Razgraničenja YU republika nakon 1945

[Michael Collins]

Revenger20 kaže:

Kakve su to granice koje si nacrtao?
Trojednica bez Boke, gornji dio Istre Sloveniji.
Zbog čega je etnički 100% hrvatsko Međimurje dano Sloveniji? A Sloveniji oduzeta Gorica?

Nadalje, Vojvodina ima granice iz 1918.
Realno gledano današnje istočne granice su bolje od ovih.

Neum je pod BiH, a Sutorina dana Crnoj gori.

Moram se složiti.

Eventualno su pogranična sela Sot, Gibarac i Kukujevci sa većinski hrvatskim stanovništvom mogla biti pripojena, možda i većinski slovačka Ljuba, čisto da Ilok ne bude toliko rubni grad. Suprotnih zamjena nije bilo, jer su sa naše strane sva sela uz granicu većinski hrvatska.

Ali da, ovo područje je imalo manje od 15% etničkih Hrvata, Beograd je odmah pokraj i zaista bi to izgubili godine 1991. čak i ako bi teoretski cijeli Srijem pripao SR Hrvatskoj.

Veći je problem sa kriterijima. Kotor pripada Crnoj Gori iako je bio dio Kraljevine Dalmacije jednako kao i Split, Zadar ili Šibenik, a recimo Neum ostaje u BiH iako nema nikakve logike jer gradić može biti samo turistička destinacija, nikakva luka.

Dakle kada se gleda etnički kriterij, Srbima/Crnogorcima su dani Srijem i Boka, a Hrvatima nije Neum, nego se gledao povijesni kriterij.

[Revenger20]

Kolega, moram se složiti. Problem je što nije bilo moguće povući granice kojima svi bili zadovoljni. Odnosno, moguće je, ali uz etničko mijenjanje stanovništva.

Evo, po nekom redu:

- Slovensko-hrvatska granica, u svijetlu i današnjih sporova, je stara i sa povijesnom malim preinakama. Međimurje je jedan od etnički najhomogenijih hrvatskih krajeva i ni u kojem racionalno objašnjivom događaju ne bi mogao pripasti Sloveniji. Znam da ga oni prisvajaju, ali to je druga priča. Problem je Istra, odnosno to što su Slovenci tražili sjever iste. Da su dobili Trst, do ovog danas ne bi došlo.

- Istočni Srijem nije mogao ostati pod Hrvatskom niti u kojem slučaju. Siječe dva najveća srpska grada i to, kao što kažeš, bi izgubili 90-tih. Pogranična sela bi vjerojatno mogla dovesti i do pitanja Šida, koji je u banovini, ali generalno mislim da je trgovina Baranja za istočni Srijem u redu. Subotica je bila pusti san nekih, neostvariva i nerealna.

- najveći problem je BiH i to je ubilo bilo kakav hrvatsko-srpski dogovor. Zbog čega je Tito ostavio austrougarski eksperiment na životu je posebno pitanje. Povući zadovoljavajuću granicu je nemoguće. Hrvatski interes je minimalno Vrbas, ali to je etnički većinski srpski prostor. Srednja Bosna je miješana, a u muslimani bi tražili nekakvu autonomiju i pod Titom. Banovinska granica je donekle ok, ali Srbi nisu zadovoljni njome.

- Ako je Boka morala pripasti Crnoj Gori, onda je Neum morao ostati hrvatski. Tu smo oštećeni i to debelo.

- Makedonija je ovako i onako nastala zbog Tita, tako da to i nema veze s nama.

Iskreno mislim da bi bilo bolje da je bilo tri republike, nasljednice banovina iz kraljevina.

[Loxhr]

Oštećeni da, ali treba imati u vidu da pobjednici crtaju granice. Sve u svemu Hrvatska je mogla puno gore proći. Upita je bila Dalmacija, Istra, Međimurje, Istočna Slavonija, o Bosni da i ne pričam. Treba imati u vidu da su hrvatski SRbi bili jako utjecajni, a predstavljali su glas i Hrvatske.

