Je li uskrsnuće Isusa Krista povijesni događaj?

[Markanm]

Nepoznati kaže:

Naravno da nisu.

Naravno da jesu.
Prije par godina smo već forumašili na tu temu...
https://www.forum.hr/showthread.php?t=840592&page=2

[kom1]

EliEliLama kaže:

Marcion znaci mali Marko sin bogatasa opisan u evandjelju.
Svo nasljedstvo je dao ubogima i sirotima.

To je jedno mišljenje koje je već poznato. Kako onda ti možeš tvrditi da si baš ti prvi u svijetu iznio to mišljenje.

[kom1]

EliEliLama kaže:

Prvi tekstovi su na Samaritanskom dijalektu,pisao ih je Apolonius i ti tekstovi su dosli u ruke Marciona ili malog Marka koji je sastavio bazu koja se poslije prosirivala.

Dobro, došli smo do nekog zaključka koji se može definirati kao rano i kao kasnije porijeklo pisanja evanđelja. Neki tvrde da su evanđelja pisana u prvom stolječu a to je vjerojatno. Drugi tvrde da je evanđelje pisano poslije prvog stolječa. Na taj način se može uklopiti Marcion.

Prema Novom Zavjetu, Isusovi učenici i prvi apostoli su imali evanđelje za obrezane a Pavle je tvrdio da on ima evanđelje za neobrezane. To je bilo u vrijeme Jeruzalemske crkve između 33 (križ i uskrsnuće) i Pavla oko 50 te do i poslije 70 ( pad Jeruzalema) postoji teorija po kojoj je svako evanđelje napisano u jednoj određenoj crkvenoj sredini ili crkvi a svaki put je morao postojati religijsko politički razlog zbog kojega je svako pojedino evanđelje moralo biti napisano.

Neki dokazuju da je Markovo evanđelje napisano oko 70te godine i da je bilo prvo. Vi isto tvrdite da je Markovo prvo. To je uvijeno u teoriju da je Macion prvi i da je Marcion Marko. Ali tvrdite da je to bilo u Marcionovo vrijeme.

Ali 70tih godina je bila teška za kršćane u Rimu jer je završio rat, pao je Jeruzalem i srušen je Hram. Kršćani si uzimaju zadatak da napišu apologiju kojom dokazuju da kršćanin i židov nije isto. Zato tvrde da je Isus na strani Cezara, govore o platnu iz Hrama za koje se u Rimu saznalo 70 te godine, a do tada su samo vrlo rijetki znali da u hramu uopće postoji platno, napisali su poslije pada Jeruzalema Isusovo proročanstvo o rušenju Hrama. Osim toga i GROZA PUSTOŠI je dokaz.

Rimski cezar, gaj poznat kao Kaligula je htio u Hram postaviti svoj kip. Antioha Epifan je postavio kip u Hram. U starom zavjetu je to nazvano grozom pustoši. Kaligula je to pokuša, ali nije uspio. Postoje čak i pretpostavke da su ga ubili zbog tog pokušaja jer je umro mlad, što ne mora biti točno.

Ali u Evanđelju piše: Kad vidite onoga koji stoji tamo gdje ne smije biti,

Taj odlomak je poznat kao mala apokalipsa. Antioha Epifan je postojao i ta groza pustoši se stvarno dogodila. Kršćani su ovo napisali jer i oni govore o povjesnom događaju. Kaligula je samo pokušao napraviti Grozu Pustoši a nije. Slijedeči događaj koji se može povezati sa Hramom i sa Grozom pustoši je kad su Tit i njegovi vojnici bili u hramu i odavali mu počast poput počasti Bogu.

Antioha Epifan i Gaj Kaligula govore o kipu, neživoj stvari. Pisati je trebalo: ono što stoji tamo gdje ne slije biti, dakle IDOL ali piše ONOGA KOJI STOJI TAMO GDJE NE SMIJE BITI.

Jedini povjesni događaj poslije Epifana koji se stvarno dogodio je pad Jeruzalema, Hram gori a Tit stoji sa vojnicima tamo gdje ne smije biti.

