Zašto je propao nacistički napad na SSSR?

[Nosonja_]

Nešto razmišljam i kontam kako ovdje velika većina pišu posve iz kuta današnjeg gledanja što je pogrešno, pa nisu akteri tih događanja imali kristalnu kuglu u kojoj su gledali budućnost

Kontam i kako se poraženoj strani prišiva sve negativno, zasluženo i nezasluženo. Najbolji primjer je za to Adolf Hitler, on je ratni zločinac bez ikakvog pogovora, ali da li je bioglup, kukavica ili imao incestuazalnu vezu zbog koje počinjava ubojstvo? Odgovori su ne, ne i ne!!!

Hitler je bio hrabri vojnik koji je izvršava svoje zadaće, nema nikakve naznake incesta a kamoli ubojstva, štoviše nakon samoubojstva rođakinje(ILI nećakinje?) Hitler je bio potresen, zaustavila ga je policija zbog brze vožnje, policija je odmah primjetila da je posve rastresen te su ga policijska kola odvela do mjesta tragedije.

Hitler je bio glupast i njegove greške su uzrokovale poraz? Hitler je bio prilično pametan zapravo, nije razumio vojna pitanja poput svojih generala ali zato je razumio mnoge stvari koje njegovi generali nisu shvaćali poput politike, povijesti, psihologije, gospodarstva i sl.

Možemo se vratiti malo i u prošlost vidjeti kako je Hitler vodio predizbornu kampanju, njegovi nastupi su bili sjajni, uvidio je prednosti nove tehnologije, tj zračnog prijevoza pa je održava dva ili čak tri skupa u istom danu u različitim gradovima što je tada bilo fascinatno. Takodjer i ekonomski oporavak zemlje je bio fascinantan.....

[Nomen Nescio]

ccaterpillar kaže:

Bilo je opsade, setih se da sam citao da su Rusi preko Volge dopremali pomoc u grad...

Jeste, ali opsada je bila samo sa jedne strane reke, grad je bio podeljen, tj., Volga je proticala kroz grad. Opsada nije isto što i opkoljavanje celog grada. Inače, front se protezao na nekih 700km, kasnije čak na 850. Pogledati mapu staljingradske bitke za detalje.

U Staljingradskoj bici je od posledica bombardovanja poginulo minimum od 35 000 ljudi pa na gore, neki čak smatraju da je samo tokom prvih dana bombardovanja poginulo čak 90-ak tisuća ljudi. Kažu da je na svaki kvadratni kilometar palo do 5 000 bombi i fragmenata teškog naoružanja. Grad je bio potpuno uništen. U centru Staljingrada nije postojala niti jedna cela zgrada. Preko 600 preduzeća je bilo uništeno. Uništen je rečni i železnički transport, odnosno preko 1 200 km pruga i staničnih postaja, preko 150 lokomotiva i preko 6 400 vagona. Uništeno je 124 škola, 120 centara za čuvanje dece, 14 pozorišta i bioskopa, 2 cirkusa, 2 muzeja, 3 univerzitetske galerije, kompletno je uništen gradski prevoz, snabdevanje vodom. Bolnice, zgrade, skoro ništa od toga nije ostalo nakon bombardovanja. Najmanje 80% životnog prostora je potpuno uništeno. Zelena površina ili "zeleni prsten" je potpuno ili delimično uništen u krugu od 100 km. Samo prvog dana je bilo bar oko 2 000 naleta, a tim tempom se nastavilo još nekoliko dana. Stotine tisuća bombi je palo, neke procene idu do preko milion. Uz to, u bici kod Staljingrada je učestvovalo ukupno preko 2 miliona ljudi, stotine tisuća poginulih ili zarobljenih na obe strane. Preko tisuću aviona na obe strane, stotine tenkova, artiljerije i ostalog naoružanja. Preko 100 000 ljudi je evakuisano iz grada (neki kažu mnogo više). Grad je brojao nešto manje od pola miliona stanovnika 1942, pred nemački napad, ali je možda bilo duplo više stanovnika koji su pre toga izbegli iz drugih delova SSSR-a.

