evolucija i inteligencija

[g4gfact0r]

Lastan kaže:

Dobro.
Neovisno o tome treba li pasti jabuka, kruška, šljiva ili šleper, gravitacija rješava problem padanja.
Je li gravitacija inteligentna?

Argumentum ad Neter Neteru

Ne trolaj. Loše ti ide, a nećeš me natjerati da prihvatim tvoje krajnje proizvoljne definicije stvari koje ne razumiješ i o kojima nemaš ni faktografskog znanja.

tko te tjera?

[COLOR="navy"]Piše u memoriju, ali je ne čita.
Analogija ti puca po šavovima.

Write-only memory.
Ako je ništa ne čita, onda nije memorija. Jer nema praktičnu vrijednost kao memorija.

zapisi u memoriji se koriste. kopiraju , modificiraju. ... za to im je potrebno da ih u jednom trenutku procitaju. ali kad bi ih samo procitali kao kad nego cita tvoje postove to nebi imalo smisla.

Evolucija uvijek radi na postojećem stanju. Nema memoriju.
Nije bitno koje je početno stanje. Uopće.

sta je onda DNA ako ne memorija di se to stanje zapisuje. da bi nesto imalo stanje ono mora biti negdje zapisano.

[Lastan]

g4gfact0r kaže:

Argumentum ad Neter Neteru

Što god to značilo.
Ako tvrdiš da postoji razlika između tvoje argumentacije o inteligentnoj evoluciji i moje o inteligentnoj gravitaciji, iznesi je ili čkomi.

tko te tjera?

Ti pokušavaš. Ne ide ti.

zapisi u memoriji se koriste. kopiraju , modificiraju. ... za to im je potrebno da ih u jednom trenutku procitaju. ali kad bi ih samo procitali kao kad nego cita tvoje postove to nebi imalo smisla.

Kako evolucija koristi te navodne zapise u još navodnijoj memoriji?

sta je onda DNA ako ne memorija di se to stanje zapisuje. da bi nesto imalo stanje ono mora biti negdje zapisano.

Ajme, gluposti.
"Ako nije bilo na TV-u, nije se dogodilo."
"Ako ne piše u novinama, nije se dogodilo."
"Post pics or it didn't happen."
"Post tits or it didn't happen."

Zašto bi zapisanost bila uvjet za imanje stanja kao takvog?
Izjednačavaš informaciju i zapis informacije; još gore, izjednačavaš materiju sa zapisom informacije o materiji.
Tvojom logikom opet možemo doći do gravitacije koja čita memoriju u kojoj su zapisane mase predmeta, rješava problem padanja, a onda zapisuje njihove nove položaje i mase. Mmmm, inteligentno padanje.

[g4gfact0r]

Lastan kaže:

Što god to značilo.
Ako tvrdiš da postoji razlika između tvoje argumentacije o inteligentnoj evoluciji i moje o inteligentnoj gravitaciji, iznesi je ili čkomi.

ja nisam cuo obrazlozenje o tvojoj teoriji o inteligentnoj gravitaciji. da bi utvrdio razliku prvo bi ju morao cuti.

Ti pokušavaš. Ne ide ti.

umisljas

Kako evolucija koristi te navodne zapise u još navodnijoj memoriji?

rekao sam prije. jedan od nacina koristenja je tako sto ih modificira. npr kopirajuci jednu seqvencu i ubaci ju na neko drugo mjesto. da bi to napravili potrebno je da "procitamo" tu sekvencu

Ajme, gluposti.
"Ako nije bilo na TV-u, nije se dogodilo."
"Ako ne piše u novinama, nije se dogodilo."
"Post pics or it didn't happen."
"Post tits or it didn't happen."

Zašto bi zapisanost bila uvjet za imanje stanja kao takvog?
Izjednačavaš informaciju i zapis informacije; još gore, izjednačavaš materiju sa zapisom informacije o materiji.
Tvojom logikom opet možemo doći do gravitacije koja čita memoriju u kojoj su zapisane mase predmeta, rješava problem padanja, a onda zapisuje njihove nove položaje i mase. Mmmm, inteligentno padanje.

lol, gubis se pomalo. neznam za tu inteligentnu gravitaciju objasni nam malo. vise. sto ti je to problem padanja. zasto on mora biti rjesen da bi objekt bio inteligentan? i jeli to jedini uvijet da se tjelo smatr inteligentnim po tvome.

[The_Equilibrist]

g4gfact0r kaže:

lol, gubis se pomalo. neznam za tu inteligentnu gravitaciju objasni nam malo. vise. sto ti je to problem padanja. zasto on mora biti rjesen da bi objekt bio inteligentan? i jeli to jedini uvijet da se tjelo smatr inteligentnim po tvome.

O Bože...