Ovi dokazi nam govore da su pisci znali za pad Jeruzalema i da su zbog toga napisali Evanđelje po Marku.

Nebitno je da li se pisac zvao Marko jer se poslije događaja htjelo evanđelja povezati sa učenicima pa su tako određivali okolnosti pisanja i imena pisaca. zato su napisali imena Marko, Matej Luka i Ivan.

Ivanovo je najmlađe napisano oko 100te pa su zaključili da je Ivan kao mlad mogao doživjeti 100tu godinu. A u Novom Zavjetu postoje čak i dokazi i da nije pisac apostol Ivana i da je Ivan umro prije tog datuma.

[Nepoznati]

Markanm kaže:

Naravno da su pisana na hebrejskom, konkretno npr. Evanđelje po Mateju.

Nepoznati kaže:

Naravno da nisu. Niti jedno. Matej je obrada grčkog Marka, koja je ispravljala Markove greške koje je počinio ne poznajući dobro židovsku vjeru.

Apologeti su na osnovu nekih sitnih jezičnih trikova, išli dokazivat da je "zasigurno bilo to sve pisano na hebrejskom, pa da je prevedeno na grčki". Oni to moraju tako navlačit, bez ikakva spisa koji bi to pokazao, jer ispada smiješno da su glavni spisi kršćanstva sastavljeni na grčkome, daleko od Izraela, koji je trebao posvjedočiti o Isusovu uskrsnuću među Židovima, gdj su glavni akteri bili odreda Židovi. Apsurd na entu potenciju.

Ništa od kršćanske najranije literature (evanđelja), i kasnije, nije na aramejskom/hebrejskom, nego su sva na grčkom, zajedno s apokrifima.

To mnogo govori o nepouzdanosti tih spisa i svjedočenja o uskrsnuću Isusa o kojemu ovisi sva vjera i Crkva i buduće uskrsnuće svih mrtvih.
Zar će nam grčka dijaspora i nežidovi svjedočit o Isusovu uskrsnuću?

Zašto nisu pisali židovi na svom materinjem, svetom, jeziku? A ne na grčkom, poganskom, koji su prezirali? Kakva publika, takav i pisac.

Markanm kaže:

Naravno da jesu.
Prije par godina smo već forumašili na tu temu...
https://www.forum.hr/showthread.php?t=840592&page=2

Zašto podmećeš svoj poraz kao pobjedu. Pokazao sam ti da se radi o prijevodu na hebrejski s grčkoga.

Većina analitičara kaže da se radi o djelu rabinskog prijevoda s grčkoga, i da je originalni Matej napisan na grčkome, a ne aramejskom (hebrejskom).

http://en.wikipedia.org/wiki/Rabbini...ew#cite_ref-18

Shem Tov's Touchstone in Christian Aramaic primacy debate. The hypotheses of Hebrew and Aramaic primacy posit that the Gospel of Matthew was originally written in Hebrew or Aramaic. ... However, the vast majority of scholars believe Matthew was originally written in Greek.

Sve o uskrsnuću Isusa Hristusa je na grčkome. To cijelu stvar čini vrlo nepouzdanom, i miriši na grčku kuhinju.

Nema nikakvog rukopisa o Isusu na hebrejskom. Barem ne dostupnog. Ako je toga bilo, tko zna što je tu moglo pisati, možemo samo nagađati. Ionako je Novi zavjet komponiran na osnovu tobožnjih mesijanskih "proročanstava" iz hebrejskog Stara zavjeta (prevedenog na grčki), stotine detalja. Vjernici moraju vjerovat u čarobna proročanstva, detaljno ispunjena. Skeptici se priklanjaju mnogo racionalnijoj teoriji, da nema ispunjenih proročanstava, nego je taj tekst naprosto ubačen u priču o liku Isusu.

Kršćani su masovno umnažali svoju literaturu, reklamirajući svoje uskrsnuće, a spaljivali tuđu i nepoćudnu. Tko zna hoćemo li ikad doznat pravu istinu o svemu tome....