S obzirom na verovatno jedan od najvećih poraza u istoriji nemačke vojske, ne čudi da je u Nemačkoj objavljena trodevna žalost zbog ovog poraza.

[trpe grozni]

Cekajte malo da razjasnimo stvar, Staljingrad nije bio podeljen rekom, Staljingrad jesta bio na levoj (zapadnoj) obali reke i naslanjao se na reku.
Sa druge strane reke nije bilo gradskih objekta, ali jeste postojalo posebno naselje Krasnaja Sloboda. Staljingrad je bio povezan sa desnom stranom Volge samo sa traektnim prevozom preko reke. Nisam siguran, ali mislim da je u to vreme bilo samo dva mosta (od kojih barem jedan zeleznicki) preko reke koji su jos pre opsade unisteni, tako da je ostao samo brodsko povezivanje sa drugom obalom reke.
Tako da je Staljingrad 1942 godine bio de fakto pod potpunom opsadom.

[Schlange86]

Baš i nije jer je postojala mogućnost dopreme vojne popune rezerve u sam grad.
Njemački WH je mogao ometati navedenu dopremu (Artiljerijom i ratnim zrakoplovstvom ali nikada ju sasvim prekinuti.)
Da Staljingrad nije imao navedenu liniju opskrbe, najvjerovatnije bi bio zauzet u roku od najviše dva tjedna.

[trpe grozni]

Pa zato i kazemo da je bio pod opsadom, oko grada su bile trupe i jedini pravac (ali bukvalno jedini) snabdevanja je bio pod postojanom vatrenom kontrolom protivnika.
Srecom po sovjete, tu je Volga "najtanja", a ima i dosta ada i zaljeva, tako da je snabdevanje bilo moguce delumicno prikriti, ali to ne menja cinjenicu da je grad bio pod opsadom.

[Schlange86]

Definicija opsade glasi - totalno opkoljavanje nekog naseljenog mjesta ili utvrde, bez ikakve mogućnosti da se istoj dopremaju bilo kakva pojačanja i vojna logistika.

[krkanidis]

Grozni, kako može biti pod putpunom opsadom kad je Crvena armija dolazila u grad sa pojačanjem preko Volge ?

Oprosti, to onda nije opsada grada.

Definicija opsade je totalno okruženje gdje je onemogućena bilo kakva pomoć...

[Kexx]

Onda ni Dubrovnik nije bio pod opsadom jer je pomoć dolazila gliserima, pa i u Vukovar je dolazila do koji dan pred pad. Pa zar je opsada samo ono kuda ne može ama baš ništa proći. Je li Bihać bio pod opsadom s obzirom da im je dopremana pomoć helikopterima?

[trpe grozni]

Ajde ovako da definiram, opsada je sve dok ne postoji siguran put preko koga se nesmetano donosi materijal. Sovjeti to nisu imali sve dok nisu oslobodili kopneni/zeljeznicki put do Staljingrada ili imali nesmetanu dostavi preko reke. Sve dok je bilo sansi da vecina materijala i pojacanja zavrsi na dnu reke nego sto stigne do grada, to je barem po meni opsada.

Isti je slucaj bio i sa Ljeningradom, blokada je razbijena kada je obezbedjen siguran kopneni put prema gradu sa sirokim koridorom oko njega, tako da nije bio dometu srednje artiljerije i bio je obezbedjen od upada pesadije.

Sa druge strane sasvim je moguce i da gresim.

[Nomen Nescio]

trpe grozni kaže:

Ajde ovako da definiram, opsada je sve dok ne postoji siguran put preko koga se nesmetano donosi materijal. Sovjeti to nisu imali sve dok nisu oslobodili kopneni/zeljeznicki put do Staljingrada ili imali nesmetanu dostavi preko reke. Sve dok je bilo sansi da vecina materijala i pojacanja zavrsi na dnu reke nego sto stigne do grada, to je barem po meni opsada.

