"Alternativna" TEORIJA VELIKOG PRASKA

[Sandiran]

"Alternativna" TEORIJA VELIKOG PRASKA:

Adam i Eva su se prasnuli, i na glavu im je pala pita od jabuke.

[teodor francic]

Matach kaže:

To je tvoje mišljenje. Mnogi se nebi složili s tobom. Ja osobno ne vidim načina kako nešto ezoterično,"onostrano" ukomponirati s matematikom budući da se "paranormalno" ne može na taj način opisati. To je stvar osobnog doživljaja stvarnosti.

Na isti način je je nemoguće dokazati da je materija nastala sama od sebe.

To je već kontradiktorno u sebi samome.

Valjda ne treba i to posebno objašnjavati.

[kozmopolita]

Wikiceha kaže:

Da ne filozofiram previše;
a) ja ovo pod h nisam rekao. Neki citat ?
b) dio u kurzivu je nadasve očit
c) za ostatak teksta mi se više čini da je pisao neki mamićev mentalni klon.
Preporuka, ignorirati.

a) da, rekao je Itto - podjednakih stavova kao ti. Tko bi vas sve popamtio?

c) pa, prvo bi vlastiti savjet mogao primjeniti na sebe sama i prestati se javljati. Jel' da?

[Itto]

kozmopolita kaže:

a) da, rekao je Itto - podjednakih stavova kao ti. Tko bi vas sve popamtio?

h)-a)-a) Nisam rekao, niti jedno niti drugo.

Neznaš čitati?

[kozmopolita]

Itto kaže:

h)-a)-a) Nisam rekao, niti jedno niti drugo.

Neznaš čitati?

Rekao si (post #7):

"Onda bi neke zvijezde letile *prema nama. Dakle svemir *nema* rub."

Dali "zvijezde" ili galaksije - sasvim svejedno za tvoj način izražavanja.

Jeli ostatak rekao Krena, Itto. Wikiceha ili Duh Sveti - sasvim je svejedno.

[Itto]

Itto kaže:

Onda bi neke zvijezde letile *prema nama.

kozmopolita kaže:

bismo morali vidjeti

Tja.

[Dostoj]

Ako su svi sustavi i razine Svega-Što-Jest energija (a jesu, jel'?!), što znači da su nešto, onda ne postoji takva stvar kao što je ništa. U tom su slučaju, ideja vakuuma kao praznine ili ideja čestica koje su bez mase, apsolutno pogrešni koncepti, koji proizlaze iz iskonskog pojma odvajanja ljudskih bića od cjeline, te bi trebali biti eliminirani iz fizike i znanosti jednom zauvijek!

[kozmopolita]

Hyper-man kaže:

...

Knjigu Hans Reichenbach, "The Philosophy of Space and Time" možeš skinuti na:

http://avaxhome.ws/ebooks/science_bo...SpaceTime.html

Tamo odabereš adresu:

depositfiles.com

Knjigu Philosophy of Physics: Space and Time (Princeton Foundations of Contemporary Philosophy), pak možeš naći na Scribdu:

http://www.scribd.com/doc/128700301/...phy-of-Physics

Tu ćeš možda morati uploadirati neki svoj fajl, da ti dozvole skinuti.

Problem sa drugom, knjigom je što se, po meni, ona teško može nazvati filozofijom prostora i vremena. Ona naprosto u popularnom vidu - prilagođenom obrazovanim laicima - iznosi uobičajene među fizičarim interpretacije prostora i vremena, bez kritičkog preispitivanja istih (posebno prostora). Tako da, kad je pročitaš, nećeš "čuti" ništa više negoli ono što zastupnici istih teza propagiraju na Forumu.

[kozmopolita]

Kaže Frogger:

https://www.forum.hr/showpost.php?p=4...&postcount=237

"hyper-man, barem kreni od linka na wikipediju što je wand ranije dao, o metričkoj ekspanziji prostora.
I razmisli malo o Einsteinovoj tvrdnji da je prostor relativan. Kužiš, nije rekao da je apsolutan nego je rekao da je relativan. Ovisi o promatraču. Razmisli o tome šta tebi znači ta tvrdnja."

Ova tvrdnja tek služi kao povod za slične. Einstein je uveo misaone pokuse - eksperimente koji bi morali razjasniti fizikalnu bit situacije, a koji često nisu nimalo izvedivi. "Izvedimo" jedan takav misaoni pokus":

Zamislimo načas da se sva gibanja u prostoru "zamrznu" u odnosu na nas kao opažača. Tada bi sve duljine u svemiru izgledale jednako dugačke, i svi vremenski intervali bili bi jednake duljine - za bilo kojeg promatrača u svemiru, jer bi svaki od njih (kao i sva tjelesa) imala relativnu brzinu prema nama jednaku nuli. To proizlazi iz jednadžbi specijalne teorije relativnosti.

Daklem, loše je interpretirana tvrdnja da je "prostor relativan" i da "ovisi o promatraču". U svojoj suštini, to nije istina; spomenuti misaoni pokus može se interpretirati u smislu da je prostor u svojoj suštini apsolutan, ali ga svaki promatrač zbog relativnih brzina tjelesa i ostalih promatrača prema njemu "vidi" kao relativnog!

Prema tome, naprosto se može shvatiti da promatrači zbog svog gibanja u prostoru, njega različito "doživljavaju". A to ne govori ništa o suštini prostora.

[teodor francic]

kozmopolita kaže:

Kaže Frogger:

https://www.forum.hr/showpost.php?p=4...&postcount=237

"hyper-man, barem kreni od linka na wikipediju što je wand ranije dao, o metričkoj ekspanziji prostora.
I razmisli malo o Einsteinovoj tvrdnji da je prostor relativan. Kužiš, nije rekao da je apsolutan nego je rekao da je relativan. Ovisi o promatraču. Razmisli o tome šta tebi znači ta tvrdnja."

Ova tvrdnja tek služi kao povod za slične. Einstein je uveo misaone pokuse - eksperimente koji bi morali razjasniti fizikalnu bit situacije, a koji često nisu nimalo izvedivi. "Izvedimo" jedan takav misaoni pokus":

Zamislimo načas da se sva gibanja u prostoru "zamrznu" u odnosu na nas kao opažača. Tada bi sve duljine u svemiru izgledale jednako dugačke, i svi vremenski intervali bili bi jednake duljine - za bilo kojeg promatrača u svemiru, jer bi svaki od njih (kao i sva tjelesa) imala relativnu brzinu prema nama jednaku nuli. To proizlazi iz jednadžbi specijalne teorije relativnosti.