[EliEliLama]

kom1 kaže:

Dobro, došli smo do nekog zaključka koji se može definirati kao rano i kao kasnije porijeklo pisanja evanđelja. Neki tvrde da su evanđelja pisana u prvom stolječu a to je vjerojatno. Drugi tvrde da je evanđelje pisano poslije prvog stolječa. Na taj način se može uklopiti Marcion.

Prema Novom Zavjetu, Isusovi učenici i prvi apostoli su imali evanđelje za obrezane a Pavle je tvrdio da on ima evanđelje za neobrezane. To je bilo u vrijeme Jeruzalemske crkve između 33 (križ i uskrsnuće) i Pavla oko 50 te do i poslije 70 ( pad Jeruzalema) postoji teorija po kojoj je svako evanđelje napisano u jednoj određenoj crkvenoj sredini ili crkvi a svaki put je morao postojati religijsko politički razlog zbog kojega je svako pojedino evanđelje moralo biti napisano.

Neki dokazuju da je Markovo evanđelje napisano oko 70te godine i da je bilo prvo. Vi isto tvrdite da je Markovo prvo. To je uvijeno u teoriju da je Macion prvi i da je Marcion Marko. Ali tvrdite da je to bilo u Marcionovo vrijeme.

Ali 70tih godina je bila teška za kršćane u Rimu jer je završio rat, pao je Jeruzalem i srušen je Hram. Kršćani si uzimaju zadatak da napišu apologiju kojom dokazuju da kršćanin i židov nije isto. Zato tvrde da je Isus na strani Cezara, govore o platnu iz Hrama za koje se u Rimu saznalo 70 te godine, a do tada su samo vrlo rijetki znali da u hramu uopće postoji platno, napisali su poslije pada Jeruzalema Isusovo proročanstvo o rušenju Hrama. Osim toga i GROZA PUSTOŠI je dokaz.

Rimski cezar, gaj poznat kao Kaligula je htio u Hram postaviti svoj kip. Antioha Epifan je postavio kip u Hram. U starom zavjetu je to nazvano grozom pustoši. Kaligula je to pokuša, ali nije uspio. Postoje čak i pretpostavke da su ga ubili zbog tog pokušaja jer je umro mlad, što ne mora biti točno.

Ali u Evanđelju piše: Kad vidite onoga koji stoji tamo gdje ne smije biti,

Taj odlomak je poznat kao mala apokalipsa. Antioha Epifan je postojao i ta groza pustoši se stvarno dogodila. Kršćani su ovo napisali jer i oni govore o povjesnom događaju. Kaligula je samo pokušao napraviti Grozu Pustoši a nije. Slijedeči događaj koji se može povezati sa Hramom i sa Grozom pustoši je kad su Tit i njegovi vojnici bili u hramu i odavali mu počast poput počasti Bogu.

Antioha Epifan i Gaj Kaligula govore o kipu, neživoj stvari. Pisati je trebalo: ono što stoji tamo gdje ne slije biti, dakle IDOL ali piše ONOGA KOJI STOJI TAMO GDJE NE SMIJE BITI.

Jedini povjesni događaj poslije Epifana koji se stvarno dogodio je pad Jeruzalema, Hram gori a Tit stoji sa vojnicima tamo gdje ne smije biti.

Ovi dokazi nam govore da su pisci znali za pad Jeruzalema i da su zbog toga napisali Evanđelje po Marku.

Nebitno je da li se pisac zvao Marko jer se poslije događaja htjelo evanđelja povezati sa učenicima pa su tako određivali okolnosti pisanja i imena pisaca. zato su napisali imena Marko, Matej Luka i Ivan.

Ivanovo je najmlađe napisano oko 100te pa su zaključili da je Ivan kao mlad mogao doživjeti 100tu godinu. A u Novom Zavjetu postoje čak i dokazi i da nije pisac apostol Ivana i da je Ivan umro prije tog datuma.