Isti je slucaj bio i sa Ljeningradom, blokada je razbijena kada je obezbedjen siguran kopneni put prema gradu sa sirokim koridorom oko njega, tako da nije bio dometu srednje artiljerije i bio je obezbedjen od upada pesadije.

Sa druge strane sasvim je moguce i da gresim. : ) : )

Naravno da grešiš, i to debelo. :klap: Vidi se da čitaš knjige, okani se ćorava posla. Nije bila u pitanju nikakva opsada, nego se par pijanih Švaba zapilo i malo se iznervirali što rat još traje, pa krenuli da pucaju po Sovjetima, na šta im ovi odgovorili i tako to. Gde ti tu vidiš konkretno opsadu?

Šalu na stranu.

Staljingrad nije bio pod opsadom na način kako je bio recimo Lenjingrad, ili je to manje poznato u odnosu na Lenjingrad, ali jeste bio donekle, jer su Švabe gledali da Sovjetima onemoguće bilo kakav prolaz kroz Volgu do grada, i jer su Švabe hteli da zauzmu grad. Svaki pokušaj zauzimanja nekog grada, objekta, šta god, se smatra opsadom, sve dotle dokle nije zauzet - vojno (Staljingrad, Odesa, itd.), izgladnjivanjem (Lenjingrad), i slično. Ako čemo verovati wikipediji za članak "Siege:"

Along with the Battle of Stalingrad, the Siege of Leningrad on the Eastern Front was the deadliest siege of a city in history.

Bitka za Staljingrad se smatra opsadom a ne modnom pistom. Kad se neki grad pokuša osvojiti, onda je on pod opsadom. Ima jedan podnaslov u knjizi Stalingrad - the city that defeated the Third Reich koji kaže A City Under Siege. Sovjetsko rukovodstvo je smatralo da je grad pod opsadom:

The Stavka had declared a stage of siege in Stalingrad on 25 August and had begun a total civilian evacuation.

Ovo je prema knjizi From Stalingrad to Berlin: The German Defeat in the East 1968. Strana 43. Zapravo, to je prva rečenica podnaslova Siege. Glavni naslov je STALINGRAD, THE ENCIRCLEMENT. Neki drugi izvori kažu da je to ipak bilo 2 dana ranije, 23 avgusta:

The German's sudden appearance on the Volga was a deep shock to the Soviet leadership. On 23 August, the city authorities began evacuating from Stalingrad civilians who were not workers in war industries, and two days later, the Stavka declared a state of siege.

Sad, na stranu je li bilo 23 ili 25, ali je u pitanju opsada. U istoj knjizi se veli da je general Čujkov bio glavni baja u odbrani Staljingrada:

Chuikov, who had held the Stalingrad bridgehead through the siege, stayed an army commander and ended his service in the war as a general pollkovnik.

Zapao mu težak zadatak.

U.S. intelligence analysts also recognized the significance of the Stalingrad siege.

To je na osnovu članka iz 1996, Stalingrad: A Chance for Choices.

Zanimljivo je da je stanje opsade Moskve proglašeno 19 oktobra 1941, od strane sovjetskog vrha. Kako to - baš se pitam, kad uzmemo u obzir sve argumente "protiv" toga da je Staljingrad bio pod opsadom, kako je tek onda proglašeno stanje opsade Moskve?

Prema knjizi Stalingrad to Kursk: Triumph of the Red Army iz 2011:

In December a battalion of Tigers was included in Hoth’s force that attempted to lift the siege of Stalingrad, then in early April 1943 some damaged Tigers were captured near Belgorod.

Zanimljivo kako autor upoređuje Kursk sa Staljingradom:

The outcome at Kursk lacked the drama of Stalingrad, in that there was no siege, major encirclement or mass surrender on either side.