[Revenger20]

Bili jesu utjecajni. Tito je fino unakazio i Srbiju, napravio Makedoniju, obnovio CG i napravio im dvije autonomne oblasti.

Ono što je najtragičnije je da su dva najveća naroda u Jugoslaviji prošli najgore.

Još nešto, Tito je znao da bez hrvatskog dijela partije ne može vladati ni par godina. Da je napravio to što si napisao, brzo bi on otišao.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Kakve su to granice koje si nacrtao?
Trojednica bez Boke, gornji dio Istre Sloveniji.
Zbog čega je etnički 100% hrvatsko Međimurje dano Sloveniji? A Sloveniji oduzeta Gorica?
Nadalje, Vojvodina ima granice iz 1918.
Realno gledano današnje istočne granice su bolje od ovih.
Neum je pod BiH, a Sutorina dana Crnoj gori.

Dfq.
Granica Slovenaca i Hrvata u Istri je uvijek bila na Dragonji, bez obzira što su u primorskim gradovima dominirali Romani;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ig_-_Istra.jpg

Sloveniji je pripalo i gro hrvatskih, čakavski sela iznad Buzeta i Rijeke;
http://dariomarusic.com/wp-content/u...lavdialect.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikiped...Istria_Yat.svg

Po čemu je Međimurje slovensko?
Pa prije je Prekmurje (i Prlekija i Bela Krajina, a i druga obala Kupe) hrvatsko...

Ostatak isto nema smisla.

Michael Collins kaže:

Moram se složiti.
Eventualno su pogranična sela Sot, Gibarac i Kukujevci sa većinski hrvatskim stanovništvom mogla biti pripojena, možda i većinski slovačka Ljuba, čisto da Ilok ne bude toliko rubni grad. Suprotnih zamjena nije bilo, jer su sa naše strane sva sela uz granicu većinski hrvatska.

Michael Collins kaže:

Ali da, ovo područje je imalo manje od 15% etničkih Hrvata, Beograd je odmah pokraj i zaista bi to izgubili godine 1991. čak i ako bi teoretski cijeli Srijem pripao SR Hrvatskoj.

https://s5.postimg.org/wykfn3gqv/AED5_1.gif
http://oi59.tinypic.com/okx0ee.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._census%29.png
Etničke karte 1910.
Hrvatska je komotno mogla uzeti Šid, čak i povuć se do Pretrovaradina ili Slankamena.
Podunavska sela u Bačkoj, kao i zaleđe Subotice su isto dobrim djelom hrvatska.

Može se napraviti nešto do Subotice.

Za istočni Srijem, li-la. Srbi su tu oko pola stanovništva, ovisi o vlasti.

Michael Collins kaže:

Veći je problem sa kriterijima. Kotor pripada Crnoj Gori iako je bio dio Kraljevine Dalmacije jednako kao i Split, Zadar ili Šibenik, a recimo Neum ostaje u BiH iako nema nikakve logike jer gradić može biti samo turistička destinacija, nikakva luka.

Nažalost, da.

Michael Collins kaže:

Dakle kada se gleda etnički kriterij, Srbima/Crnogorcima su dani Srijem i Boka, a Hrvatima nije Neum, nego se gledao povijesni kriterij.

Ne samo to, Kotor je tada imao hr. većinu (i Tivat), ali su Hrvati u cijeloj Boki (doseljavanje za kJ) bili manjina...

Dakle, hr. enklave su predane Srbima/Crnogorcima, dok se u slučaju Neuma gledao "povijesni princip".
Također, Sutorina je mijenjana za "prašume" Sutjeske, a BiH je uzela 4 lička sela zapadno od Bihaća, za što je dala ništa (kasnije smo dobili 2 kamenjara oko Donjeg Lapca, puno manje površine i vrijednosti zemljišta)...

