Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 27.01.2013., 15:20   #41
Quote:
IuliusCaesar kaže: Pogledaj post
Nisam to ni rekao. Ali je činjenica da su se stvari kroz 19. stoljeće uglavnom iskristalizirale na toj osnovi i da su primjeri gdje se nacionalni identiteti nisu afirmirali kroz vjerske vrlo rijetki i irelevantni.
Kako rijetki, već sam rekao širenje je bilo uglavnom politički i nacional-romantički, iz banske Hrvatske, prema Dalmaciji.

Ne vidim zašto bi katolička Crkva, tada stala na stranu Hrvata, kada smo u sukobu s njima važnijim narodima- Austrijancima(Nijemcima), Talijanima i Mađarima
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2013., 16:00   #42
Nije ni morala, ono što ti svi govore da je katolički identitet postao pandan hrvatskom tako da su svi katolici srpsko-hrvatskog govornog kruga postali hrvati, čak i ako taj identiten možda i nije ranije bio vezan uz njih. Iako uglavnom jest.
__________________
History is the version of past events that people have decided to agree upon."
-Napoleon
Ar-Pharanzor is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2013., 16:38   #43
Quote:
Ar-Pharanzor kaže: Pogledaj post
Nije ni morala, ono što ti svi govore da je katolički identitet postao pandan hrvatskom tako da su svi katolici srpsko-hrvatskog govornog kruga postali hrvati, čak i ako taj identiten možda i nije ranije bio vezan uz njih. Iako uglavnom jest.
E sada, jest, u BiH tada ipak manje, čak su neke uglednije muslimanske obitelji jače osijećale taj hrvatski identitet, nego katolička raja u nekim dijelovima BiH.

No u Dalmaciji je ono bilo žarište političke borbe i svakako se osijećalo kao i u banskoj Hrvatskoj
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2013., 16:44   #44
Quote:
thatfeel kaže: Pogledaj post
Kao što sam već rekao, to je točno samo u slučaju Bosne, ali ne vrijedi za Hrvatsku. U Bosni se vjerski identitet pretočio u nacionalni, u Hrvatskoj se hrvatski identitet nije vezao samo uz katoličku vjeru. Hrvatski identitet je bio i građanska i romantičarska ideja koja se širila iz banske Hrvatske u Slavoniju i Dalmaciju.

S time da se u Dalmaciji među bodulima vjerojatno sačuvalo sjećanje na hrvatsko ime, a za istrijane se pouzdano zna da su se kontinuirano zvali Hrvatima doslovno od stoljeća 7. pa do danas . Tako da u tim mjestima hrvatski identitet niti nije bilo nešto novo. Istra je imala najsnažniji hrvatski identitet izvan banske Hrvatske, istočna Istra i Buzeština su u 15. i 16. stoljeću bili centar hrvatskog glagoljaštva i protestantizma. Tako da hrvatski identitet definitivno nije bio vezan samo uz katoličanstvo.
ne samo u slučaju Bosne, već i unutrašnje Dalmacije i Slavonije. Naravno, u "užoj" Hrvatskoj je stvar potpuno drugačija i tamo taj građanski proces pokušava slijediti principe nastajanja političke nacije kakvi su postojali u nacionalnim državama tog vremena - država=nacija; (pa uključujući i pravoslavce)- ogledan primjer je "otac nacije" A.Starčević.

Imam dojam da se poistovjećuje etnički hrvatski identitet sa nacionalnim hrvatstvom. A to nije isto - i tomu svjedoči i svojevrsni paradoks da hrv. nacionalni identitet s vremenom jače zaživi u morlačkom zaleđu nego u pojedinim autohtonim sredinama i starim komunama u priobalju (Split npr) u kojima se hrv. populacija sklonila pred Turcima.

osim toga, konstatacije da hrvatski nacionalni identitet živi u kontinuitetu u primorskoj Dalmaciji i Istri, od srednjovjekovlja, je nategnuta. Prije svega, što to ne odgovara samom pojmu nacije- za koju će mnogi reći da se kod nas profilira u "proljeću naroda" 1848.