Da ne dužim previše. 199 Days - The Battle for Stalingrad isto spominje opsadu Staljingrada. Knjiga iz 2014 Survivors of Stalingrad - Eyewitness Accounts from the 6th Army, 1942-1943 isto. Knjiga iz 2013 The White Rose of Stalingrad - The Real-Life Adventure of Lidiya Vladimirovna Litvyak, the Highest Scoring Female Air Ace of All Time 2013. Možda je najbolji naslov Beevorova knjiga: Stalingrad: The Fateful Siege: 1942-1943. :klap: Itd. Sve knjige koje sam naveo imam, i proverio u njima šta oni govore o ovom puškaranju po Staljingradu, je li stvarno reč o opsadi ili pak ne. Žao mi je ako sam uvredio neke forumaše, uopšte mi nije bila namera, ali ne slažem se sa njima - Staljingrad jeste bio pod opsadom. Dok se ne dokaže suprotno, ali ne meni, nego ovim vojnim istoričarima koji ili ne znaju šta znači opsada, ili pak vrlo dobro znaju. Ako ne znaju, mi forumaši smo malo pametniji od njih pa ćemo im objasniti. Ako pak znaju - možda oni nama mogu objasniti kako je to Staljingrad bio pod opsadom. Nadam se da smo ovo raspravili. Ruske ili pak sovjetske izvore nisam ni hteo da koristim, jer su oni dokazani plagijatori, lažovi i tako to.

Ajmo sad malo o zemljopisu.

Što se tiče samog grada - jeste, u pravu si, on nije bio podeljen na 2 dela, tj., reka nije proticala kroz sam grad i delila ga, kao što je to slučaj sa mnogim drugim gradovima (pada mi Budimpešta prva), ne znam iz kog sam razloga mislio da jeste. Možda jer sam jednom video mapu, 70% grada na levoj strani, 30% na desnoj, ali izgleda je to bila mapa okruga a ne samog grada, nisam pažljivo gledao. Spomenuo si naselje Krasnaja Sloboda, evo jedna fina mapa iz 1937, mislim, na kome se malo detaljnije vidi Staljingrad, Krasnaja Sloboda, kao i sama okolina. Nije to bilo previše naseljeno,mislim na tu drugu stranu, sam grad je ležao na levoj obali Volge (ili na desnoj, zavisi kako se gleda). Kako je ova opsada izgledala, možda se može videti ovde.

Nema na čemu.

Jel ima još nešto da objasnimo? Ako nema - laku noć svima.

[Nosonja_]

Schlange86 kaže:

Definicija opsade glasi - totalno opkoljavanje nekog naseljenog mjesta ili utvrde, bez ikakve mogućnosti da se istoj dopremaju bilo kakva pojačanja i vojna logistika.

krkanidis kaže:

Grozni, kako može biti pod putpunom opsadom kad je Crvena armija dolazila u grad sa pojačanjem preko Volge ?

Oprosti, to onda nije opsada grada.

Definicija opsade je totalno okruženje gdje je onemogućena bilo kakva pomoć...

Pa onda gotovo da i nije bilo opsade ako malo bolje pogledamo..

Deir Ez Zor je do nedavnog proboja sirijske vojske do tog mjesta redovito prima pomoć zračnim putem, Njemci su to pokušali učiniti u Staljingradu ali manje uspješno zbog loših vremenskih uvjeta, sovjetskih lovaca, a na kraju i gubitka piste. Pomoć zračnim putem pokušali su pružiti i Francuzi svojim opkoljenim snagama u Dien Bien PHU, ali posve neuspješno. Vodenim putem pomoć je pristizala u Staljingrad, Lenjingrad i Odesu. Podzemnim tunelima u Sarajevo+ što su snage UN-a držale zračnu luku,u Vukovar je dobar dio opsade stizala pomoć kroz kukurizišta...

