Metode i kriteriji u historiji (znanosti o povijesti)

[Pavo B.]

Tuli_Kupferberg kaže:

Povijest pa i neke druge znanosti, ali povijest naročito, disciplina je koja je (ponekad se mi profesionalci iznenadimo) jako interesantna i diletantima među kojima ima i onih čiji doprinos postoji. Pa na koncu na ovom forumu većina je onih koji nisu povjesničari, već entuzijasti. Među forumašima ima onih koji me svojim poznavanjem neke literature i izvora zapanjuju. Ja se s većinom diskutanata ne bih mogao upustiti u ravnopravan razgovor o dobrom dijelu tema o Drugom svjetskom ratu i vojnoj povijesti, premda nisam u tom pogledu posve neuk. Ja sam u svom radu dosta specijaliziran za područje istočne Hrvatske tako da sve izvan toga skoro da mi svejedno radi li se o Dalmaciji, Istri, Lici ili Istočnom Timoru.

Slažem se da je ovo dijelom uzrok, ali mislim da se još više radi o činjenici da povijest kao znanost nema toliko specifičan i specijaliziran rječnik kao neke druge znanosti(poglavito prirodne). Dakle, ja ne mogu ni početi raspravljati o kvantnoj mehanici jer ne poznajem uopće njen rječnik i ne mogu baratiti osnovnim konceptima.

Ova rečenica za mene, koji govorim i poznajem engleski bolje no hrvatski, nema nikakvog smisla.

The correct quantization rules for electrons – in which the energy reduces to the Bohr-model equation in the case of the hydrogen atom – were given by Heisenberg's matrix mechanics in 1925 and the Schrödinger wave equation in 1926: the reduced Planck constant remains the fundamental quantum of angular momentum.

Ja nemam pojma što se ovdje događa. Ja čak i znam što mnoge od ovih riječi znače u svakodnevnoj uporabi, ali u konekstu sam potpuno izgubljen.

S druge strane, povijest nema toliko specijaliziran rječnik i laiku se naizgled čini da je lako baratati njenim jezikom, i samim tim sudjelovati u akademskoj raspravi.

In the twelfth century, three great emigrations marched by land from the West for the relief of Palestine. The soldiers and pilgrims of Lombardy, France, and Germany were excited by the example and success of the first crusade. Forty-eight years after the deliverance of the Holy Sepulchre, the emperor, and the French king, Conrad the Third and Louis the Seventh, undertook the second crusade to support the falling fortunes of the Latins. A grand division of the third crusade was led by the emperor Frederic Barbarossa, who sympathized with his brothers of France and England in the common loss of Jerusalem

Ovo je iz Gibbonovog "Decline and Fall." Iako je napisano prije više od dva stoljeća, pomalo uštogljenim engleskim, ovaj tekst bi bez problema trebala pročitati osoba s gimnazijskim obrazovanjem iz Hrvatske, a kamo li govornici engleskog kao maternjeg jezika.

Stručni jezik povijesti je na neki način previše dostupan prosječnom čovjeku i to ga navodi na pomisao da povijest i nije neka znanost i da on može sam analizirati povijestne dokumente. Pogledaj na internetu koliko ima laičkih i diletatnskih "analiza" DAI a koliko ima laičkih i diletantskih analize Planckove konstante. Povijest je pre-dostupna. Kao i recimo nogomet. Svaki Hrvat koji imalo zna barati rječnikom nogometa misli da bi napravio bolji posao od Krune Jurčića ili Krasimira Balakova. Još nisam upoznao ijednog koji bi isto mislio o ragbiju, pošto ne pozna rječnik. Da pozna, mislio bi da može trenirati Novi Zeland.