Tamo je, a vjerojatno pod utjecajem Mletačke republike (a tom je dokaz vrlo snažna privrženost Dalmatinaca državi Sv. Marka u trenucima kad je ona propala pod Francuzima) bio izraženiji slavenski identitet- koji će kasnije izrasti u vrlo jaku ideju slavodalmatinstva ili protalijanskog autonomaštva. Hrvatstva baš i nema- ono se prije preporodnih 1860ih tek pojavljuje u tragovima i to kao trećerazredna odrednica-doslovno kao nekakvo mutno sjećanje (i to mjestimično).

Jer da je npr. u primorskoj južnoj Dalmaciji opstajao hrvatski identitet, Vuku Karadžiću ne bi 1840ih palo na pamet da ide tražiti srpstvo po dalmatinskoj obali.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2013., 17:30   #45
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post

Jer da je npr. u primorskoj južnoj Dalmaciji opstajao hrvatski identitet, Vuku Karadžiću ne bi 1840ih palo na pamet da ide tražiti srpstvo po dalmatinskoj obali.
Ali opet, čak i Velikosrbi rijetko prisvajaju čakavce u Dalmaciji

Osim toga, nije baš da su svi građani Splita ili Šibenika bili autonomaši
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.01.2013., 22:50   #46
Quote:
divizija kaže: Pogledaj post
dokazi su ti izneseni, ali si ih ti po dobrom starom običaju svakog ideologiziranog pristupa, odignorirao i proglasio to za "par pojedinaca".
Kakvi dokazi? Putne isprave? To bi trebao biti pouzdan izvor?

Ja tražim nešto vrlo jednostavno. Tražim pisane dokumente koji bi pokazali da je određena, geografski specifična skupina pravoslavaca u Hrvatskoj(bar jedno čitavo selo) koristila za sebe isključivo hrvatsko ime i identificirale se u potpunosti s hrvatskom nacijom. Zar je to puno?
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2013., 10:15   #47
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Kakvi dokazi? Putne isprave? To bi trebao biti pouzdan izvor?

Ja tražim nešto vrlo jednostavno. Tražim pisane dokumente koji bi pokazali da je određena, geografski specifična skupina pravoslavaca u Hrvatskoj(bar jedno čitavo selo) koristila za sebe isključivo hrvatsko ime i identificirale se u potpunosti s hrvatskom nacijom. Zar je to puno?
takvih dokaza za veći dio 19. stoljeća nemaš za nikoga nigdje, odnosno mogli bi reći da su svi bili neizjašnjeni.
divizija is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2013., 11:24   #48
Quote:
divizija kaže: Pogledaj post
takvih dokaza za veći dio 19. stoljeća nemaš za nikoga nigdje, odnosno mogli bi reći da su svi bili neizjašnjeni.
Ah, naravno. Sad kad treba dokaza, onda ih nema. Kao da ne postoje rezultati izbora iz druge polovice XIX stoljeća. Valjda bi se mogli naći svi ti silni krajevi gdje su Srbi bili mahom pravaši, jelde?

http://books.google.hr/books?id=92S7...%8Dana&f=false

Ako postoji dovoljno dokaza da je u dijelovima Slovenije u zadnjih 300 godina rabljeno hrvatsko ime i postojao neki hrvatski identitet, ne bi valjda bilo teško naći tako nešto za pravoslavce u Hrvatskoj. Pod uvjetom da su nebuloze o pravoslavnim Hrvatima istina.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.01.2013., 22:12   #49
nešto o selima oko Rakovice iz kojih se pravoslavno krajiško stanovništvo pridružilo buni 1871., podignutoj na temelju Kvaternikovog programa hrvatske države?
Meni jedino to sad pada na pamet, a što bi mogao dovesti u vezu nacionalnog izjašnjavanja.
žalac_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.01.2013., 14:29   #50
Quote:
žalac_1 kaže: Pogledaj post
osim toga, konstatacije da hrvatski nacionalni identitet živi u kontinuitetu u primorskoj Dalmaciji i Istri, od srednjovjekovlja, je nategnuta. Prije svega, što to ne odgovara samom pojmu nacije- za koju će mnogi reći da se kod nas profilira u "proljeću naroda" 1848.