[Schlange86]

Primjer opsade možemo pronaći kod prve i druge bitke za Kharkov 1941 i 1943. godine, gdje su snage Crvene Armije ostale u samome gradu, odsječene od pozadine.

[Phlegma]

Nijemci su, u koju god državu došli i okupirali, su instalirali svoju puppet vladu ili barem poticali i postavljali nacionalističku vladu blisku nacistima (Norveška, NDH, Bugarska, itd.).

Nedostatak takve ideje i inicijative da se i u Rusiji te ostalim sovjetskim zemljama koje su se u to vrijeme našle pod kontrolom Njemačke (u prvom redu mi padaju Ukrajina, Estonija, Latvija) tako nešto potiče i organizira, odnosno tvrdoglavost Lebensraumom ili opsesija arijevskom mitološkom dominacijom, je koštala Njemačku da komuniste u SSSR stavi u podređeni položaj.

Zašto nisu na okupiranim istočnim područjima postavljali nacionalističke Vlade i uprave sastavljene od domaćih ljudi, koje bi kontrolirale ta područja, regrutirala ljude i stvarale svoje vojske, gradila prometnice, koje bi uvelike pomogle u slamanju komunizma. Mogli su tako osnovati i rusku nacionalističku vladu koja bi vjerujem privukla dobar dio stanovništva, koji bi i iznutra (unutar neokupiranog SSSR-a činio sabotaže, diverzije, štetu, širili propagandu i vrbovali ljudstvo). Ako ništa drugo, tada bi se se Njemačka vojska mogla koncentrirati isključivo na frontove, ne još i na probleme s dubinom.

Uglavnom da skratim, Nijemcima se obila o glavu fantazija o lebensraumu, arijevskoj svjetskoj dominaciji te općenito nepovjerenju i prijeziru prema slavenskim narodima. Da je Njemačka poticala kao i u početku rata na formiranje "neovisnih" država na području istoka Europe, možda bi SSSR i imao dovoljno snage za obranu teritorija do Volge, ali tko zna bi li SSSR imao snage za ofanzivna djelovanja preko tih "oslobođenih" područja. A nije da nije postojala takva mogućnost, narod je Nijemce u početku dočekivao poput osloboditelja, malo tko je podržavao komunistički režim. Uglavnom, nacisti su si sami krivi jer nisu bili nimalo taktični i krajnje beskompromisni u ostvarenju svog višeg cilja.

[Nosonja_]

Pa u biti Njemci su barem na papiru imali saveznika pod nazivom "Domovinska armija", sastavljena isključivo od građana SSSR-a kojih je bilo više od milijun, general Vlasov je bio zapovjednik te armije. Samo njena borbena učinkovitost je bila loša, a u biti nisu se ni nešto puno borili....

[Phlegma]

Nosonja_ kaže:

Pa u biti Njemci su barem na papiru imali saveznika pod nazivom "Domovinska armija", sastavljena isključivo od građana SSSR-a kojih je bilo više od milijun, general Vlasov je bio zapovjednik te armije. Samo njena borbena učinkovitost je bila loša, a u biti nisu se ni nešto puno borili....

Ma i u Staljingradu se borilo puno ruskih dobrovoljaca i ostalih pomagača na strani Nijemaca, ali ništa to nije bilo posebno organizirano. Što se tiče Domovinske armije, vjeujem da nisu bili na razini, niti po opremljenosti niti po borbenom moralu, a to se pokazalo i po njihovom utjecaju na bojištu - nikakav utjecaj. No da se oformila Ruska država na "oslobođenom" teritoriju, partizanski pokret bio bi puno slabiji i Nijemci ne bi trebali ulagat tolike napore u suzbijanju istog, a ta država bi tada uvelike rješavala probleme sa logistikom, možda se Staljingrad u ovakvom obliku ne bi dogodio.