Realnost je puno kompliciranija. Ja sam završio povijest Engleske i trenutno radim magisterij na temu povijesti Židova u Engleskoj. Ja mogu reći da sam eto neki stručnjak na tom (vrlo uskom) polju. Za sve drugo, ja sam laik. Ja o hrvatskoj povijesti znam relativno mnogo za prosjećnog čovjeka, ali jako malo za ljude u struci. Imam naravno prednost da sam kao student povijesti morao debelo učiti i historiografiju, što mi malo olakšava ulaz u druga polja. Ja se zadnjih par godina zanimam dosta za povijesnu demografiju BiH, i činjenica da znam raditi s izvorima, da poznajem način istraživanja, kao i da ima nekih paralela između povijesti BiH i Engleske mi je olakšala stvari.

No, sve ovo ne znači da ja mogu s autoritetom govoriti o stvarima koja nisu u mom uskom polju. Ja o istočnoj Slavoniji znam vrlo malo i ne bih s tobom mogao raspravljati na akademskoj razini. Pročitao sam Smičiklasa, neke stvari od Mažurana i Moačanina, i imam skoro sve što je izdano glede poreznih popisa u Slavoniji, kako za vrijeme turske ali i austrijske uprave. Imam i nešto statističkih analiza od Alice Wertheimer-Baletić. Ja bih eventualno možda mogao nešto doprinijeti ako bi se govorilo o povijesnoj demografiji istočne Slavonije, ali da ja sad počnem pričati o pred-turskim vlastelinstvima oko Iloka i njihovom rasporedu bi bio vrhunac diletantizma.

[NikadIzvini]

Evolucija je znanost pa se i o njoj raspravlja kao o povijesti. Nema to veze sa strucnim rijecnikom, nego sa time sta se nekoga tice u zivotu. Povijesnicari izdaju knjige i tu mogu ocekivati ekspertizu kao repliku, na forumu se ipak moraju pomiriti s tim da dosta ljudi ima pristup internetu.

[Dilecto Filio]

Dilberth kaže:

PS
Politika se nazalost uplice i u druge nauke. Sjeti se samo "global worming".

reagiram čisto zbog tvoje opaske o onom famoznom latinskom glagolu i ne bih htio ulaziti u novu jezičnu polemiku s tobom, ali mislim da je to ipak "global warming". nadam se da ovim ne "tjeram mak na konac i postavljam desetak postova da bi dokazao nešto drugo".

ostatak neću komentirati.

[mozak_free]

Zapravo dobar dio povjesnih zapisa su pisani s nekom namjerom i svrhom, primjerice DAI koji je pisan prvotno više kao "uputa za upravljanje imperijom" za bizantske careve nego kao neko povjesno djelo, pa do raznih životopisa, "povjesti" itd. Teško je naći "objektivnog autora". U velikom dijelu je izuzetno bitan stav i pozicija autora u vremenu pisanja, a često su ta djela ili zapisi napravljeni s nekim ideološkom ili političkom namjerom, s namjernim prešućivanjem bitnih stvari i stvaranjem naglaska na nešto što je u stvari nevažno (ili se nama tako čini), čak i direktnim lažiranjima zbog trenutnih patriotskih ili nekih pragmatičnih potreba u datom vremenu. Iz toga proizlazi i cijeli niz mogućih interpretacija nekog zapisa, opet na bazi istih ili sličnih razloga iz kojih je samo djelo nastalo, ali u nekom drugom vremenu. Povjesna znanost je tu u velikom problemu, jer kako vrijeme ide javljaju se novi i novi pogledi na istu stvar. Kako idemo dalje u povijest tako su stvari mutnije, a pogotovo kada su izvorni zapisi rijetki.

Javni internet forumi imaju svojih dobrih i loših strana. Jedna od bitnih dobrih osobina je demokratičnost i mogućnost svakome da nešto od toga pročita i interpretira bilo koji događaj iz svog gledišta. Internet je donio i otvorenost prema izvorima što dodatno otvara mogućnost za nove poglede. A povjesna zbivanja su itekako vezana na razno razne ideologije. Jedna od dobrih strana je i mogućnost iznošenja i najluđih hipoteza pred nepoznate ljude koji o tome mogu dati svoje mišljenje, a sve bez nekih posljedica i bez potrebe za aktiviranjem znanstvenog aparata. Dakle i kao testiranje teorija o povjesti nečega, a i pomaknutih od stroge povjesne struke.