Tamo je, a vjerojatno pod utjecajem Mletačke republike (a tom je dokaz vrlo snažna privrženost Dalmatinaca državi Sv. Marka u trenucima kad je ona propala pod Francuzima) bio izraženiji slavenski identitet- koji će kasnije izrasti u vrlo jaku ideju slavodalmatinstva ili protalijanskog autonomaštva. Hrvatstva baš i nema- ono se prije preporodnih 1860ih tek pojavljuje u tragovima i to kao trećerazredna odrednica-doslovno kao nekakvo mutno sjećanje (i to mjestimično).

Jer da je npr. u primorskoj južnoj Dalmaciji opstajao hrvatski identitet, Vuku Karadžiću ne bi 1840ih palo na pamet da ide tražiti srpstvo po dalmatinskoj obali.
Ovo s nacijom si u pravu.
Ali se ne bi sasvim složio oko ostatka. Čitao sam dosta o tome i imam neki dojam. Taj slavenski identitet je postojao i ranije paralelno uz hrvatski, biti Slovin ili Hrvat nije baš bilo ista razina. Slovin je bio općenitiji od Hrvata. Razlog je vjerojatno nestajanje samostalnosti hrvatske države pa je hrvatstvo bilo slično slovinstvu ali kao s pozivom na državnost iz prošlosti. Također, Mlečani su skoro od početka Hrvate nazivali Slavima pa se tako i dešavalo da se u talijanskim dokumentima ili zapisima pojavljuje Slav u značenju Hrvat. Venecija je dakako preuzimanjem Dalmacije inzistirala i dalje na Slavenima nauštrb Hrvata jer je time zamagljivala o kakvim Slavenima se politički radi, odn. kao da je brisala prošlost jednako kao što je i u dokumentima neke slavenske toponime brisala i vraćala latinske ili dalmato-romanske. To je kao što bi netko antihrvatski raspoložen inzistirao na Jugoslavenima u Jugoslaviji pa bi netko drugi čitajući to zaključio da u Jugoslaviji nije bilo Hrvata. Venecija je također stopirala pismenost domaćih ljudi. Međutim u 16. st. sa Hrvatskom književnom renesansom u Zadru i Splitu, pod mletačkom vlašću, domaći ljudi kažu da su Hrvati i da im je jezik hrvatski ili slovinski - upotrebljavaju ovo kao sinonim. Di ćeš bolje potvrde za tvrdnju da je hrvatski identitet itekako postojao?

Kad u 19. st. dolazi do etničkih i političkih previranja u Dalmaciji onda se pojavljuju svakakvi kvazi-etnonimi. A to je zbog političke situacije. Postoji ta neka ljuta manjina u par većih gradova sa privilegijama koja se slizala s talijanstvom pa je smislila naziv Italo-Dalmati. Jedni od njih su se postavljali kao da je to neko talijanstvo u Dalmaciji od Knjige postanka, drugi su priznavali da se radi o Talijanima koji su ostali u Dalmaciji nakon mletačke vlasti, a istina je da većina njih nisu niti bili Talijani uopće. Oni su nabijali svoj broj u nebo jer su držali vlast u Dalmatinskom saboru (iako su predstavljali tek 2-5 % stanovništva Dalmacije). Tako su se identificirali radikalniji Autonomaši. Pa je nastao i pojam Slavo-Dalmata, a tako su se predstavljai malo umjereniji Autonomaši koji su priznavali da nemaju veze s talijanskim podrijetlom. U oba slučaja izmišljali su nazive koji su trebali referirati u smjeru Dalmacije čija autonomija im je bio cilj.