Da je Domovinska armija bila organizirana na državnoj (uvjetno rečeno neovisnoj) i ideološkoj razini, samim time bi i utjecaj i snaga takve vojske bila puno veća i ostvarili bi značajniju ulogu na bojištima. Ovako je Domovinska vojska bila vojska bez države, odnosno nekog posebnog cilja, ideala, pa je i borbeni moral posljedično bio nikakav.

Isto bi vrijedilo i za potencijalnu Ukrajinsku, Estonsku, Latvijsku vojsku. Da su postojale zajedno sa svojim nacionalnim državama, po meni su mogle ostvariti neke rezultate i utjecaj u borbama protiv svojih dojučerašnjih sovjetskih okupatora. I lako je moguće da na njihovim područjima nikada ne bi došlo do dizanja partizanskih pokreta.

I da, ako je Rumunjska, Mađarska i Hrvatska vojska mogla biti u Staljingradu, mogli su organizirati i istočnoeuropske države sa solidnim vojskama.

I s druge strane, u SSSR-u alternativa od komunizma nije postojala. Da se Rusima ponudila alternativa, komešanja unutar SSSR-a bi bilo, dezerterstva iz Crvene Armije bilo bi puno više, demoraliziranost bi bila puno češća pojava.

No Njemačka zaluđenost u vlastitu nadmoć i superiornost, te sebična ideja o lebensraumu je učinila svoje.

[Kruger Jr]

Phlegma

Malo si zabrio, Nijemci kao narod nemaju veze sa Hitlerovim fantazijama, uostalom on nije Nijemac već Austrijanac.

A i ovo sa marionetskim vlastima u pokorenim zemljama ti nekako ne stoji, izostavio si velik niz pokorenih zemalja i njihovih marionetskih vlasti. Što se tiče Hrvatske ustaše nisu bili u nacističkim planovima, pa na neki način ne mogu biti marionetska vlast.

[Hawker]

Kruger Jr kaže:

Phlegma

Malo si zabrio, Nijemci kao narod nemaju veze sa Hitlerovim fantazijama, uostalom on nije Nijemac već Austrijanac.

A i ovo sa marionetskim vlastima u pokorenim zemljama ti nekako ne stoji, izostavio si velik niz pokorenih zemalja i njihovih marionetskih vlasti. Što se tiče Hrvatske ustaše nisu bili u nacističkim planovima, pa na neki način ne mogu biti marionetska vlast.

:facepalm;
NDH znaci nije bila marionetska?



Poslano sa mog E6653 koristeći Tapatalk

[Kruger Jr]

Hawker kaže:

:facepalm;
NDH znaci nije bila marionetska?



Poslano sa mog E6653 koristeći Tapatalk

Na to ne mogu dati odgovor, ali dalo bi se zaključiti ako ih nacisti nisu htjeli onda s njima nisu mogli manipulirati kao s ostalima.

[Schlange86]

Nezavisna Država Hrvatska jest bila marioneta u prvome redu Kraljevini Italiji, a kasnije i TR.
Oružane snage NDH direktno su zavisile o vojnoj pomoći TR. Dakle govorimo o direktnoj pomoći od strane jedinica Wehrmacht-a kao i pomoći u vidu vojne logistike. (Naoružanje, municija, uniforme itd.)
Sa druge strane vlasti NDH su morale dopuštati primjerice "razbijanje" 1. Djelatnog Stajćeg Sdruga Ustaške Vojnice (Crne Legije) zbog regrutiranja njenog ljudstva u sastav 13. Waffen SS Divizije Handžar, kao i prisustvo Njemačko-hrvatske policije koja je nastojala direktno podčiniti pod svoju vlast oružništvo NDH.

[ferda]

Hawker kaže:

:facepalm;
NDH znaci nije bila marionetska?



Poslano sa mog E6653 koristeći Tapatalk

Kad god pomisliš da ovaj Kruger ne može napisati veći kretenizam, on nas demantira.