Često se ovdje nešto napiše i bez dubokog promišljanja o povjesnim izvorima, pa ispadne glupo, loše i neinformirano, ali bože moj, tu smo svi manje, više anonimno. Napraviš novi nick i kreneš pametan ispočetka. A ja ovdje nastupam bez mozga.

O povjesnoj znanosti i forumu. Ni na pdf-u o kvantnoj fizici se ovdje ne izvode matematičke interpretacije prirodnih pojava, tj. formule. Riječnik kvantne fizike je laiku teže svladati od rječnika interpretacije nekog povjesnog događaja. No, to ne mora značiti i da će napisano i razumjeti.

I fizičaru je lakše napisati povjesni spis nego povjesničaru spis iz kvantne fizike. Pa tako je i sam Newton je napisao neko djelo (objavljeno posthumno) o kronologiji starih kraljevstva:
http://www.gutenberg.org/ebooks/15784

[Dilberth]

Dilecto Filio kaže:

reagiram čisto zbog tvoje opaske o onom famoznom latinskom glagolu i ne bih htio ulaziti u novu jezičnu polemiku s tobom, ali mislim da je to ipak "global warming". nadam se da ovim ne "tjeram mak na konac i postavljam desetak postova da bi dokazao nešto drugo".

ostatak neću komentirati.

Nema potrebe. Ovog puta si dokazao ono prvo sto sam o tebi napisao na ovom topiku,

[Daniel.N]

Pavo B. kaže:

The correct quantization rules for electrons – in which the energy reduces to the Bohr-model equation in the case of the hydrogen atom – were given by Heisenberg's matrix mechanics in 1925 and the Schrödinger wave equation in 1926: the reduced Planck constant remains the fundamental quantum of angular momentum.

Ja nemam pojma što se ovdje događa. Ja čak i znam što mnoge od ovih riječi znače u svakodnevnoj uporabi, ali u konekstu sam potpuno izgubljen.

Točno, terminologija je neprozirna, iako je gornja rečenica posve općenita i zapravo trivijalna, riječ je o povijesti kvantne fizike.

No to ne sprečava ljude da na forumu obaraju svaki tjedan kvantnu fiziku argumentom da su "oni razmislili i da to uopće nije logično i da imaju bolju ideju".

No na forumu Prirodne znanosti odmah bacaju takve teme u alternativu ili ih zaključavaju.

Pavo B. kaže:

Imam i nešto statističkih analiza od Alice Wertheimer-Baletić. Ja bih eventualno možda mogao nešto doprinijeti ako bi se govorilo o povijesnoj demografiji istočne Slavonije, ali da ja sad počnem pričati o pred-turskim vlastelinstvima oko Iloka i njihovom rasporedu bi bio vrhunac diletantizma.

No tako je i u drugim strukama: zar fizičar može jednako kompetentno pričati o globalnom zatopljenju, velikom prasku, ili nuklearnim silama? (može, ako se zove Paar )

NikadIzvini kaže:

Evolucija je znanost pa se i o njoj raspravlja kao o povijesti. Nema to veze sa strucnim rijecnikom, nego sa time sta se nekoga tice u zivotu. Povijesnicari izdaju knjige i tu mogu ocekivati ekspertizu kao repliku, na forumu se ipak moraju pomiriti s tim da dosta ljudi ima pristup internetu.

Hm, teorija evolucije je tek jedan dio biologije. Da, o njoj se raspravlja čak i bez osnovnog znanja genetike i komparativne anatomije, i rezultati su kakve imamo na Religiji i Alternativi. No na Prirodnim znanostima su takve rasprave zabranjene, odmah idu kartoni i zaključavanja tema.