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Kolega, moram se složiti. Problem je što nije bilo moguće povući granice kojima svi bili zadovoljni. Odnosno, moguće je, ali uz etničko mijenjanje stanovništva.
Evo, po nekom redu:
- Slovensko-hrvatska granica, u svijetlu i današnjih sporova, je stara i sa povijesnom malim preinakama. Međimurje je jedan od etnički najhomogenijih hrvatskih krajeva i ni u kojem racionalno objašnjivom događaju ne bi mogao pripasti Sloveniji. Znam da ga oni prisvajaju, ali to je druga priča. Problem je Istra, odnosno to što su Slovenci tražili sjever iste. Da su dobili Trst, do ovog danas ne bi došlo.
- Istočni Srijem nije mogao ostati pod Hrvatskom niti u kojem slučaju. Siječe dva najveća srpska grada i to, kao što kažeš, bi izgubili 90-tih. Pogranična sela bi vjerojatno mogla dovesti i do pitanja Šida, koji je u banovini, ali generalno mislim da je trgovina Baranja za istočni Srijem u redu. Subotica je bila pusti san nekih, neostvariva i nerealna.
- najveći problem je BiH i to je ubilo bilo kakav hrvatsko-srpski dogovor. Zbog čega je Tito ostavio austrougarski eksperiment na životu je posebno pitanje. Povući zadovoljavajuću granicu je nemoguće. Hrvatski interes je minimalno Vrbas, ali to je etnički većinski srpski prostor. Srednja Bosna je miješana, a u muslimani bi tražili nekakvu autonomiju i pod Titom. Banovinska granica je donekle ok, ali Srbi nisu zadovoljni njome.
- Ako je Boka morala pripasti Crnoj Gori, onda je Neum morao ostati hrvatski. Tu smo oštećeni i to debelo.
- Makedonija je ovako i onako nastala zbog Tita, tako da to i nema veze s nama.
Iskreno mislim da bi bilo bolje da je bilo tri republike, nasljednice banovina iz kraljevina.

Kraj da.
Zapadna Bosna u zamjenu za Vojvodinu bi bio ok deal, ako bi Srbi to prihvatili.
Istočni Srijem, moglo se to progurati, ali tu je potrebna kolonizacija, jbg.
Bačka, prošla bi i Subotica da smo imali zaleđe

[Gusenica]

Wikiceha kaže:

Kraj da.
Zapadna Bosna u zamjenu za Vojvodinu bi bio ok deal, ako bi Srbi to prihvatili.
Istočni Srijem, moglo se to progurati, ali tu je potrebna kolonizacija, jbg.
Bačka, prošla bi i Subotica da smo imali zaleđe

Izvini, a ko bi kome šta dao u toj razmeni?

[Wikiceha]

Gusenica kaže:

Izvini, a ko bi kome šta dao u toj razmeni?

Srbi bi dobili Vojvodinu sa Suboticom, a Hrvati zapadnu Bosnu s Banja Lukom.
I jedno i drugo je miješano u to doba.

[Unknown Archont]

Wikiceha kaže:

Srbi bi dobili Vojvodinu sa Suboticom, a Hrvati zapadnu Bosnu s Banja Lukom.
I jedno i drugo je miješano u to doba.

Ovo ti prijatelju nije alternativa.
O kakvoj razmjeni Vojvodina-Z. Bosna (Banja Luka) sad pricas ?
Zasto bi se Srbi u tom periodu mijenjali sa Hrvatima kad su bili vecina em u Vojvodini em u Opstini Bl a skoro i u citavoj Z.Bosni, osim juznog dijela (ne racunajuci Z. Hercegovinu) ?

Banovina Hrvatska je bila najveci moguci ustupak. Dogovor je bio da Hrvati imaju velik procenat Srba u svojoj Banovini, a Srbi da imaju velik procenat neSrba u svojoj Banovini (Madjari, Albanci).

[Liudewitus]

Vidim, počeli su pregovori...

[Zoran Oštrić]

Novi topic "Avnojevske granice republika" spojio sam s mnogo starijim, koji je doduše bio loše započet, ali je ime bolje.