Ivan Marko je jedna osoba to ima i u novom zavjetu , ljubljeni učenik koji je bio bogataš iz Jeruzalema a poslije poznat kao Marcion.
Nije čudno što se starost procjenjuje na početak drugog stoljeća i Ivanovo i Marcionovo jer je to jedan te isti pisac a to je ljubljeni učenik Marcion ili mali Marko.
Znakovito je da u novom zavjetu piše da Ivan se zove i Marko.To oku koje je pažljivo ne promiče.No eto dobijete na gotovo tko ne vidi.

[Markanm]

Nepoznati kaže:

Zašto podmećeš svoj poraz kao pobjedu. Pokazao sam ti da se radi o prijevodu na hebrejski s grčkoga.

Ti pokazao...?

Ova tvoja tvrdnja se lako osporava jer da je Šem Tovov Matej prijevod sa grčkog na hebrejski, onda ne bi mogao da sadrži u sebi "igre riječi" koje postoje samo u hebrejskom jeziku, i koje samo imaju smisla u hebrejskom jeziku, a nema ih u grčkom. To je davno jasno i jednostavno pojašnjeno od eminentnih stručnjaka, i to Židova!

Svatko tko je pismen može da pročita hebrejski tekst Šem Tovovog Mateja, ili prijevod teksta, i da se uvjeri u ovo što ja govorim.

Dakle, da ponovim - prvo SZ u ruke, pa onda dođi da pričamo o NZ, pogotovo o ovim stvarima više teološke matematike i "jednačinama"

[Nepoznati]

Markanm kaže:

Svatko tko je pismen može da pročita hebrejski tekst Šem Tovovog Mateja, ili prijevod teksta, i da se uvjeri u ovo što ja govorim.

Gluposti. Golema većina vrlo pismenih znalaca biblije i jezičara, negira da je Matej napisan na hebrejskom, nego je bio na grčkom.

Ali u kreacionista je nekako običaj da se jedna izolirana hipoteza stavi na pijedestal jedine istine, jer ide uz dlaku biblijske apologetike. Teologe izuzetno boli što je sve napisano na grčkom jeziku. Vjerodostojnost pisanja nekih nepoznatih Grka o uskrsnuću židovskoga Mesije - Boga, među Židovima, time je vrlo klimava i neuvjerljiva.

Dakle, da ponovim - prvo SZ u ruke, pa onda dođi da pričamo o NZ, pogotovo o ovim stvarima više teološke matematike i "jednačinama"

Opet ti patroniziraš s visine, da bi prikrio svoj promašaj.

[sesonkuz]

Ne znam da li će nas moderator opomenuti ponovo jer ovo nije tema. Ako je moderatoru moguće da ove prepiske prebaci u drugu temu ja se slažem jer mi se čini nelogičnim da na napise pod ovom temom odgovaram u drugoj.

Svatko ima svoje mišljenje i dioptriju u boji kada se govori o ovim temama pa tako i ja.

Marcion prema mom saznanju je bio iz Sinope, malog gradića na crnom moru koji su osnovali Grci (današnja Turska). On je bitna ličnost u stvaranju NZ jer ga se povezuje s polumitskim Pavlom koji je navodno umro oko 64 zbog progona cara Nerona.

Od brojnih evanđelja koja su bila u optjecaju u drugom stoljeću, ne više od tri mogu se bilo kakvom sigurnošću, ili s bilo kojim visokim stupnjem vjerojatnosti, pratiti do vremena apostola. Ovo su Evanđelje Pavla, Evanđelje ili Spominjanje Petra i Izreke o Kristu, pripisani Mateju.

Heinrich Ewald ("Yearbooks of Biblical scholarship" and "The first three Gospels translated and interpreted") govori da je postojalo evanđelje Pavla pisano od evangelista Filipa a i da je najvjerojatnije bilo pisano grčkim jezikom. Kako je Marcion bio Pavlov sljedbenik vjeruje sa da je u svoje Gospodinovo evanđelje ugradio veliki dio Pavlovog.

