana D (ili nekog sličnog događaja koji bi se desio u ovoj verziji povijesti) jedva dočekalo mir?

Zanimljiv scenario. Pitanje koliki bi dio azije Japan mogao dugotrajno držati, makar i bez bez većeg uplitanja SAD-a.

Uzmi u obzir da su tada Filipini američka kolonija, meki trbuh Azije i knedla u grlu japanskim aspiracijama. Gotovo ista priča je i sa Singapurom i Britancima.

Nadalje, svaki napad na Nizozemske kolonije automatski angažira saveznike.

Bez pokušaja eliminacije Nizozemaca, Britanaca i Amerikanaca, Japan je ograničen na Kinu i Koreju a to im je malo.

[von_ungern]

Zanimljivo je kako britanski redatelji/pisci ect. fino šute o Singaporu....

[ljiga]

Zapravo je moguće da bi i bez napada na PH došlo do rata sa Amerikom, ali pitanje je sa kojim stupnjem spremnosti i volje za rat. Ilustracije radi nazovimo to DEFCON (samo ilustracije radi, DEFCON u stvarnosti ne označava točno to što ćemo opisati)
DEFCON 5 označava mir dok DEFCON 1 označava spremnost na totalni rat.

Japanci kao osvajački narod tada imao je DEFCON 1 ili 2. Stanovništvo je bilo spremno na mobilizaciju, tvornice su radile punom parom i radnici su u tvornicama provodili po 16 sati, nisu se gledala radnička prava več kako pomoči domovini i sl.

Ameri su u to doba bili na DEFCON 4. Radnici su radili normalno radno vrijeme, bili normalno plačani, nikome se nije išlo u rat niti ginulo, žene su ostajale doma itd.
Bez napada na PH Ameri nebi mogli spustiti svoj DEFCON na odgovarajuću razinu jer nebi imali podršku stanovništva. Ljudi nebi bili spremni najednom raditi po 16 sati svaki dan bez odgovarajuće plače, slati svoju djecu u rat radi nekih kolonija i sl. Znači Ameri ako bi i ušli u rat sa Japanom ušli bi kao DEFCON 3.
A dali bi DEFCON 3 Ameri mogli pobjediti DEFCON 1 Japan? Teško, s takvom spremnošću su ratovali u Vietnamu i morali su se povući.


Međutim DEFCON 1 Ameri su mogli pobjediti DEFCON 1 Japan, a napad na PH im je upravo poklonio taj DEFCON 1 zahvaljujući kojem su mogli dobiti pristanak stanovništva da ide ginuti i raditi u tvornicama bez prestanka, sve za pobjedu nad, nakon PH-a zlim, japancima.