[Wikiceha]

Unknown Archont kaže:

Ovo ti prijatelju nije alternativa.
O kakvoj razmjeni Vojvodina-Z. Bosna (Banja Luka) sad pricas ?
Zasto bi se Srbi u tom periodu mijenjali sa Hrvatima kad su bili vecina em u Vojvodini em u Opstini Bl a skoro i u citavoj Z.Bosni, osim juznog dijela (ne racunajuci Z. Hercegovinu) ?
Banovina Hrvatska je bila najveci moguci ustupak. Dogovor je bio da Hrvati imaju velik procenat Srba u svojoj Banovini, a Srbi da imaju velik procenat neSrba u svojoj Banovini (Madjari, Albanci).

Izvan Banovine je ostao cijeli niz hr. kraljevskih mjesta; Bihać, Jajce, Zrin...
U Kotarevima središnje Bosne je bilo vise Hrvata nego Srba (Žepče, Zenica, Visoko, Tešanj)...
Imao si cijeli niz sela uz granicu, poput Ravnog, Petrovaradina(rodno mjesto Jelačića) Baranje, šokačke i bunjevačke Bačke gdje su bile potrebne prepravke...
A i izvan toga si imao enklave poput Slankamena, Hrtkovaca ili Kotora(koji 1910. nije bio enklava, već su Hrvati bili većina u cijelom primorskom pojasu Boke...)

Srbi u Hrvatskoj su većinom bili seosko stanovništvo, pa i sam Knin je 1910 (i vjerojatno do WW2) imao hr većinu.
Srba je u Banovini bilo 19%.
Dio njih je bio i dobro integriran u hr. društvo.
Baci pogled na zemljopisnu kartu i objasni sto vi imate tražiti zapadno od Vrbasa ili Bosne.
Istok BiH vam bolje paše.
Bi li danas mijenjao BL za Sarajevo?
I to ti je to.
Dobili biste višak kolonista za Kosovo i svi bi bili sretni i zadovoljni.
A da ste se riješili zapadne Bačke ne biste morali protjerivati Švabe.
Svi happy, a ovako...
Inače u ostatku Vojvodine, Boke i BiH je trebao biti referendum, koji biste vi vjerojatno izgubili....

Banovina je bila minimum. U njoj nemaš nijednog većeg srpskog grada....

[Zoran Oštrić]

Jel' vi to stvarno ponovo dijelite Bosnu u ime Srba i Hrvata 1945? Fakat ste otišli u Alternativan povijest!

[Wikiceha]

Zoran Oštrić kaže:

Jel' vi to stvarno ponovo dijelite Bosnu u ime Srba i Hrvata 1945? Fakat ste otišli u Alternativan povijest!

Ne
Takvo što, ne da je samo besmisleno i nemoguće, nego
Mislim, imaš i sporazum Stojadinović-Pavelić (kojeg je Pavelić zanijekao da je potpisao, pogotovo zato je se odriče Dubrovnika), ali koji ide po linijama rijeka Bosne i Neretve (malo istočnije, da uključuje teritorije koji su bili u banovini bi imalo smisla).
Samo iteriramo stavove.
Srpski stav o "krajini" ili o Banovini kao maksimumu je promašen per se.
Zašto?
Jer su Srbi imali gomilu neSrba kod sebe.

[manchild]

Da li je Vojvodina do 1918 imala uopće Srbe ili su Srbi naseljeni naknadno?

[Michael Collins]

manchild kaže:

Da li je Vojvodina do 1918 imala uopće Srbe ili su Srbi naseljeni naknadno?

Itekako je imala. Bilo ih je postotno manje nego danas, oko 35% ali itekako ih je bilo.
Novi Sad je tada bio važniji za srpsku kulturu nego Beograd.

Vojvodina je izmišljotina iz doba SFRJ i nije trebala biti pokrajina nego integralni dio Srbije.