Zašto bi se teorija evolucije nekog "ticala" u životu? Pa tiču te se porezi, mirovine, plaće, promet, cijene... kako nečiji život ovisi o teoriji evolucije?

Da ne govorim koliko je šarlatanskih "pobijanja" teorije evolucije na internetu, sigurno više nego interpretacija DAI.

No sjetimo se i velikih javnih rasprava o Higgsovom bozonu, i kako će LHC uništiti cijelu planetu.

mozak_free kaže:

O povjesnoj znanosti i forumu. Ni na pdf-u o kvantnoj fizici se ovdje ne izvode matematičke interpretacije prirodnih pojava, tj. formule. Riječnik kvantne fizike je laiku teže svladati od rječnika interpretacije nekog povjesnog događaja. No, to ne mora značiti i da će napisano i razumjeti.

Ma na pdf-u o kvantnoj fizici se zapravo raspravlja o nekim otvorenim i nejasnim pitanjima (maknimo ljude koji nemaju elementarno znanje na stranu). No recimo, ja uopće ne znam što je u povijesti otvoreno za raspravu, što su nejasnoće i otvorena pitanja (a ima ih jako puno), dok je u prirodnim znanostima to ipak jasnije.

Ja tek nakon par godina praćenja ovih tema naslućujem što su to otvorena pitanja u povijesti.

[Shain]

Pavo B. kaže:

Povijest je pre-dostupna.

Kao i recimo nogomet. Svaki Hrvat koji imalo zna barati rječnikom nogometa misli da bi napravio bolji posao od Krune Jurčića ili Krasimira Balakova. Još nisam upoznao ijednog koji bi isto mislio o ragbiju, pošto ne pozna rječnik. Da pozna, mislio bi da može trenirati Novi Zeland.

Povijest je predostupna - to je savršeno točno rečeno.

A što je tek s jezičnim pitanjima? Ista je takva pojava i u izricanju mišljenja o hrvatskom jeziku, općenito i u detaljima. On je "roba široke potrošnje" i svakome je pod nosom. Zato se mnogi upuštaju u jezična razglabanja, iako imaju vrlo malo teoretskog znanja o njemu.

[NikadIzvini]

Tice se itekako mnogim vjernicima. Kako da vjeruju u jedan dio Biblije ako ne vjeruju u drugi. To sto je crkva promijenila svoje tumacenje njih ne zanima previse.

S druge strane, ovdje ipak imamo znatno bolje podpokvanu populaciju hobi povijesnicara nego tamo hobi biologa.

I ne vidim u cemu je problem sto neukom puku ponekad na razumljivom jeziku treba objasniti zasto je nesto kako jeste?
Einstein je rekao da ako nisi u stanju nesto objasniti dovoljno jednostavno, vjerovatno ne vladas dovoljno dobro materijom.

[Tuli_Kupferberg]

Pavo B. kaže:

No, sve ovo ne znači da ja mogu s autoritetom govoriti o stvarima koja nisu u mom uskom polju.

Pa svaki učitelj povijesti koji do penzije ponavlja jedno te isto gradivo (s kojim sam se ja većinom susreo tijekom studija, i onda tu i tamo usput) će biti sugovornik daleko šireg tematskog raspona, nego ja koji se bavim uskom temom i o tome nešto pisakaram. Što se tiče redovitog osvježavanja glede faktografije su donekle u prednosti i sveučilišni nastavnici. To je tako. Naprosto da me netko sad pita da izbiflam ex abrupto reforme Josipa II, Zagrebačke punktacije ili da poredam kronološki predsjednike vlade Kraljevine SHS (Jugoslavije), morao bih razmišljati, vjerojatno i podsjetiti se literaturom.

Ono što povjesničara izdvaja kao stručnjaka je kritički aparat i metodika rada, a ne sposobnost da naizust izrecitira ogromnu količinu faktografije (premda to nipošto nije loše, ako imaš takvu memoriju).