Daklem, loše je interpretirana tvrdnja da je "prostor relativan" i da "ovisi o promatraču". U svojoj suštini, to nije istina; spomenuti misaoni pokus može se interpretirati u smislu da je prostor u svojoj suštini apsolutan, ali ga svaki promatrač zbog relativnih brzina tjelesa i ostalih promatrača prema njemu "vidi" kao relativnog!

Prema tome, naprosto se može shvatiti da promatrači zbog svog gibanja u prostoru, njega različito "doživljavaju". A to ne govori ništa o suštini prostora.

Imaš pravo.

I prostor ali i vrijeme su apsolutni.

Dapače.

[Hyper-man]

kozmopolita kaže:

Knjigu Hans Reichenbach, "The Philosophy of Space and Time" možeš skinuti na:

http://avaxhome.ws/ebooks/science_bo...SpaceTime.html

Tamo odabereš adresu:

depositfiles.com

Knjigu Philosophy of Physics: Space and Time (Princeton Foundations of Contemporary Philosophy), pak možeš naći na Scribdu:

http://www.scribd.com/doc/128700301/...phy-of-Physics

Tu ćeš možda morati uploadirati neki svoj fajl, da ti dozvole skinuti.

Problem sa drugom, knjigom je što se, po meni, ona teško može nazvati filozofijom prostora i vremena. Ona naprosto u popularnom vidu - prilagođenom obrazovanim laicima - iznosi uobičajene među fizičarim interpretacije prostora i vremena, bez kritičkog preispitivanja istih (posebno prostora). Tako da, kad je pročitaš, nećeš "čuti" ništa više negoli ono što zastupnici istih teza propagiraju na Forumu.

OK, puno ti hvala na ovim ključnim informacijama i na linkovima, ali svejedno više volim papir jer me manje umara, makar bih mogao sve to isprintati, vidjet ću što mi se više isplati.

[Hyper-man]

kozmopolita kaže:

Kaže Frogger:

https://www.forum.hr/showpost.php?p=4...&postcount=237

"hyper-man, barem kreni od linka na wikipediju što je wand ranije dao, o metričkoj ekspanziji prostora.
I razmisli malo o Einsteinovoj tvrdnji da je prostor relativan. Kužiš, nije rekao da je apsolutan nego je rekao da je relativan. Ovisi o promatraču. Razmisli o tome šta tebi znači ta tvrdnja."

Ova tvrdnja tek služi kao povod za slične. Einstein je uveo misaone pokuse - eksperimente koji bi morali razjasniti fizikalnu bit situacije, a koji često nisu nimalo izvedivi. "Izvedimo" jedan takav misaoni pokus":

Zamislimo načas da se sva gibanja u prostoru "zamrznu" u odnosu na nas kao opažača. Tada bi sve duljine u svemiru izgledale jednako dugačke, i svi vremenski intervali bili bi jednake duljine - za bilo kojeg promatrača u svemiru, jer bi svaki od njih (kao i sva tjelesa) imala relativnu brzinu prema nama jednaku nuli. To proizlazi iz jednadžbi specijalne teorije relativnosti.

Daklem, loše je interpretirana tvrdnja da je "prostor relativan" i da "ovisi o promatraču". U svojoj suštini, to nije istina; spomenuti misaoni pokus može se interpretirati u smislu da je prostor u svojoj suštini apsolutan, ali ga svaki promatrač zbog relativnih brzina tjelesa i ostalih promatrača prema njemu "vidi" kao relativnog!

Prema tome, naprosto se može shvatiti da promatrači zbog svog gibanja u prostoru, njega različito "doživljavaju". A to ne govori ništa o suštini prostora.

Sve je to točno, ali ja sam oduvijek imao jedan ključni problem s tom relativnošću prostora i vremena.
Ono što svi fizičari ne shvaćaju i ne žele shvatiti jest to da prostor o kojem oni govore uopće nije prostor nego kako sam već govorio, pun je fluktuacija energetskih polja koje se nalaze i šire u prostoru, svemir je neki oblik energije i energetskog vala, slična ali ne ista bila bi analogija širenja udarnog vala nakon eksplozije atomske ili vodikove bombe.

Tako da je svemir zapravo neka vrsta energetskih polja u kojem djeluje ono Einsteinovo pravilo o relativnosti prostor-vremena koje je zapravo energetsko polje jer sam pravi prostor je prazan, beskrajan i apsolutan.
Činjenica jest da je sam svemir pun tih energetskih polja čak i na kvantnoj razini, i nema "rupa" u tim energetskim poljima kroz koje bi se mogli probiti i detektirati taj prazan i apsolutan prostor.
Uzmi električki neutralan atom, s obzirom da neutralan čini se kao da je prazan bez energije, ali kada mu dodaš ili oduzmeš elektron on postaje električki negativan ili pozitivan i energija se može detaktirati i mjeriti.
No da sam električki neutralan atom nema nikakvu energiju, bez obzira da li mu dodaš ili oduzmeš elektron on neće reagirati, jer nema u sebi nikakvu energiju (ali znamo da ima potencijalnu energiju).

[kozmopolita]

Hyper-man kaže:

Sve je to točno, ali ja sam oduvijek imao jedan ključni problem s tom relativnošću prostora i vremena.
Ono što svi fizičari ne shvaćaju i ne žele shvatiti jest to da prostor o kojem oni govore uopće nije prostor nego kako sam već govorio, pun je fluktuacija energetskih polja koje se nalaze i šire u prostoru, svemir je neki oblik energije i energetskog vala, slična ali ne ista bila bi analogija širenja udarnog vala nakon eksplozije atomske ili vodikove bombe.

Tako da je svemir zapravo neka vrsta energetskih polja u kojem djeluje ono Einsteinovo pravilo o relativnosti prostor-vremena koje je zapravo energetsko polje jer sam pravi prostor je prazan, beskrajan i apsolutan.
Činjenica jest da je sam svemir pun tih energetskih polja čak i na kvantnoj razini, i nema "rupa" u tim energetskim poljima kroz koje bi se mogli probiti i detektirati taj prazan i apsolutan prostor.
Uzmi električki neutralan atom, s obzirom da neutralan čini se kao da je prazan bez energije, ali kada mu dodaš ili oduzmeš elektron on postaje električki negativan ili pozitivan i energija se može detaktirati i mjeriti.
No da sam električki neutralan atom nema nikakvu energiju, bez obzira da li mu dodaš ili oduzmeš elektron on neće reagirati, jer nema u sebi nikakvu energiju (ali znamo da ima potencijalnu energiju).