Ima tu još naziva koji su se pojavljivali a svi su plod političke borbe, a ne stvarnog identiteta u narodu.
U austrijskim popisima su u prvom bili Slaveni a već u drugom i ostalima Hrvato-Srbi, što god da je netko rekao popisivač ga je strpao u ovo. Nema šansi da se itko izjašnjavao tako. Kad je na 1. popisu netko rekao da je Hrvat pisalo se Slaven, kad je na 2. rekao da je Hrvat pisalo se Hrvato-Srbin. Ni prije Veneciji (radi višestoljetnog ratovanja) ni poslije Beču nije odgovaralo da se spominje ime Hrvat. Beču nije jer je hrvatstvo ujedinjavalo Dalmaciju s ostatkom Hrvatske, a znamo da su Hrvatsku dijelili s Budimpeštom.
Tako i kad se Narodnjaci bore u Dalmatinskom saboru oni kreću ne od nule nego od debelog minusa, koriste nazive koji Talijanu ili Talijanašu nešto znače: Slaven - jer je to kontra Talijanu na njegovom jeziku kojim se govori u Saboru u raspravama o podrijetlu i broju stanovnika Dalmacije. Da su inzistirali na hrvatstvu, prvo bi riskirali da će izgubit potporu Srba (to se ionako desilo ali zbog drugih razloga), a zatim bi riskirali da im se Talijanaši narugaju da Hrvatske nema kao cjelovite države već odavno. Zbog toga i terminologija ima svoju priču koja ide postepeno i koja uopće ne oslikava realno stanje u narodu. Nije hrvatstvo tek tako isplivalo jer je nekom šunulo. Bilo je tu cijelo vrijeme, ali nije bilo podržavano u pisanju jer su pisali neki drugi na drugim jezicima. Kad se počelo pisat na hrvatskom eto i hrvatskog identiteta! Od nikud? Nema šansi, to ne ide tako.
__________________
ponedijak džigerice i zeja na uju za obid manistre u suvo za večeru, utorak nje š njon, srida hobotnice ispo cripnja za obid sardele u savur za večeru, četrtak nje š njon, petak šuga o losture š njokin za obid grancigule na buzaru za večeru, subota nje š njon, nedija nje š njon nje š njon
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.01.2013., 15:37   #51
Quote:
Liburn kaže: Pogledaj post
Taj slavenski identitet je postojao i ranije paralelno uz hrvatski, biti Slovin ili Hrvat nije baš bilo ista razina. Slovin je bio općenitiji od Hrvata. Razlog je vjerojatno nestajanje samostalnosti hrvatske države pa je hrvatstvo bilo slično slovinstvu ali kao s pozivom na državnost iz prošlosti. Također, Mlečani su skoro od početka Hrvate nazivali Slavima pa se tako i dešavalo da se u talijanskim dokumentima ili zapisima pojavljuje Slav u značenju Hrvat. Venecija je dakako preuzimanjem Dalmacije inzistirala i dalje na Slavenima nauštrb Hrvata jer je time zamagljivala o kakvim Slavenima se politički radi, odn. kao da je brisala prošlost jednako kao što je i u dokumentima neke slavenske toponime brisala i vraćala latinske ili dalmato-romanske.
Mlečani, pa i ostali stranci sa zapada su najčešće sve južne Slovene nazivali Sklavima ili kasnije Ilirima. To je zato jer su njima i svi oni djelovali isto i teško su ih raspoznavali.
Međutim nisu Mlečani baš prebrisali hrvatsko ime nauštrb slovenskoga kada su osvojili djelove Dalmacije i Hrvatske - evo primjera sa njihovom elitnom konjičkom jedinicom koja se nazivala "Cavalleria Croata":

Quote:
Croati a cavallo (Cavalleria Croata), naziv za elitnu vojnu postrojbu hrv. konjanika u mlet. vojnoj službi. Točno vrijeme njihova osnivanja nije poznato, ali se dovodi u vezu s osman. nadiranjima u zadarsko zaleđe od druge polovice XV. i tijekom XVI. st. Ustrojavaju ih odbjegli hrv. plemići iz zaleđa koji useljavaju u Zadar. Najintenzivnije doba njihova djelovanja bili su mlet.-tur. ratovi u XVII. st., a zbog svojega ratnog umijeća djelovali su i na području Veneta. Bili su ustrojeni u pukove sastavljene od 9 četa koje su brojile po 54 vojnika. Njihovo djelovanje prestaje s propašću Mlet. Republike 1797.

http://proleksis.lzmk.hr/6302/
Naravno, u ovu vojnu jedinicu će kasnije ulaziti i ljudi koji nisu bili Hrvati, ali je njeno ime očuvano kroz cijelo postojanje Mletačke Republike.