[Tuli_Kupferberg]

NikadIzvini kaže:

Tice se itekako mnogim vjernicima. Kako da vjeruju u jedan dio Biblije ako ne vjeruju u drugi. To sto je crkva promijenila svoje tumacenje njih ne zanima previse.

S druge strane, ovdje ipak imamo znatno bolje podpokvanu populaciju hobi povijesnicara nego tamo hobi biologa.

I ne vidim u cemu je problem sto neukom puku ponekad na razumljivom jeziku treba objasniti zasto je nesto kako jeste?
Einstein je rekao da ako nisi u stanju nesto objasniti dovoljno jednostavno, vjerovatno ne vladas dovoljno dobro materijom.

Ništa ne treba mistificirati, pa ni povijest. Einstein je u pravu.

[Tuli_Kupferberg]

Shain kaže:

Povijest je predostupna - to je savršeno točno rečeno.

A što je tek s jezičnim pitanjima? Ista je takva pojava i u izricanju mišljenja o hrvatskom jeziku, općenito i u detaljima. On je "roba široke potrošnje" i svakome je pod nosom. Zato se mnogi upuštaju u jezična razglabanja, iako imaju vrlo malo teoretskog znanja o njemu.

Pa u načelu to je jedan od razloga zašto humanističke struke mnogi podcjenjuju.

[Pavo B.]

Tuli_Kupferberg kaže:

Ono što povjesničara izdvaja kao stručnjaka je kritički aparat i metodika rada, a ne sposobnost da naizust izrecitira ogromnu količinu faktografije (premda to nipošto nije loše, ako imaš takvu memoriju).

Upravo to je i poanta onog što sam napisao. Većina laika koji se zanimaju za povijest se zanimaju za faktografiju a ne historiografiju. Kao što većinu onih koji kupe gitaru malo zanima teorija i solfeggio.

Problem je u biti da je jedan od razloga zašto povijest zanima ljude je da u njoj traže potvrdu pretpostavki u koje već vjeruju, a ne odgovore na otvorena pitanja koja imaju. Zato tu "historiografija" smeta. Zašto se baviti kritičkom analizom izvora kad ih možeš podijeliti na "one koji potvrđuju ono što ja želim čuti" i "one koji s kose s onim što ja želim čuti?"

Onda imaš situacije tipa rasprava prije par godina o islamizaciji u Bosni i turskim defterima, i ljudi čiji pristup je "ma, ne vjerujem ja tim popisima." I prvorazredni povijesni izvor jednim pokretom ruke odbačen. Zašto? Zato što u defterima ne piše on što bi htio pročitati.

[NikadIzvini]

Poprilicno elitisticko razmisljanje.

Kriticko razmisljanje je sasvim normalan zahtjev u mnogima poljima i strukama. Tacno je da neko ko je dosao da pripovjeda nece biti impresioniran nicim, ali to je jedan specifican podskup. Da ne govorimo o tome da postoje i povijesnicari koji prave iste stvar.

[Daniel.N]

Shain kaže:

Povijest je predostupna - to je savršeno točno rečeno.

Ako smijem primijetiti, to nije loše. Kao da kažemo da je neka knjiga prejeftina. To može biti samo pozitivno. No nije u tome problem. I pjevanje je svakom dostupno, pa je lako ustanoviti kome ide a kome ne.

Shain kaže:

A što je tek s jezičnim pitanjima? Ista je takva pojava i u izricanju mišljenja o hrvatskom jeziku, općenito i u detaljima.

Realno, malo koga zanima znanstvena rasprava o jeziku.

NikadIzvini kaže:

Tice se itekako mnogim vjernicima. Kako da vjeruju u jedan dio Biblije ako ne vjeruju u drugi. To sto je crkva promijenila svoje tumacenje njih ne zanima previse.

Ljudi ne shvaćaju da ako raspravljaš bez zadrške, ako stvarno želiš nešto saznati -- moraš uvijek uzeti mogućnost da je ono u što vjeruješ krivo.