[sesonkuz]

Markanm kaže:

Zna se tko je stijena na kojoj počiva crkva i o kome govori Biblija u ovom slučaju na koji se pozivaju kvazitumači Biblije.

http://freethoughtnation.com/the-pha...n-the-vatican/ Niže u tekstu ima i slika te "stijene".

[EliEliLama]

Petar je personificirani Jupiter patrijahalni bog Jove Jahve whatever..

[sesonkuz]

USAisfreedom kaže:

Marsupilami je privatna izmišljotina, dok iza Isusa, kako sam već rekao, stoje stoljeća ozbiljne teologije, filozofije, proučavanja - čitava povijest.

Kao što pametno zbori čika Dawkins - " kako znamo da je Zemlja
jedna manja kugla koja se vrti oko jedne takve zvijezde, Sunca?
Odgovor na ta pitanja je “dokaz”. Dokaz nekad znači vidjeti (ili čuti,
dotaknuti, namirisati…) da je nešto istina...."

..."S tradicijom je problem u tome što, koliko god da je vremena prošlo
otkad je neka priča izmišljena, ona je i dalje jednako istinita ili neistinita
kao i onda. Ako izmisliš priču koja nije istinita, ona neće postati ništa
istinitija ako se bude prepričavala stoljećima!

HWONG

[Pravi Život]

Nepoznati kaže:

Apologeti su na osnovu nekih sitnih jezičnih trikova, išli dokazivat da je "zasigurno bilo to sve pisano na hebrejskom, pa da je prevedeno na grčki".

Hm, to sad nešto nezgodno. Hajde ti, kolega, dokaži da si u pravu, znaš i tvoja stajališta bismo mogli nazvati trikovima.


Što je to dopadljivo u staroHebrejskom u odnosu na grčko pismo?

Prvo: dopada nam se nema samoglasnika, tek sad je zadatak odgonetavanja.

Drugo: kako se samo tako lako grčka pisma priljubiše uz staroHebrejska

Samo nemoj reč, ljudsko je djelo.


Tko je prisustvovao Isusovom uskrsnuću? Dal samo pisci o njemu? Hm, to baš ne bi bilo premudro. Mora da su prisustvovali i oni koji o tome nikad ništa ne zapisali. Logika, ne.

[Nepoznati]

Pravi Život kaže:

Hm, to sad nešto nezgodno. Hajde ti, kolega, dokaži da si u pravu, znaš i tvoja stajališta bismo mogli nazvati trikovima.

Neosporna činjenica je da je sve što imamo od starih tekstova o THE Isusu, napisano na grčkom. Čak i najbeznačajniji apokrif.

Zanimljivo da ništa nije napisano na hebrejskom ili aramejskom, jeziku na kojemu je navodno sam Bog Isus propoviejdao i iznosio Božanski nauk Židovima. Grci su bili židovski neprijatelji ustvari, koje su prezirali radi mnogoboštva. Latinski i grčki bili su jezici Rimskog carstva, koje je Židove 70.godine porobilo, uništilo im najsvetiji Hram Božji i kao robove ih odvuklo po carstvu, a Jeruzalem im razrušilo i spalilo.

Kako to da je SVE o THE Isusu napisano na jeziku židovskih neprijatelja koje su prezirali, a ne na jeziku kojim je njihov Bog lik progovorio i židovske svete spise ponavljao?

Priča o uskrsnuću sklopljena je mnogo kasnije, na grčkome, daleko od Izraela i ikakvih očevidaca.... To je bio pobožni midraš židovske dijaspore, koja je nekako morala preboljeti i isprotumačiti nove okolnosti nakon razrušenja Božjega Hrama i ukidanja žrtvi Jahvi. Nebeski Mesija je žrtvovan, tako a nema više potrebe za Hramskom žvom.... A uskrsnuo je na nebesima, nakon što su ga razaeli zli arhoni, demoni, "vladari ovoga svijeta".