Quote:
Venecija je također stopirala pismenost domaćih ljudi. Međutim u 16. st. sa Hrvatskom književnom renesansom u Zadru i Splitu, pod mletačkom vlašću, domaći ljudi kažu da su Hrvati i da im je jezik hrvatski ili slovinski - upotrebljavaju ovo kao sinonim.
Pa nisam baš siguran da je Venecija stopirala pismenost domaćih ljudi? Pitanje je u kojoj mjeri su ti domaći ljudi uopšte bili pismeni prije mletačkog osvajanja? Imamo primjere da su baš u Veneciji štampane knjige za dalmatinsko stanovništvo gdje je istaknuto hrvatsko narodonosno ime - evo jednog primjera:



http://hr.wikipedia.org/wiki/An%C4%91eo_Dalla_Costa

Naravno - u Dalmaciji su nazivi slovinski, ilirski, arvatski i dalmatinski bili sinonimi - različita imena za jedan isti jezik.

Ovdje se zapravo postavlja jedno drugo pitanje - u kojoj je mjeri doseljeno stanovništvo poslije Osmanskih osvajanja u Dalmaciju, Liku, Krbavu, Gorski Kotar (ponajviše iz Bosne i Hercegovine) moglo imati zadržanu hrvatsku narodonosnu svijest iz srednjeg vijeka, čak i u nekom rudimentarnom obliku? I kako je i kada to stanovništvo tu svijest izgradilo (očito samo ono rimokatoličke vjere)?

Quote:
U austrijskim popisima su u prvom bili Slaveni a već u drugom i ostalima Hrvato-Srbi, što god da je netko rekao popisivač ga je strpao u ovo. Nema šansi da se itko izjašnjavao tako. Kad je na 1. popisu netko rekao da je Hrvat pisalo se Slaven, kad je na 2. rekao da je Hrvat pisalo se Hrvato-Srbin.
Ja ne znam da su na popisima u Austiji od 1857. godine (kasnije Austro-Ugarskoj) uopšte uzimani podaci narodonosnoj, odnosno nacionalnoj pripadnosti?
Ti su podaci pokušani biti uzeti na popisu za Hrvatsku i Slavoniju 1851. godine, ali su ostali neupotrebljivi i uopšte nisu ni objavljeni - stanovništvo je davalo "šarenolike odgovore" na to pitanje, a najveći broj ljudi uopšte nije ni umio da odgovori na njega. To je bio slučaj i ostalim krajevima Carstva u to doba, pa se upravo zbog toga i odustalo od postavljanja tog pitanja na opštem popisu stanovništva 1857. godine.
Casino Royal is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.01.2013., 16:16   #52
Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Mlečani, pa i ostali stranci sa zapada su najčešće sve južne Slovene nazivali Sklavima ili kasnije Ilirima. To je zato jer su njima i svi oni djelovali isto i teško su ih raspoznavali.
Mlečani nisu upotrebljavali naziv Iliri. Taj naziv dolazi iz crkvene upotrebe jer se odnosi na "ilirsku provinciju" Rimske crkve. Korišten je uglavnom od domaćih pisaca za jezik koji se pisao glagoljicom i kasnije latinicom i eventualno se koristio i vani kad se odnosilo na istu referentnu razinu - jezik iz glagoljaških biblija i molitvenika.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Pa nisam baš siguran da je Venecija stopirala pismenost domaćih ljudi? Pitanje je u kojoj mjeri su ti domaći ljudi uopšte bili pismeni prije mletačkog osvajanja? Imamo primjere da su baš u Veneciji štampane knjige za dalmatinsko stanovništvo gdje je istaknuto hrvatsko narodonosno ime - evo jednog primjera:



http://hr.wikipedia.org/wiki/An%C4%91eo_Dalla_Costa
Stopirala je u potpunosti. U 16. st. dolazi prvi štamparski stroj u Dalmaciju, u Zadar, a u vlasništvu je mletačke obitelji koja je doselila. Na tom stroju nije se smjelo štampat išta na hrvatskom jeziku. Zbog toga je prvi hrv. roman "Planine" štampan u Veneciji di vlasnik stroja nije pitao za jezik. Moga si štampat i na arapskom, vragu briga. Ali u Dalmaciji je to bilo nemoguće. Tako i tvoj primjer gore.
Mletačkih obitelji u dalm. gradovima nije bilo puno, ali su držale sve pozicije u pokrajini. Venecija je više puta pokušavala doselit Talijane, ali to baš nije išlo, unatoč priviligijama koje su im se nudile. Tek u 17. i 18. st. se ipak doseljava neki broj koji opet ne čini nikakvu masu, aistovremeno se dalmatinski graovi izmoreni od rata i kuge ipak demografski obnavljaju ali uglavnom domaćim ljudima. Zbog toga Venecija u 18. st. zatvara najstarije sveučilište na tlu današnje Hrvatske, ono benediktinsko u Zadru koje je uvik služilo domaćim ljudima za izobrazbu (tradicionalna veza Benediktinci - Hrvati). I tako... ima tu puno toga, tko će sve nabrojat.

Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Ja ne znam da su na popisima u Austiji od 1857. godine (kasnije Austro-Ugarskoj) uopšte uzimani podaci narodonosnoj, odnosno nacionalnoj pripadnosti?
Ti su podaci pokušani biti uzeti na popisu za Hrvatsku i Slavoniju 1851. godine, ali su ostali neupotrebljivi i uopšte nisu ni objavljeni - stanovništvo je davalo "šarenolike odgovore" na to pitanje, a najveći broj ljudi uopšte nije ni umio da odgovori na njega. To je bio slučaj i ostalim krajevima Carstva u to doba, pa se upravo zbog toga i odustalo od postavljanja tog pitanja na opštem popisu stanovništva 1857. godine.
Na 1. popisu je bilo pitanje nešto kao "je li znate talijanski?" Ako je odgovor bio "da" pisalo se Talijan. Ako je bilo "ne" pisalo se Slaven. Na 2. popisu i dalje ostaje pitanje ali ne s obzirom na jezik nego na etnos, ali popisivač uvrštava odgovore u nekoliko predviđenih specifikacija.
Provjeri te popise pa ćeš vidit. Uvik se tražila neka identifikacija i uvik se zapisivala nekakva identifikacija. Sasvim je druga stvar što nije odražavala stvarno stanje na terenu jer Beču nije odgovaralo rješavanje etničkih pitanja u Hrvatskoj s obzirom na podjelu hrvatskog teritorija i s obzirom da su tako makar nominalno suzbijali nacionalne pokrete.
__________________
ponedijak džigerice i zeja na uju za obid manistre u suvo za večeru, utorak nje š njon, srida hobotnice ispo cripnja za obid sardele u savur za večeru, četrtak nje š njon, petak šuga o losture š njokin za obid grancigule na buzaru za večeru, subota nje š njon, nedija nje š njon nje š njon
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.01.2013., 17:15   #53
Quote:
Liburn kaže: Pogledaj post
Mlečani nisu upotrebljavali naziv Iliri. Taj naziv dolazi iz crkvene upotrebe jer se odnosi na "ilirsku provinciju" Rimske crkve. Korišten je uglavnom od domaćih pisaca za jezik koji se pisao glagoljicom i kasnije latinicom i eventualno se koristio i vani kad se odnosilo na istu referentnu razinu - jezik iz glagoljaških biblija i molitvenika.



Stopirala je u potpunosti. U 16. st. dolazi prvi štamparski stroj u Dalmaciju, u Zadar, a u vlasništvu je mletačke obitelji koja je doselila. Na tom stroju nije se smjelo štampat išta na hrvatskom jeziku. Zbog toga je prvi hrv. roman "Planine" štampan u Veneciji di vlasnik stroja nije pitao za jezik. Moga si štampat i na arapskom, vragu briga. Ali u Dalmaciji je to bilo nemoguće. Tako i tvoj primjer gore.
Jeli se išta tiskalo u Zadru na tom stroju? Čisto sumnjam. U čitavoj mletačkoj državi nije tiskalo knjige nigdje osim u Veneciji. Zašto? Prvi razlog je bio taj što je to bio unosan biznis rezerviran za Mlečane i stanovnike Venecije, a ne za njihove podanike, pa bili oni i Talijani s terraferme. U 16. st. Venecija je u izdavaštvu bila ono što je Hollywood danas u svijetu filma.
Drugi i bitniji razlog je bila državna cenzura. U Veneciji su tiskare bile dostupnije nadzoru državnih cenzora. To da se moglo tiskati što je tko htio - malo morgen. Sve što se tiskalo je najprije moralo dobiti odobrenje cenzorskih consiglia ili savija, tkogod je već bio nadležan za cenzuru.
__________________
Vrata na umu fanatika otvaraju se prema vani, tako da ih pritisak izvanjskih činjenica još čvršće zatvara.
nevenb is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.01.2013., 19:19   #54
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Ah, naravno. Sad kad treba dokaza, onda ih nema. Kao da ne postoje rezultati izbora iz druge polovice XIX stoljeća. Valjda bi se mogli naći svi ti silni krajevi gdje su Srbi bili mahom pravaši, jelde?