NikadIzvini kaže:

I ne vidim u cemu je problem sto neukom puku ponekad na razumljivom jeziku treba objasniti zasto je nesto kako jeste?

To bi trebala biti zadaća svakog znanstvenika. Evo baš prikazana serija Hrvatski kraljevi je na tom tragu i mnogi su jako razočarani. Hrvati dakako nisu i neće snimiti popularnu seriju o astronomiji ili biologiji: jednostavnije ih je uvesti...

Tuli_Kupferberg kaže:

Ono što povjesničara izdvaja kao stručnjaka je kritički aparat i metodika rada, a ne sposobnost da naizust izrecitira ogromnu količinu faktografije (premda to nipošto nije loše, ako imaš takvu memoriju).

No sve se može pronaći, uskoro ćeš imati praktično sve izvore na internetu ili u svom pametnom mobitelu. Zašto bi ih uopće znao?

Pavo B. kaže:

Problem je u biti da je jedan od razloga zašto povijest zanima ljude je da u njoj traže potvrdu pretpostavki u koje već vjeruju, a ne odgovore na otvorena pitanja koja imaju. Zato tu "historiografija" smeta. Zašto se baviti kritičkom analizom izvora kad ih možeš podijeliti na "one koji potvrđuju ono što ja želim čuti" i "one koji s kose s onim što ja želim čuti?"

Ovo je vrlo zanimljivo pitanje, podsjeća na raspravu o Tomislavu nakon koje sam shvatio da zapravo ništa ne znam i kao svaki pravi Hrvat željan znanja i proširivanja horizonata odlučio malo više naučiti.

No to otvara malo šire područje rasprave. Nikom ne pada na pamet napisati udžbenik fizike u kojem tvrdi da perpetuum mobile postoji, da postoje vanzemaljci, da piramide imaju natprirodne moći.

No ljudima (s diplomama) pada na pamet napisati udžbenik povijesti s kartom Tomislavove države do Drave i Drine, oštrom graničnom crtom, bez upitnika. Iako to nije baš paralela, nije to piramida u Bosni, ispostavlja se da je u povijesti sve ipak malo manje egzaktno: prostor za interpretacije je dosta velik.

Što se tiče "podcjenjivanja" humanističkih znanosti, ne želim potpirivati vatru (znajući da sam netko s "druge strane"), ali ipak su postignuća suvremene kemije, fizike ili elektronike vidljivija, značajnija i utjecajnija nego historiografije ili filologije. Dakako, to su sve tuđa postignuća, malo toga je postignuto u Hrvatskoj.

[Eurifesa]

Daniel.N kaže:

No to otvara malo šire područje rasprave. Nikom ne pada na pamet napisati udžbenik fizike u kojem tvrdi da perpetuum mobile postoji, da postoje vanzemaljci, da piramide imaju natprirodne moći.

No ljudima (s diplomama) pada na pamet napisati udžbenik povijesti s kartom Tomislavove države do Drave i Drine, oštrom graničnom crtom, bez upitnika. Iako to nije baš paralela, nije to piramida u Bosni, ispostavlja se da je u povijesti sve ipak malo manje egzaktno: prostor za interpretacije je dosta velik.

Što se tiče "podcjenjivanja" humanističkih znanosti, ne želim potpirivati vatru (znajući da sam netko s "druge strane"), ali ipak su postignuća suvremene kemije, fizike ili elektronike vidljivija, značajnija i utjecajnija nego historiografije ili filologije. Dakako, to su sve tuđa postignuća, malo toga je postignuto u Hrvatskoj.

Sve što mogu komentirati već je lijepo rečeno ovdje:



If you think this is too hard on literary criticism, read the Wikipedia article on deconstruction.

[Zekoslawa]

Daniel.N kaže:

No to otvara malo šire područje rasprave. Nikom ne pada na pamet napisati udžbenik fizike u kojem tvrdi da perpetuum mobile postoji, da postoje vanzemaljci, da piramide imaju natprirodne moći.