Ja sam uvjeren u matematičku točnost fizikalnih teorija ali sam doveo u pitanje neke interpretacije. Najčešće odgovaraju tipovi koji veze nemaju što je interpretacija, ona im je navodno skroz nevažna mada se u svojem tumačenju upravo njome i dogmatski služe - onom prihvaćenom kojoj nisu sposobni prići na kritički način i naći joj (eventualne) slabe točke.

Njih je badava uvjeravati da se interpretacije pojedinih pojava (od gravitacije kao magnetske sile, flogistona, kontinuiranosti fizikalnih pojava, kvantne teorije...) napretkom znanosti mijenjaju - oni kraj zdravih očiju ne vide jer razum niti ne upotrebljavaju, već samo memorijske stanice svog mozga za puku interpretaciju pročitanoga.

Što se prostora tiče, tu se slažem sa tobom - teorije o širenju (u NIŠTA) i nastanku prostora (IZ NIČEGA) su izvan pameti. Mislim da treba razlikovati prostor od NJEGOVA SADRŽAJA koji čine razne čestice i energetska polja. Na PF Prirodne znanosti ja sam i započeo diskusiju (nakon čega su me banirali) pitanjem da mi prvo objasne ŠTO JE PROSTOR, kad već toliko samouvjereno govore o njegovom širenju.

Odgovorio mi je tip matematičkom definicijom prostora kao metričke protežnosti, na što sam mu ja rekao kako taj "njegov" prostor ne može biti fizikalni prostor koji bi se širio i/ili nastajao. Da je to matematička idealizacija kojoj fali fizikalna suština. Onda mi - kad mu postavim problem s ciljem da ukažem na besmislenost njegova shvaćanja - kaže da se ja služim matematičkom idealizacijom koja ne postoji u stvarnosti, ne videći da samo želim oboriti njegovu matematičku idealizaciju koju on prihvaća kao definiciju prostora.

Da bi se nešto širilo, mora nešto to širenje izazvati - mora postojati interakcija izmeđi izazivača širenja i prostora. Prema tome bi prostor morao imati energijska, masena i impulsna svojstva.

Nato mi tip govori o Cassimirovom efektu, pojma nemajući da se taj efekt ne odnosi na svojstva prostora, već njegova sadržaja.

Što se prostora tiče, prije no uspiju uvjerljivo predstaviti njegovo širenji i nastanak, trebali bi reći ŠTO se to širi. ŠTO JE FIZIKALNI PROSTOR i KOJA SU MU FIZIKALNA SVOJSTVA? Prostora, a ne njegova sadržaja. No, ono to nisu sposobni reći, pak prelaze preko tog pitanja smatrajući njihove postavljače budalama i nekompetentimi laicima koji ne shvaćaju fiziku.

To je donekle točno. Jer, zaista - ne shvaćamo kako se prostor može širiti i nastajati, a dao bih ruku u vatru da to ni oni ne razumiju!

Da znaju odgovor na to pitanje, umjesto crteža copy-pastiranih sa kojekkavigh stranica i prozivanja kritičara kako su vezeri koji pojma nemaju, oni bi na kulturan način u par redaka rekli : ŠTO JE PROSTOR te mu NABROJILI FIZIKALNA SVOJSTVA. Ali oni to ne znaju, a i kad bi to učinili opet sam uvjeren kako bi počeli govoriti o svojstvima njegova sadržaja a ne "ambalaže" same.

Pri odgovoru, izokrenu suštinu postavljenog im pitanja onako kako im odgovara, nesvijesni da se - odgovarajući na kritiku, moraju udubiti u (i shvatiti ga, dakako) u misaono polje kritičara, kako bi uopće shvatili suštinu kritike. A neka pitanja naprosto ignoriraju, prolaze im mimo sive moždane mase, kao da ih nisi ni postavio.

[Hyper-man]

kozmopolita kaže:

Ja sam uvjeren u matematičku točnost fizikalnih teorija ali sam doveo u pitanje neke interpretacije. Najčešće odgovaraju tipovi koji veze nemaju što je interpretacija, ona im je navodno skroz nevažna mada se u svojem tumačenju upravo njome i dogmatski služe - onom prihvaćenom kojoj nisu sposobni prići na kritički način i naći joj (eventualne) slabe točke.

Njih je badava uvjeravati da se interpretacije pojedinih pojava (od gravitacije kao magnetske sile, flogistona, kontinuiranosti fizikalnih pojava, kvantne teorije...) napretkom znanosti mijenjaju - oni kraj zdravih očiju ne vide jer razum niti ne upotrebljavaju, već samo memorijske stanice svog mozga za puku interpretaciju pročitanoga.

Što se prostora tiče, tu se slažem sa tobom - teorije o širenju (u NIŠTA) i nastanku prostora (IZ NIČEGA) su izvan pameti. Mislim da treba razlikovati prostor od NJEGOVA SADRŽAJA koji čine razne čestice i energetska polja. Na PF Prirodne znanosti ja sam i započeo diskusiju (nakon čega su me banirali) pitanjem da mi prvo objasne ŠTO JE PROSTOR, kad već toliko samouvjereno govore o njegovom širenju.

Odgovorio mi je tip matematičkom definicijom prostora kao metričke protežnosti, na što sam mu ja rekao kako taj "njegov" prostor ne može biti fizikalni prostor koji bi se širio i/ili nastajao. Da je to matematička idealizacija kojoj fali fizikalna suština. Onda mi - kad mu postavim problem s ciljem da ukažem na besmislenost njegova shvaćanja - kaže da se ja služim matematičkom idealizacijom koja ne postoji u stvarnosti, ne videći da samo želim oboriti njegovu matematičku idealizaciju koju on prihvaća kao definiciju prostora.

Da bi se nešto širilo, mora nešto to širenje izazvati - mora postojati interakcija izmeđi izazivača širenja i prostora. Prema tome bi prostor morao imati energijska, masena i impulsna svojstva.