[Pravi Život]

Nepoznati kaže:

Grci su bili židovski neprijatelji ustvari, koje su prezirali radi

... radi nikad čuli sišao anđeo s Neba

Ima neko pitao je za židovske neprijatelje? pa zbilja u to vrijeme radilo se o kršćanima koji na neku foru uspješe svjetom podići si neprijatelja nikad viđenih od pamtivijeka pa na vamo il zapravo sve to skupa zajedno, ko bi te promjere više znao, danas svijet istovremeno cijeni i mrzi novozavjetne kršćane, reče svijet idete nam na živce al zapravo bolje da ste prisutni u svijetu jer bez vas ne bismo imali baš nikakve nade.

Da li je ovo bistar dokaz Kristovog uskrsnuća?

[sesonkuz]

Pravi Život kaže:

danas svijet istovremeno cijeni i mrzi novozavjetne kršćane ...

Novozavjetni kršćani ?? - dal su to elitni kršćani ili "bolji" "praviji" illi više vrijedni od starozavjetnih kršćana (ima li uopće takvih ili je to opet neka konstrukcija?) i u kojoj su oni teološkoj (ili bilo kojoj) relaciji?

Po čemu ih možemo razlikovati?

[EliEliLama]

Krscani prva stoljeca su desetak gnostickih sekti a krscanstvo kakvo je danas utabano je Nikejskim koncilom.
To sam ja proucio nisam citao tudje interpretacije kao ovde svi do jedan sto rade.

[sesonkuz]

EliEliLama kaže:

Krscani prva stoljeca su desetak gnostickih sekti a krscanstvo kakvo je danas utabano je Nikejskim koncilom.

Slažem se i nemam što ovome dodati.

[Alatnicar]

sesonkuz kaže:

Slažem se i nemam što ovome dodati.

https://sh.m.wikipedia.org/wiki/Evan...e_po_Hebrejima
Naravno, kad u svijetu evo nihilizma obavezno mora postojati samo jedna strana medalje.

[EliEliLama]

sesonkuz kaže:

Slažem se i nemam što ovome dodati.

Unutar gnosticizma zvanog i kršćanstvo u prvom stoljeću ima i razapeti i ima i trojstvo,imamo dakle sve što je Nikejsko kršćanstvo poslije implementiralo u egzoteričnu državnu dogmu Rimska carstva kakva i danas postoji.
No gnosticizam i dogma koja je utabana u 4 stoljeću su različite u nekim suštinskim stvarima a to je po pitanju slobode pojedinca spram kolektivnog razmišljanja.

[Nepoznati]

Alatnicar kaže:

https://sh.m.wikipedia.org/wiki/Evan...e_po_Hebrejima
Naravno, kad u svijetu evo nihilizma obavezno mora postojati samo jedna strana medalje.

Nije nego crkvenjačke izmišljotine na načelu što se babi snilo to joj je i bilo.

Da je IKAD postojao tako vrijedan spis na aramejskom kao izvorni dokument, jedini među masom grčkih spisa, na Božje Isusovom, aramejskom jeziku, nesumnjivo bi kršćani to pobožno sačuvali, a ne da se o Riječi Božjoj informiraju preko nečijeg problematičnog prijevoda na sasvim strani i drugačiji grčki jezik.

Ali nema toga, nego iz glave crkvenih propagandista i drskih izmišljača slavne crkvene povijesti i kićenja tuđim perjem. Naravno da ih boli do nebesa što nemaju ništa originalno od Isusovih aramejskih spisa, koji ne postoje niti su postojali.

Što bi Grci imali s Isus-Božjim uskrsnućem i riječima?

Evanđelje po Hebrejima (grčki: τὸ καθ' Ἑβραίους εὐαγγέλιον, latinski: 'Evangelium Hebraeorum') je izgubljeno evanđelje na aramejskom jeziku poznato samo iz spisa crkvenih otaca. Neki veruju da se radi o hebrejskom Evanđelju po Mateju, tačnije njegovoj redakciji. Jeronim beleži da su ga mnogi judeo-hrišćani smatrali izvornom verzijom Mateja.[1]