No ljudima (s diplomama) pada na pamet napisati udžbenik povijesti s kartom Tomislavove države do Drave i Drine, oštrom graničnom crtom, bez upitnika. Iako to nije baš paralela, nije to piramida u Bosni, ispostavlja se da je u povijesti sve ipak malo manje egzaktno: prostor za interpretacije je dosta velik.

Što se tiče "podcjenjivanja" humanističkih znanosti, ne želim potpirivati vatru (znajući da sam netko s "druge strane"), ali ipak su postignuća suvremene kemije, fizike ili elektronike vidljivija, značajnija i utjecajnija nego historiografije ili filologije. Dakako, to su sve tuđa postignuća, malo toga je postignuto u Hrvatskoj.

Eurifesa kaže:

Sve što mogu komentirati već je lijepo rečeno ovdje:

Moram priznati da me ovakvi stavovi iznimno žaloste, poglavito zato što od dolaze od onih koji su se odlučili uređivati mjesto na kojemu se raspravlja o istom tom prodavanju muda pod bubrege, kako ste vi to lijepo okarakterizirali. I čak se ne radi toliko o tome da ovo svjedoči o vašem podcjenjivanju, prije bih rekla da se radi o nerazumijevanju. I upravo mi je nevjerojatno da spočitavate društvenim i humanističkim znanostima izostanak egzaktnosti. Ili pak da se služite mjerenjem kurčeva ilitiga postignuća između nas, vas, njih i koga god.

I istina je da su humanističke znanosti ponekad zaista zakinute u tom smislu - teško je ponekad izmjeriti količinu ne neznanja, ne gluposti, ne neupućenosti, nego naprosto autizma s kojim im se nerijetko pristupa.

[mozak_free]

zec gadiš mi se kaže:

I upravo mi je nevjerojatno da spočitavate društvenim i humanističkim znanostima izostanak egzaktnosti. Ili pak da se služite mjerenjem kurčeva ilitiga postignuća između nas, vas, njih i koga god.

Gle, nitko ne spočitava nikome ništa. Nego je predmet promatranja zariban i migolji i teško ga je mjeriti. Čas je mali i mlitav, a onda se nehotice ukruti i naraste. Kad ćeš ga mjeriti? Koja je prava mjera? Kad je žlundra ili kad je bat?
Strojari mjere pogreške u mikronima, građevinari u centimetrima, a geolozi u milijunima godina...

Ponekad je teško razlučiti blefere od erudita, majstora zanata od prodavača ideološke magle.

Izgleda da su neki neutrini brži od svjetlosti. I pada teorija relativnosti. Cijela fizika se može okrenuti naglavačke.

[Daniel.N]

zec gadiš mi se kaže:

Moram priznati da me ovakvi stavovi iznimno žaloste, poglavito zato što od dolaze od onih koji su se odlučili uređivati mjesto na kojemu se raspravlja o istom tom prodavanju muda pod bubrege, kako ste vi to lijepo okarakterizirali.

Još samo nađi gdje sam to rekao, pa da zaključimo kako sam autist. Ja sam samo istaknuo da određene znanosti imaju mnogo veći prostor za interpretaciju. Ne možeš napraviti eksperiment u historiografiji i nešto dokazati. Mnogo toga ostaje u sferi što se vjerojatno dogodilo, iako svaka znanost počiva na (sistematskom) objašnjavanju onog što vidimo: uzimaju se najjednostavnija i najvjerojatnija objašnjenja.

No stojim uz svoje stavove: pronalazak hladne fuzije, da ne govorim o perpetuumu mobile, bi imao velike posljedice za civilizaciju i naš svakodnevni život. Pronalazak hrvatske kraljevske krune ili Higgsovog bozona (za što se troše silne milijarde!) bi imao vrlo male posljedice na civilizaciju i svakodnevni život.