Nato mi tip govori o Cassimirovom efektu, pojma nemajući da se taj efekt ne odnosi na svojstva prostora, već njegova sadržaja.

Što se prostora tiče, prije no uspiju uvjerljivo predstaviti njegovo širenji i nastanak, trebali bi reći ŠTO se to širi. ŠTO JE FIZIKALNI PROSTOR i KOJA SU MU FIZIKALNA SVOJSTVA? Prostora, a ne njegova sadržaja. No, ono to nisu sposobni reći, pak prelaze preko tog pitanja smatrajući njihove postavljače budalama i nekompetentimi laicima koji ne shvaćaju fiziku.

To je donekle točno. Jer, zaista - ne shvaćamo kako se prostor može širiti i nastajati, a dao bih ruku u vatru da to ni oni ne razumiju!

Da znaju odgovor na to pitanje, umjesto crteža copy-pastiranih sa kojekkavigh stranica i prozivanja kritičara kako su vezeri koji pojma nemaju, oni bi na kulturan način u par redaka rekli : ŠTO JE PROSTOR te mu NABROJILI FIZIKALNA SVOJSTVA. Ali oni to ne znaju, a i kad bi to učinili opet sam uvjeren kako bi počeli govoriti o svojstvima njegova sadržaja a ne "ambalaže" same.

Pri odgovoru, izokrenu suštinu postavljenog im pitanja onako kako im odgovara, nesvijesni da se - odgovarajući na kritiku, moraju udubiti u (i shvatiti ga, dakako) u misaono polje kritičara, kako bi uopće shvatili suštinu kritike. A neka pitanja naprosto ignoriraju, prolaze im mimo sive moždane mase, kao da ih nisi ni postavio.

Sve je to točno, zato je i činjenica da se sam prostor ne širi i rasteže nego sve i svašta, sav sadržaj što se nalazi u tom pravom prostoru koji je prazan je nastao, evoluira i širi se u tom praznom, beskrajno velikom prostoru. upravo zato ne znam zašto oni, znanstvenici non-stop to ponavljaju, bez da imalo shvačaju o tome što uopće govore, i kakve pogrešne implikacije to ima i ostavlja na njihove sugovornike.

[Pizvo]

Kao prvo, radi se o prostor-vrijemnu, neodvojivo je već preko 50 godina, samo na ovom pdfu se može čuti arhaičan način razmišljanja i prostoru kao zasebnoj jedinici.

Kao drugo, prostor je zapravo fizikalan, izmjerljiv i neodvojiv od svog sadržaja baš zbog činjenice da je izmjerljiv. Kako?

Definirajte mi kilometar, ne koristeći drugu mjernu jedinicu.

Nije baš lako, zar ne? Koliko god se to činilo čudno, ali najbolji način za definiciju metra kojeg imamo, a da bi ga mogli objasniti npr. nekakvim izvanzemaljcima je "udaljenost koju svjetlost prijeđe za 1/300.000 sekunde", a problem definicije sekunde rješavamo sa principom funkcioniranja atomskog sata, odnosno "trajanje od 9,192,631,770 perioda radijacije između dvije razine nultog stanja cezija 133". Bilo koji izvanzemaljac koji je došao do Zemlje će znati točno o čemu pričaš, jer će poznavati i brzinu svjetlosti i brzinu poluraspada izotopa cezija, pošto su to iste vrijednosti u cijelom Svemiru.

Zašto to sad pričam? Pa zato što je prostor-vrijeme, kao cjelina, ono u čemu se brzina svjetlosti i poluraspad izotopa cezija događa, te je očito definicija i našše poimanje prostora neraskidivo povezano sa tvari i energijom. Ali ta veza je još značajnija od toga...

Treba se sjetiti da je Eisntein matematički dokazao, a sva mjerenja, uključujući i sam program GPS satelita potvrdila, da je vrijeme relativno, odnosno da promjenom gravitacije i brzine dolazi do promjene u poluraspadu cezija 133, za što zbog prirode atoma cezija na kojeg gravitacija nema ama baš nikakav fizički utjecaj, može značiti samo da se brzina entropije promijenila. Zašto onda pridavati prostoru svojstvo nepromjenjivosti? Zapravo, kada razmislimo o mogućnosti postojanja prostora izvan "onoga što sadrži", kako ćemo definirati taj prostor i njegovu veličinu? Naime, "praznina" podrazumijeva postojanje nečega u što energija i tvar moraju "doći", a dok ne dođu tvar i energija, nemoguće je izmjeriti ili uopće pojmiti vrijeme i prostor - jer nema ničega kao referentne točke, baš kao što razlike u dimenzijama "visine, duljine i širne" gube svako značenje u bestežinskom stanju bez referentne točke. Vrijednosti svih polja su 0 u svakoj jedinici (ne postoji moment, nema vektorskih vrijednosti, nema skalarnih vrijednosti, odnosno neprisustvo tvari i energije znači nepostojanje čestica i promjene vrijednosti polja (sile)) - odnosno to je ništa. Nije čak niti prostor, jer prostor je "nešto" i definira se kroz "nešto", kao i vrijeme. "Ništa" nema i ne može imati definiciju, jer ne postoji ništa u njemu što može biti pojmljivo - jednostavno je ništa.

Dakle jasno je da prostor-vrijeme na neki način "prodire" u "ništa", odnosno nastaje pojavom "nečega", a prestaje ništa. Postoje dva fundamentalna problema koje ta ideja stvara - statičnost/dinamičnost i porijeklo "nečega".