Gledaj, argumentacija ti se raspala. Vidim sto zanimljivih argumenata koje bi mogao dalje koristiti da pokušaš dokazati inteligenciju evolucije, ali ti to nisi u stanju. Prešao si na redikulizaciju drugih, dok ti se pokušava argumentirano dokazati gdje griješiš. Nacrtati, praktički.

Zaključak:
Evolucija uvijek radi na nekim ulaznim podacima.
Evolucija ne pamti sukcesivna stanja.
Evolucija nema ništa od toga što jedno stanje prelazi u drugo, njeno se djelovanje ne mijenja.
Evolucija je slijep proces čiji je rezultat produkt vanjskih utjecaja.

Lastanov kontraprimjer je savršen u tvojoj argumentaciji. Zamijeni riječ "evolucija" s "gravitacija" i sve štima.




Šteta u biti, ovo je mogla biti zanimljiva rasprava.

[g4gfact0r]

The_Equilibrist kaže:

O Bože...

nisam znao da imas tako visoko misljenje o meni, ali hvala.

Zaključak:
1. Evolucija uvijek radi na nekim ulaznim podacima.
2. Evolucija ne pamti sukcesivna stanja.
3. Evolucija nema ništa od toga što jedno stanje prelazi u drugo, njeno se djelovanje ne mijenja.
4.Evolucija je slijep proces čiji je rezultat produkt vanjskih utjecaja.

ovo 4. nisam bas skuzio slijep proces. a u 1. pise da ima ulazne podatke. ako je netko slijep onda nema ulazne podatke.
pod 2. kako ne pamti ako genom iz pretka ostaje djelom u genomu potomka.

Lastanov kontraprimjer je savršen u tvojoj argumentaciji. Zamijeni riječ "evolucija" s "gravitacija" i sve štima.

nisi primjetio na cemu se zasniva ta teza o inteligentnoj gravitaciji.

on je uzeo jednu stavku od vise njih koji su po meni potrebni za inteligenciju (radna verzija). ta stavka je "- rjesava problemE" on je to preokrenuo na specifican problem "rjesiti problem padanja" sto god to znacilo. i tvrdi da po mojoj logici (iskrivljenoj) ako gravitacija moze rjesiti specifican problem. ona se moze nazvati inteligentnom. tu sam ja rekao argumentum ad neteru (jer je neteru to prije spomenuo da nemozes na osnovu samo jednog svojstva od nekoliko zakljuciti da objekt ima i sva ostala svojstva).
tu se ocituju 3 FAIL-a u argumentaciji kod lastan-a:
1- lazno prikazivanje onoga sto sam ja napisao
2- argumentum ad neteru
3- cak i da nekom uvrnutom logikom zanemarimo predhodna 2 FAILA, zar je to ako dokaze i da iz inteligentne evolucije slijedi inteligentna gravitacija, zar je to dokaz da inteligentna evolucija nemoze biti? nije naravno stoga jos jedan FAIL.

sve da se i postavi na trepavice teza o inteligentnoj gravitaciji nemoze sljediti iz njegove argumentacije. (ali nekazem da nije istina ako ima nesto novo za dodati sto jos nismo culi.)

[Endimion17]

Dakle, ovo se pretvorilo u jedno veliko sranje, kako sam i predvidio. Ako se još jedan moderator složi, zatvorio bih ovo, jer je više apsolutno nepotrebno prepucavati se i dvanaestu stranicu.

[Lastan]

Endimion17 kaže:

Dakle, ovo se pretvorilo u jedno veliko sranje, kako sam i predvidio. Ako se još jedan moderator složi, zatvorio bih ovo, jer je više apsolutno nepotrebno prepucavati se i dvanaestu stranicu.

Ili, bolje, zatvori, pa ako se vi moderatori drugačije dogovorite, kasnije uvijek možeš otvoriti.

Ovo već posljednje dvije stranice (tri u tvojem računanju ) nema nikakvog smisla.

[Lem13]

Samo jedno pitanje:
Ako napišemo proceduru po algoritmu evolucije i program koji simulira okruženje, a zatim multipliciramo takve procedure i pustimo ih da se izvršavaju nekoliko milijuna godina možemo li očekivati da će nastati AI na kraju?
Ako ne, zašto ne.

[g4gfact0r]

ako mislis na AI kao covjekova inteligencija tj. nesto sto bi moglo proci turingov test i biti prihvaceno od covjeka kao nesto sto je jednako njemu. onda je odgovor sljedeci:

da bi dobio takvu AI. moras evolucijom dobiti i organizam skoro pa identican covjeku.
drugim rjecima simulacija okoline mora dovesti do stvaranja takvog modela organizma, a to je jako tesko skoro pa nemoguce.

model organizam mora biti skoro pa identican covjeku zbog toga sto je takva AI definirana tijelesnim funkcijama covjeka.

kratak odgovor : ako simulacija okoline nije identicna stvarnoj okolinni onda vjerojatno nikako.
prije ces dobiti AI covjeka ako sam ides modelirati tijelo covjeka. ili "digitaliziraš" dna covjeka

ono sto ces dobiti je umjetna inteligencija bez previse ljudskih osobina.