No ljudi spekuliraju i o jednom i o drugom i o trećem. Interes ljudi za neko područje ima vrlo malo veze s praktičnom primjenom...

(edit) Klizimo u OT, u prepucavanja "čiji je veći". (sad sam zažalio što sam proširio područje rasprave....) Umjesto da gubimo vrijeme na te vječne rasprave, hajdemo mi malo o tom "kritičkom aparatu", i kako prepoznati "pseudohistoriografiju" (budući da sam laik, možda sam upotrijebio krivi termin) -- ali molim takvim rječnikom da "i ja shvatim".

[Dilberth]

Stavljati povijest na isti nivo kao na pr. matematiku, samo zato jer su oboje “znanost”, nema puno smisla. To ni u kom slucaju ne znaci da omalovazam povijest kao nauku, naprotiv. Razlika je ipak da bilo koji od nas moze procitati stranicu rada nekog povijesnicara, razumjeti je, i stvoriti nekakav vlastiti zakljucak. Stranicu rada nekog matematicara, osim ako i sami nismo matematicari, mozemo gledati do sudnjeg dana i jos uvijek nemati pojma sto je matematicar napisao.

I tu je srz, necu reci problema, nego razlike. Citajuci povjesne izvore, radove povjesnicara, povjesne dokumente, itd., mi ih usporedjujemo i stvaramo izvjesne zakljucke. Ne uzima dugo da vidimo da su isti dogodjaji u istom vremenskom razdoblju interpretirani od strane razlicitih povjesnicara na razlicite, i nekad sasvim oprecne nacine.
Ne uzima dugo i da uvidimo koji razlozi (najcesce politicki) navode doticne povjesnicare da interpretiraju povijest na ovaj ili onaj nacin. Oni svi imaju iste izvore, arheoloske nalaske, itd., ali u jednom momentu i oni ipak trebaju da stvaraju vlastite misljenja, ali ta misljenja nisu uvijek ista. I sto onda da radimo, kome da vjerujemo?

Sami pocimamo stvarati vlastite zakljucke, jer na kraju krajeva, povijest je samo opis dogodjaja iz bliske ili daleke proslosti. Zeljeli bi da diskutirati slobodno i bez nekakve “rezimske” cenzure, iznesti svoja misljenja, s drugim osobama, Zato danas i postoje forumi kao ovaj pdf.

Da bi se diskusije odvijale pravilnim tokom, bez oftopicarenja, trolanja i licnih uvreda, potreban je moderator koji/koja prati diskusije, usmjerava, upozorava i ako treba i kaznjava forumase za krsenja forumskih pravila. A biti moderator je takodjer “znanost”. Moderator treba biti nepristran sudac, ne ulaziti u osobne vendete sa pojedinim forumasima, selektivno zahtjevati i odbacivati njihove izvore (ovo je “izvor”, a ono je “literatura”, i sl.), i u krajnjoj liniji, ne promovirati svoje politicko misljenje na forumu.

I ako netko hoce da bude moderator, t.j. sudac, on treba odluciti, hoce li biti moderator ili diskutant. Mislim da je vrijeme kad “kadije te tuzi, kadija te sudi” vec davno proslo.

[Zekoslawa]

mozak_free kaže:

Gle, nitko ne spočitava nikome ništa. Nego je predmet promatranja zariban i migolji i teško ga je mjeriti. Čas je mali i mlitav, a onda se nehotice ukruti i naraste. Kad ćeš ga mjeriti? Koja je prava mjera? Kad je žlundra ili kad je bat?
Strojari mjere pogreške u mikronima, građevinari u centimetrima, a geolozi u milijunima godina...

Pa, nećeš ga ni mjeriti, nego ćeš uživati u čitavom procesu transformacije od žlundre do bata, te ćeš u nastavku opisati svoje iskustvo promatranja te metamorfoze i sve međustupnjeve tog neponovljivog iskustva.