Prvo je zapravo moguće izmjeriti, baš zato što su prostor i vrijeme međusobno povezani i zato što je brzina svjetlosti konstanta, ta dva podatka nam daju sliku Svemira, i figurativno i eksperimentalno i svakodnevno:

http://www.youtube.com/watch?v=5NU2t5zlxQQ

Dakle, suština je da gledanjem u dalje predjele Svemira gledamo i dalje u prošlost, pošto svjetlosti treba vremena da dođe do nas. No, kao što su mnogobrojni pokusi i mjerenja dokazali, znamo da se sve što smo uspjeli promotriti udaljava od nas i to eksponencijalno, a to znamo zbog promjene u frekfenciji svjetla. Tu pak na scenu stupa definicija prostora, jer svjetlost putuje kroz prostor, ono je elektromagnetni val koji se prenosi putem promjene u vrijednosti elektromagnetnog polja, a koje je skalarno polje, odnosno za svaku točku u Svemiru ima određenu vrijednost. S obzirom da smo otkrili da što dalje gledamo, frekfencija svjetla je sve slabija i ide prema infracrvenoj, a zvijezde koje promatramo nisu ništa drugačije od onih koje vidimo u vidljivom dijelu spektra, jasno je da je jedini način kako je moguće objasniti promjenu valne duljine svjetlosti - promjenom udaljenosti točaka u elektromagnetnom polju. No postoji problem - točke u elektromagnetnom polju su imaginarne, one su samo brojčana vrijednost nečega ili opis svojstva te točke u prostoru i vremenu za neku stvar. Ako se točke odmiču, to može značiti samo da se promijenio prostor (vrijeme je nepotrebno ovdje spominjati, jer ga svjetlost ne poznaje iz svoje perspektive), a promjenu koja produžuje valove i odmiče galaksije u cijelom poznatom Svemiru unatoč gravitaciji zovemo - širenje.

Iz ovoga nam je jasno da se prostor sam širi, odnosno prenosi vrijednost u "ništa" svojevrsnim "prorijeđenjem" vrijednosti u poljima i da to širenje važi za cijeli Svemir. Sad se treba sjetiti one priče o ceziju 133 i termodinamike, odnosno entropije. Naša najpreciznija definicija vremena potječe upravo od entropije, odnosno prelaska cezija 133 u stanje manje sređenosti (poluraspad), zato što se i samo vrijeme može shvatiti kao promjena u entropiji - nešto se događa. Kada se ništa ne bi događalo, pojam vremena ne bi ni postojao jer ne bi imali referentan ciklički sustav (kruženje zemlje, vrtnja kazaljki na satu, promjena godišnjih doba itd.) za njega. S obzirom na to, a znajući da su prostor i vrijeme suštinski povezani, moguće je vratiti kazaljku unatrag i gledati što se događa sa Svemirom - počinje se skupljati i dolaziti u stanje veće sređenosti, odnosno kad je strijela vremena orjentirana u pravom smijeru (prošlost->budućnost), jasno je da je od stanja manjeg prostora i veće sređenosti došlo da stanja većeg prostora i manje sređenosti, što se očituje na više različitih načina.

Jedan dobar primjer je temperatura - temperatura je sama po sebi skalarno polje, sa vrijednostima za svaku točku u Svemiru. Ukupna temperatura Svemira se smanjuje, dok je nekada prije bila veća, a to možemo izmjeriti zbog svjetlosti koja nam dolazi iz prošlosti. Ovo mjerenje savršeno spada u priču o entropiji, širenju prostora (transfer vrijednosti polja, između ostalog) itd.


I to je zapravo ono o čemu priča Big Bang. Ono što smo izostavili, a ranije sam spomenuo - porijeklo "nečega", je još uvijek najveća misterija u znanosti, a vjerojatno i generalno najveće pitanje koje se čovjek ikada zapitao. Baš zato se Big Bang ne zamara s tim pitanjem i dovoljno mu je opisivanje procesa nakon nastanka.

Problem sile koja širi prostor je zapravo ne toliko različit od problema koji širi tvar unutar prostora ukoliko bi prostor bio apsolutan, za oboje treba sila, a trenutno nemamo nikakvog pojma što je i odkud dolazi, zato se i zove "tamna energija". Usput budi rečeno, nju je matematički predvidio još Einstein, samo što on nije znao što je i smatrao je da je Svemir statičan zbog gravitacije, a svoje matematičko predviđanje nije mogao smjestiti i zbunilo ga je. Nije doživio da mu dokažu suprotno i pokažu primjenu formule... Dakle istina je da je moguće jako pogriješiti, ali je istina i da izračuni i genijalni umovi ne griješe čak i kad nisu u pravu, stvar je samo interpretacije i dokaza.

To s Einsteinom je izvrsna pouka, pošto uz svu vašu filozofiju i potrebu da pojmite stvari koje su nepojmljive (poput ukupnosti ili apsolutnosti/relativnosti prostor-vremena) koristeći logiku nastalu u uvjetima na Zemlji koji su posve drugačiji od onih u Svemiru na tim mikro i makro skalama, vi zapravo imate samo naklapanja proizašla iz nemoći da shvatite nešto s čim se morate pomiriti da ne možete shvatiti (vjerojatno nitko ne može u cijelosti), kao što je Einstein pojmio neke nevjerojatne stvari, ali nužno došao do svoje granice, nakon koje je jedini mogući argument - dokaz. Ja, uz poznavanje onoih elemenata toga o čemu pričam, imam još nešto bolje, nešto što vi nikada nećete moći i ono što je jedan od fundamentalnih dokaza kojeg vaše ideje nikad neće moći obuhvatiti niti imati njegov ekvivalent, jedan od The dokaza:


Sliku prve svjetlosti i ranog Svemira 370.000 godina nakon nastanka:




A i video koji ju objašnjava:

http://www.youtube.com/watch?v=_mZQ-5-KYHw


Ja bar mogu reći da ako sam bio u krivu sa cijelim tim širenjem i sl., da me je Svemir iztrolao i valjda promijenio fundamentalne zakone matematike i fizike na nekim mjestima sam da me zafrkne i još poslao čudno mikrovalno zračenje koje je bilo samo fotošop njega kao klinca. A koji je vaš izgovor?



(Svi korišteni videi su sa Youtube kanala minutephysics, idealnog za objašnjavanje kompleksne fizike baš zbog toga što mnogima često treba crtati da shvate. Autor je mladi fizičar sa Perimer Institutea u Kanadi. Najtoplije preporučam.)

[kozmopolita]

Pizvo kaže:

Kao prvo, radi se o prostor-vrijemnu, neodvojivo je već preko 50 godina, samo na ovom pdfu se može čuti arhaičan način razmišljanja i prostoru kao zasebnoj jedinici...

- prvo sa čime s s tobom u potpunosti slažem, je:

„Dakle istina je da je moguće jako pogriješiti, ali je istina i da izračuni i genijalni umovi ne griješe čak i kad nisu u pravu, stvar je samo interpretacije i dokaza.“

Ali, rječca „samo“ je itekako bitna i igra esencijalnu ulogu različitu od one usputne koju joj ti (skupa sa svim mojim oponentima) pridaješ u ovoj rečenici.