[Aphex]

Lem13 kaže:

Samo jedno pitanje:
Ako napišemo proceduru po algoritmu evolucije i program koji simulira okruženje, a zatim multipliciramo takve procedure i pustimo ih da se izvršavaju nekoliko milijuna godina možemo li očekivati da će nastati AI na kraju?
Ako ne, zašto ne.

teoretski, ako bismo napravili simulaciju prirode, desilo bi se isto što i u prirodi, dakle vjerojatno bi se pojavio neki oblik iskorištavanja prednosti predviđanja / učenja / pamćenja odnosno ekvivalent živčanom sustavu, ali mislim da ništa ne garantira pojavu inteligencije slične ljudskoj

[DagDugpa]

Endimion17 kaže:

Dakle, ovo se pretvorilo u jedno veliko sranje, kako sam i predvidio. Ako se još jedan moderator složi, zatvorio bih ovo, jer je više apsolutno nepotrebno prepucavati se i dvanaestu stranicu.

To se pretvorilo u filozofsko mlaćenje prazne slame odakle su se svi povukli, a samo se njih trojica prepucavaju, vrte u krug, a o samoj temi, dakle inteligenciji, ne kažu više ništa.

Time su zapravo i dali odgovor: ne znamo što je inteligencija, očito je ne možemo simulirati, očito uopće nismo svjesni što bi ona mogla po svojoj suštini biti, i tema je osuđena na dva ili tri jarca na brvnu koji će se naguravati dok brvno ne popusti t.j. dok se tema ne zatvori.

Lem13 kaže:

Samo jedno pitanje:
Ako napišemo proceduru po algoritmu evolucije i program koji simulira okruženje, a zatim multipliciramo takve procedure i pustimo ih da se izvršavaju nekoliko milijuna godina možemo li očekivati da će nastati AI na kraju?
Ako ne, zašto ne.

Možemo je očekivati, ali i dalje neće biti jasno kako se i odakle pojavila. Drugim riječima, ona se na neki način pojavljuje u sustavu, ali nitko ne zna što je ona ni zašto nastaje.

[ŠućMućPaProlij]

Endimion17 kaže:

Dakle, ovo se pretvorilo u jedno veliko sranje, kako sam i predvidio. Ako se još jedan moderator složi, zatvorio bih ovo, jer je više apsolutno nepotrebno prepucavati se i dvanaestu stranicu.

Možda je lakše samo naziv teme preimenovati u "evolucija i neinteligencija". Onda ovo više neće biti prepucavanje nego ilustracija vezana uz temu.

[Lem13]

Aphex kaže:

teoretski, ako bismo napravili simulaciju prirode, desilo bi se isto što i u prirodi, dakle vjerojatno bi se pojavio neki oblik iskorištavanja prednosti predviđanja / učenja / pamćenja odnosno ekvivalent živčanom sustavu, ali mislim da ništa ne garantira pojavu inteligencije slične ljudskoj

Pa ni u prirodi se ne bi pojavila inteligencija slična (naravno pitanje je što je slično) jednostavno zbog teorije kaosa.

[Lem13]

DagDugpa kaže:

Možemo je očekivati, ali i dalje neće biti jasno kako se i odakle pojavila. Drugim riječima, ona se na neki način pojavljuje u sustavu, ali nitko ne zna što je ona ni zašto nastaje.

Ovo nije baš jasno. Kako misliš nitko ne zna, misliš još nismo dovoljno istražili tu prirodnu pojavu?

[ŠućMućPaProlij]

Lem13 kaže:

Kako misliš nitko ne zna, misliš još nismo dovoljno istražili tu prirodnu pojavu?

Tijekom ove diskusije je više puta rečeno šta je to inteligencija, a na tebi je da uz pomoć vlastite inteligencije skužiš šta je istina a šta nije. isto tako, neki ljudi misle da je jasno što je inteligencija, a drugi misle da to totalno nejasno, nedefinirano, neopisivo i neistraženo. A kako bi ti definirao inteligenciju?

[Lem13]

Inteligencija je mjera sposobnosti rješavanja novih problema.
Po mom poimanju pojma inteligencije, inteligentan je svaki sustav koji može rješiti neki problem.
Stvar je samo stupnja inteligencije, drugim rječima neki sustavi su inteligentniji od drugih.
Na primjer majmuni su inteligentniji od ameba.

[Tika]

Endi, slažem se da je vrijeme za lock. Ako netko ima dobar razlog zašto bi tema trebala biti otvorena, neka se javi na PM.