Ali je Hrvatska trebala dobiti makar granice iz doba Banovine, kada joj se već oduzima istočni Srijem koji je bio dio Trojedinice.

[manchild]

Michael Collins kaže:

Itekako je imala. Bilo ih je postotno manje nego danas, oko 35% ali itekako ih je bilo.
Novi Sad je tada bio važniji za srpsku kulturu nego Beograd.

Vojvodina je izmišljotina iz doba SFRJ i nije trebala biti pokrajina nego integralni dio Srbije.

Ali je Hrvatska trebala dobiti makar granice iz doba Banovine, kada joj se već oduzima istočni Srijem koji je bio dio Trojedinice.

slažem se, zanimljivo kako Banovina Hrvatska 1945 nije spomenuta ni jednim retkom

su granice NDH slične Banovini ili mi se to samo čini? (govorim nakon kapitulacije Italije 1943)

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Itekako je imala. Bilo ih je postotno manje nego danas, oko 35% ali itekako ih je bilo.
Novi Sad je tada bio važniji za srpsku kulturu nego Beograd.
Vojvodina je izmišljotina iz doba SFRJ i nije trebala biti pokrajina nego integralni dio Srbije.
Ali je Hrvatska trebala dobiti makar granice iz doba Banovine, kada joj se već oduzima istočni Srijem koji je bio dio Trojedinice.

To su ove karte;
Religija;
https://www.google.com/imgres?imgurl...act=mrc&uact=8

jezik;
https://www.google.com/imgres?imgurl...act=mrc&uact=8

https://www.google.com/imgres?imgurl...act=mrc&uact=8

A i ove su dobre po selima;
https://www.google.com/search?q=vojv...JMUJgKxN8dYwM:

Negdje između polovine i trećine vojvođanskih Srba su lokalci (imaju loš natalitet).
Ostatak su većinom BiH Srbi, iako ima i Srbijanaca i hrvatskih Srba...

Granice su upitne, ovo što kaže MC, ostatak Šidskog i Iločkog kotara je trebao uć u HR, kao i Bunjevačka Bačka...
S time da bi iber svega ostao mađarska autonomija u sjevernom Potisju...

[Wikiceha]

manchild kaže:

slažem se, zanimljivo kako Banovina Hrvatska 1945 nije spomenuta ni jednim retkom

su granice NDH slične Banovini ili mi se to samo čini? (govorim nakon kapitulacije Italije 1943)

Nisu.

https://www.google.com/search?q=krit...X1-Xb9CA_BykM:

Odbij iz ovoga Baranju, Bačku i Banat, oni nisu bili dio NDH...
(dakle sve sjeverno od Drave i Dunava)
Istra nije bila u obje...

[Michael Collins]

Wikiceha kaže:

Granice su upitne, ovo što kaže MC, ostatak Šidskog i Iločkog kotara je trebao uć u HR, kao i Bunjevačka Bačka...
S time da bi iber svega ostao mađarska autonomija u sjevernom Potisju...

Prijatelju, ne slažem se.

Bačka je možda mogla stati Mađarima, ili pripasti Srbiji, ali Hrvati s njome ipak nisu imali što tražiti.

Pa i istočni Srijem bi bio preveliki problem ako kao susjednu državu imamo Srbiju, a ne i sa Bačkom.

Granice u Srijemu su optimalno napravljene s Banovinom, a čak i to smo jedva izvukli.
Nije meni problem što je istočni Srijem pripao SR Srbiji, nego što je time prekšreni povijesni uvijet, a opet onda Hrvatima nije na sličan način dan recimo Neum.

Dakle granice Hrvatske s BiH - poštuje se povijesna granica iz 1699.
Granica Crne Gore i BiH, dana je Sutorina Crnoj Gori radi prometnih veza.
Granica Hrvatske i Srbije, poštuje se etnički princip i Hrvatska gubi istočni Srijem.

Dakle bućkuriš, kriteriji su se mjenjali kako se o kojem narodu i republici radilo.