- na PF Prirodne znanosti upotrebljavao sam termin prostor-vrijeme, tvrdeći da se o zakrivljenosti može govoriti samo u odnosu na taj 4D kontinuum a ne i u odnosu na 3D prostor, našto su me oponenti nastojali demantirati govoreći i o zakrivljenosti 3D prostora. Od tada, jer me uglavnom zanimaju svojstva prostora (da, reći ćeš – koja su neodvojiva od vremena, ali su ih upravo moji oponenti razdvojili govoreći o zakrivljenosti 3D prostora!), govorim samo o njemu.

- svakako sam ja prvi koji će reći da je prostor fizikalan, i u tom smislu se ne zadovoljavam samo njegovom svojstvima koja mi podastire wand_1 (metrika i topologija). Možda još točnije – mogao bi ih prihvatiti kao jedina njegova svojstva – ali onda ona nikako ne mogu objasniti navodno širenje, nastanak i zakrivljenost prostora.

-„Iz ovoga nam je jasno da se prostor sam širi, odnosno prenosi vrijednost u "ništa" svojevrsnim "prorijeđenjem" vrijednosti u poljima i da to širenje važi za cijeli Svemir“

Mislim da to ni iz „ovoga“ ni iz nekog „onoga“ nije tako evidentno. Posebno ako uskrsnemo „teoriju etera“, naravno u moderniziranom obliku. A taj bi otprilike glasio da za širenje svjetlosti prostor mora posjedovati neka fizikalna svojstva koja to omogućuju. Ako je to sadržaj prostora (primjerice, kvantni vakuum ili nešto drugo) onda smo opet na početku – širi se sadržaj a ne sam prostor. Naravno, sad slijede nekritičke opaske na moj termin „teorija etera“ kao odbačenu itd. – bez shvaćanja što sam ja zapravo rekao. No, kao što je tamna „tamna energija“ kao novo svojstvo vasione iznenada iskrsla od nikuda, vjerujem da će moguće iskrsnuti kako je za širenje svjetlosti potrebno neko specifično svojstvo prostora, odnosno da je praznina sasvim nedovoljna da ga objasni.

- glede

„Problem(a) sile koja širi prostor je zapravo ne toliko različit od problema koji širi tvar unutar prostora ukoliko bi prostor bio apsolutan, za oboje treba sila, a trenutno nemamo nikakvog pojma što je i odkud dolazi, zato se i zove "tamna energija"…“

to sam upravo i ja tvrdio. Ako se prostor širi zbog interakcije sa „nečim“ onda i širitelj i šireni moraju posjedovati fizikalna svojstva koja tu interakciju omogućuju (primjerice, energiju, masu, impuls,…). Prostori isključivo metričkih i topoloških svojstava (po wand_1) to nikako ne bi mogao.

-sa tvrdnjom.

„Bilo koji izvanzemaljac koji je došao do Zemlje će znati točno o čemu pričaš, jer će poznavati i brzinu svjetlosti i brzinu poluraspada izotopa cezija, pošto su to iste vrijednosti u cijelom Svemiru.“

ne bih se složio, posebno u pogledu istosti brzine poluraspada cezija u cijelom svemiru. To demantira čuveno zapažanje sa mionima u zemljinoj atmosferi.

-nitko ne reagira na „misaoni pokus“ koji sam opisao u postu:

https://www.forum.hr/showpost.php?p=4...3&postcount=32

baziran upravo na postavkama Einsteinove STR. Taj „pokus“ sugerira da je prostor apsolutan, a relativnim ga vide pojedini opažači samo zbog stanja svojeg relativnog gibanja jednih u odnosu na druge (jednako se odnosi i na vrijeme te druge fizikalne veličine).

-„dokaz“ koji si ti pružio ne govori o svojstvima prostora, već o svojstvima zračenje i raspodjele materije u prvoj fazi nastanka svemira. Pažljivo upotrebljavaj riječ dokaz.

-mislim da je suvišno pričati o „logici nastaloj u uvjetima na Zemlji“ jer ni ti ni ja nismo doživjeli drukčije uvjete, a zaključivanje o njima može biti ispravno ili neispravno, u zavisnosti od interpretacije teorije. Što se mjerenja tiče, Einstein je rekao kako „samo teorija odlučuje o tome što je mjerljivo“ – čime je mislio da teorija definira veličine koje se potom kao unaprijed definirane podvrgavaju mjerenju. Ako je interpretacija definiranih veličina kriva, onda je kriva i interpretacaija mjerenja, jer ona teže da samo dokažu (ili negiraju) unaprijed definiranu stvar. Daklem, ako kažeš da je prostor zakrivljen, definiraš matematički tu zakrivljenost i povežeš je sa pojedinim fizikalnim parametrima, onda ćeš mjerenjem tih parametara stvarno dobiti neku veličinu koju ćeš zvati – zakrivljenost prostora. No, što ako ne smijemo matematičku relaciju shvatiti kao zakrivljenost fizikalnog prostora? Onda i sva mjerenja falsificiraju naše zaključke.

-lično sam uvjeren da je svemirski prostor beskonačan, ne širi se niti se skuplja, ne nastaje niti nestaje, a ono što ti preuzetno nazivaš nastankom svemira (Big Bang) samo je jedna od mogućih fluktuacija u tom beskraju. Fluktuacija koja automatski znači i promjenu fizikalnih karakteristika prostora (ili sadržaja prostora) koji je njome obuhvaćen, u odnosu na svojstva ostatka beskonačnog prostora. Time još jednom upozoravam na nekritičku uporabu termina kao što su svemir i prostor (i niza drugih), bez da se jasno i nedvosmisleno kaže na što se oni odnose, što onda dovodi do zbrke u razumijevanju toga što tko misli.

-kao zadnje, mislim da su ove diskusije izlišne jer ne daju nikavog rezultata. „Vi“ uzimate neke znanstvene tvrdnje kao konačne. „Mi“ smo njihovi kritičari. Ako želite odgovoriti na kritiku, to se čini pobijenjam komad po komad tvrdnji kritičara. Daklem, ako su moje tvrdnje A, B, C, D,…., onda ih vi morate pobijati redom nonA, nonB, nonC, nonD,…, bez zaobilaženja ijedne od njih, i svakako – bez papagajskog ponavljana općih mjesta iz literature. Samo tako eventualno možete svoje kritičare ušutkati i dovesti na „pravi put“. Sam sam proteklih tjedana dao dovoljno kritičnih opaski - ni sam ne znam koliko – pa ukoliko ih sve ne pobijete, uvijek ostaje zrno sumnje. Da to ilustriram primjerom:

Izveo sam Hubbleov zakon, razmatrajući „eksploziju“ i širenje u 3D prostoru. To se ne pobija tako da se postavi dodatno pitanje o pozadinskom zračenju i docira o standardnoj teoriji Velikog praska, nego se DIREKTNO opovrgne (ako se može) moje izvođenje, te iznošenjem razloga zašto ono ne može objasniti neke pojave. Jednako kao što se ne zaobilaze moje tvrdnje dane gore priloženim linkom, nego se DIREKTNO demantiraju.

[teodor francic]

Pizvo kaže:

Kao prvo, radi se o prostor-vrijemnu, neodvojivo je već preko 50 godina, samo na ovom pdfu se može čuti arhaičan način razmišljanja i prostoru kao zasebnoj jedinici.

Kao drugo, prostor je zapravo fizikalan, izmjerljiv i neodvojiv od svog sadržaja baš zbog činjenice da je izmjerljiv. Kako?

Definirajte mi kilometar, ne koristeći drugu mjernu jedinicu.

Nije baš lako, zar ne? Koliko god se to činilo čudno, ali najbolji način za definiciju metra kojeg imamo, a da bi ga mogli objasniti npr. nekakvim izvanzemaljcima je "udaljenost koju svjetlost prijeđe za 1/300.000 sekunde", a problem definicije sekunde rješavamo sa principom funkcioniranja atomskog sata, odnosno "trajanje od 9,192,631,770 perioda radijacije između dvije razine nultog stanja cezija 133". Bilo koji izvanzemaljac koji je došao do Zemlje će znati točno o čemu pričaš, jer će poznavati i brzinu svjetlosti i brzinu poluraspada izotopa cezija, pošto su to iste vrijednosti u cijelom Svemiru.

Zašto to sad pričam? Pa zato što je prostor-vrijeme, kao cjelina, ono u čemu se brzina svjetlosti i poluraspad izotopa cezija događa, te je očito definicija i našše poimanje prostora neraskidivo povezano sa tvari i energijom. Ali ta veza je još značajnija od toga...

Treba se sjetiti da je Eisntein matematički dokazao, a sva mjerenja, uključujući i sam program GPS satelita potvrdila, da je vrijeme relativno, odnosno da promjenom gravitacije i brzine dolazi do promjene u poluraspadu cezija 133, za što zbog prirode atoma cezija na kojeg gravitacija nema ama baš nikakav fizički utjecaj, može značiti samo da se brzina entropije promijenila. Zašto onda pridavati prostoru svojstvo nepromjenjivosti? Zapravo, kada razmislimo o mogućnosti postojanja prostora izvan "onoga što sadrži", kako ćemo definirati taj prostor i njegovu veličinu? Naime, "praznina" podrazumijeva postojanje nečega u što energija i tvar moraju "doći", a dok ne dođu tvar i energija, nemoguće je izmjeriti ili uopće pojmiti vrijeme i prostor - jer nema ničega kao referentne točke, baš kao što razlike u dimenzijama "visine, duljine i širne" gube svako značenje u bestežinskom stanju bez referentne točke. Vrijednosti svih polja su 0 u svakoj jedinici (ne postoji moment, nema vektorskih vrijednosti, nema skalarnih vrijednosti, odnosno neprisustvo tvari i energije znači nepostojanje čestica i promjene vrijednosti polja (sile)) - odnosno to je ništa. Nije čak niti prostor, jer prostor je "nešto" i definira se kroz "nešto", kao i vrijeme. "Ništa" nema i ne može imati definiciju, jer ne postoji ništa u njemu što može biti pojmljivo - jednostavno je ništa.

Dakle jasno je da prostor-vrijeme na neki način "prodire" u "ništa", odnosno nastaje pojavom "nečega", a prestaje ništa. Postoje dva fundamentalna problema koje ta ideja stvara - statičnost/dinamičnost i porijeklo "nečega".

Prvo je zapravo moguće izmjeriti, baš zato što su prostor i vrijeme međusobno povezani i zato što je brzina svjetlosti konstanta, ta dva podatka nam daju sliku Svemira, i figurativno i eksperimentalno i svakodnevno:

http://www.youtube.com/watch?v=5NU2t5zlxQQ

Dakle, suština je da gledanjem u dalje predjele Svemira gledamo i dalje u prošlost, pošto svjetlosti treba vremena da dođe do nas. No, kao što su mnogobrojni pokusi i mjerenja dokazali, znamo da se sve što smo uspjeli promotriti udaljava od nas i to eksponencijalno, a to znamo zbog promjene u frekfenciji svjetla. Tu pak na scenu stupa definicija prostora, jer svjetlost putuje kroz prostor, ono je elektromagnetni val koji se prenosi putem promjene u vrijednosti elektromagnetnog polja, a koje je skalarno polje, odnosno za svaku točku u Svemiru ima određenu vrijednost. S obzirom da smo otkrili da što dalje gledamo, frekfencija svjetla je sve slabija i ide prema infracrvenoj, a zvijezde koje promatramo nisu ništa drugačije od onih koje vidimo u vidljivom dijelu spektra, jasno je da je jedini način kako je moguće objasniti promjenu valne duljine svjetlosti - promjenom udaljenosti točaka u elektromagnetnom polju. No postoji problem - točke u elektromagnetnom polju su imaginarne, one su samo brojčana vrijednost nečega ili opis svojstva te točke u prostoru i vremenu za neku stvar. Ako se točke odmiču, to može značiti samo da se promijenio prostor (vrijeme je nepotrebno ovdje spominjati, jer ga svjetlost ne poznaje iz svoje perspektive), a promjenu koja produžuje valove i odmiče galaksije u cijelom poznatom Svemiru unatoč gravitaciji zovemo - širenje.

Iz ovoga nam je jasno da se prostor sam širi, odnosno prenosi vrijednost u "ništa" svojevrsnim "prorijeđenjem" vrijednosti u poljima i da to širenje važi za cijeli Svemir. Sad se treba sjetiti one priče o ceziju 133 i termodinamike, odnosno entropije. Naša najpreciznija definicija vremena potječe upravo od entropije, odnosno prelaska cezija 133 u stanje manje sređenosti (poluraspad), zato što se i samo vrijeme može shvatiti kao promjena u entropiji - nešto se događa. Kada se ništa ne bi događalo, pojam vremena ne bi ni postojao jer ne bi imali referentan ciklički sustav (kruženje zemlje, vrtnja kazaljki na satu, promjena godišnjih doba itd.) za njega. S obzirom na to, a znajući da su prostor i vrijeme suštinski povezani, moguće je vratiti kazaljku unatrag i gledati što se događa sa Svemirom - počinje se skupljati i dolaziti u stanje veće sređenosti, odnosno kad je strijela vremena orjentirana u pravom smijeru (prošlost->budućnost), jasno je da je od stanja manjeg prostora i veće sređenosti došlo da stanja većeg prostora i manje sređenosti, što se očituje na više različitih načina.

Jedan dobar primjer je temperatura - temperatura je sama po sebi skalarno polje, sa vrijednostima za svaku točku u Svemiru. Ukupna temperatura Svemira se smanjuje, dok je nekada prije bila veća, a to možemo izmjeriti zbog svjetlosti koja nam dolazi iz prošlosti. Ovo mjerenje savršeno spada u priču o entropiji, širenju prostora (transfer vrijednosti polja, između ostalog) itd.


I to je zapravo ono o čemu priča Big Bang. Ono što smo izostavili, a ranije sam spomenuo - porijeklo "nečega", je još uvijek najveća misterija u znanosti, a vjerojatno i generalno najveće pitanje koje se čovjek ikada zapitao. Baš zato se Big Bang ne zamara s tim pitanjem i dovoljno mu je opisivanje procesa nakon nastanka.

Problem sile koja širi prostor je zapravo ne toliko različit od problema koji širi tvar unutar prostora ukoliko bi prostor bio apsolutan, za oboje treba sila, a trenutno nemamo nikakvog pojma što je i odkud dolazi, zato se i zove "tamna energija". Usput budi rečeno, nju je matematički predvidio još Einstein, samo što on nije znao što je i smatrao je da je Svemir statičan zbog gravitacije, a svoje matematičko predviđanje nije mogao smjestiti i zbunilo ga je. Nije doživio da mu dokažu suprotno i pokažu primjenu formule... Dakle istina je da je moguće jako pogriješiti, ali je istina i da izračuni i genijalni umovi ne griješe čak i kad nisu u pravu, stvar je samo interpretacije i dokaza.

To s Einsteinom je izvrsna pouka, pošto uz svu vašu filozofiju i potrebu da pojmite stvari koje su nepojmljive (poput ukupnosti ili apsolutnosti/relativnosti prostor-vremena) koristeći logiku nastalu u uvjetima na Zemlji koji su posve drugačiji od onih u Svemiru na tim mikro i makro skalama, vi zapravo imate samo naklapanja proizašla iz nemoći da shvatite nešto s čim se morate pomiriti da ne možete shvatiti (vjerojatno nitko ne može u cijelosti), kao što je Einstein pojmio neke nevjerojatne stvari, ali nužno došao do svoje granice, nakon koje je jedini mogući argument - dokaz. Ja, uz poznavanje onoih elemenata toga o čemu pričam, imam još nešto bolje, nešto što vi nikada nećete moći i ono što je jedan od fundamentalnih dokaza kojeg vaše ideje nikad neće moći obuhvatiti niti imati njegov ekvivalent, jedan od The dokaza:


Sliku prve svjetlosti i ranog Svemira 370.000 godina nakon nastanka:




A i video koji ju objašnjava:

http://www.youtube.com/watch?v=_mZQ-5-KYHw


Ja bar mogu reći da ako sam bio u krivu sa cijelim tim širenjem i sl., da me je Svemir iztrolao i valjda promijenio fundamentalne zakone matematike i fizike na nekim mjestima sam da me zafrkne i još poslao čudno mikrovalno zračenje koje je bilo samo fotošop njega kao klinca. A koji je vaš izgovor?



(Svi korišteni videi su sa Youtube kanala minutephysics, idealnog za objašnjavanje kompleksne fizike baš zbog toga što mnogima često treba crtati da shvate. Autor je mladi fizičar sa Perimer Institutea u Kanadi. Najtoplije preporučam.)

Tvoj je problem što ne možeš shvatiti i prihvatiti da može postojati prostor u kojemu nema ni materije ni energije.

I da nitko ne može dokazati da takav prostor stvarno i ne može postojati.

Onda se na SVE može i potpuno drugačije gledati, nego to radi moderna fizika.

[Pizvo]

teodor francic kaže:

Tvoj je problem što ne možeš shvatiti i prihvatiti da može postojati prostor u kojemu nema ni materije ni energije.

I da nitko ne može dokazati da takav prostor stvarno i ne može postojati.

Onda se na SVE može i potpuno drugačije gledati, nego to radi moderna fizika.

Nikad se ne dokazuje da nešto nije već da nešto je. Moderna fizika ima dokaze za širenje prostora, sad čekamo tvoje dokaze...

[kozmopolita]

Pizvo kaže:

Nikad se ne dokazuje da nešto nije već da nešto je. Moderna fizika ima dokaze za širenje prostora, sad čekamo tvoje dokaze...

Moderna fizika (kozmologija) ima dokaze za širenje NAŠEG svemira - kao dijela "megasvemira" - što se niukoliko ne može isključivo interpretirati kao širenje PROSTORA. Dapače, kad sam upotrijebio riječ "isključivo", činilo bi se da je to jedna od mogućnosti, ali nije ni to. To što ti ODBIJAŠ sagledati teškoće postojeće interpretacije i baciti pogled na druge mogućnosti, je TVOJ problem i problem svih sličnih viđenja, a ne problem suvremene fizike. Naime, problem fizičara koji zastupaju određeni stav, nije nužno problem te znanosti. Živ bio, pa vidio! Dakako, to vrijede i za mene i tvoje oponente. Stoga uopćavam svoju poruku:

Živi bili, pa vidjeli!

Doduše, možda će trebati malo dulje poživjeti.

[teodor francic]

Pizvo kaže:

Nikad se ne dokazuje da nešto nije već da nešto je. Moderna fizika ima dokaze za širenje prostora, sad čekamo tvoje dokaze...

Ne širi se SAM prostor čovječe, to je nemoguće.

Već materija. Svemir se širi.

To nije jedno te isto. I ima se svemir u čemu širiti. Dapače.