http://books.google.hr/books?id=92S7...%8Dana&f=false

Ako postoji dovoljno dokaza da je u dijelovima Slovenije u zadnjih 300 godina rabljeno hrvatsko ime i postojao neki hrvatski identitet, ne bi valjda bilo teško naći tako nešto za pravoslavce u Hrvatskoj. Pod uvjetom da su nebuloze o pravoslavnim Hrvatima istina.
Pa i Golec, ako zanemarimo pozivanje na Johanna Weicharda za Kranjsku što mu je temeljni etnografski izvor, u Prekomurju uglavnom prati hrvatstvo među protestantima kroz biografije pojedinaca.

Za katolike Prekomurja i Prlekije ima župne vizitacije, pa u njima spomene hrvatskog jezika, ali opet i kod katolika Golec prati biografije pojedinaca kao potvrde hrvatstva.
Auge is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.01.2013., 19:28   #55
u kontekstu spominjanja mure i pitanja može li biti hrvatstva bez katoličanstva, evo jedne zanimljive biografije.
__________________
Bump!
filecto_dilio is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.01.2013., 19:47   #56
Quote:
Liburn kaže: Pogledaj post
Mlečani nisu upotrebljavali naziv Iliri. Taj naziv dolazi iz crkvene upotrebe jer se odnosi na "ilirsku provinciju" Rimske crkve. Korišten je uglavnom od domaćih pisaca za jezik koji se pisao glagoljicom i kasnije latinicom i eventualno se koristio i vani kad se odnosilo na istu referentnu razinu - jezik iz glagoljaških biblija i molitvenika.
Rekao sam: "Mlečani, pa i ostali stranci sa zapada su najčešće sve južne Slovene nazivali Sklavima ili kasnije Ilirima."
U srednjovjekovnim dokumentima Mlečani koriste termin Sclavi. Kasnije u novom vijeku će i oni upravo posredstvom rimokatoličke crkve preuzeti ilirsko ime za Slovene.
Neće biti da se taj naziv odnosi samo na "ilirsku provinciju" Rimske crkve. Čini mi se da sam pokazao na onoj temi o jeziku da rimokatolička crkva pod pojmom "lingua illyrica" podrazumjeva slovenski jezik uopšte, a ne samo jezik jedne njene crkvene provincije. Vidjeli smo da rimokatolički vizitatori i velikodostojnici kažu da ljudi (Sloveni) u Skadru, Baru ili na Kosovu govore "ilirskim jezikom". Čak imamo i niz dokumenata gdje se vidi da oni čak sve Slovene smatraju Ilirima. Orbini je recimo pod njima smatrao samo južne Slovene. U izvještajima kažu i da pravoslavci u Hrvatskoj govore ilirskim jezikom. Ako treba mogu ponovo postaviti dokumenta?

"Ilirska slova" treba prevesti kao "slovenska slova" - kako glagoljska tako i ćirilska - 21. marta 1611. reformatori studija iz Padove daju dozvolu za štampnje "Nauka karstianskog" i "Sto čudesa" Matije Divkovića, u kojoj piše:

Quote:
"Noi Riformatori dello Studio di Padova infrascritti, havuta fede all’ attestato dal R. Piovano di st. Antonino e dal sottoscritto Gio. Maraveglia col giuramento che …. simile nel libro intitolato Instruttioni in lingua illyirica e carattere illirico di fra Matheo de Bosnina, e nel libro intitolato Miracoli della Madonna del medesimo autore nella stessa lingua e carattere non si trova alcun cosa contraria alla s. fede o buoni costumi."
Treba li da podsjetim da je Divković ova djela napisao na ćirilici?

Quote:
Stopirala je u potpunosti. U 16. st. dolazi prvi štamparski stroj u Dalmaciju, u Zadar, a u vlasništvu je mletačke obitelji koja je doselila. Na tom stroju nije se smjelo štampat išta na hrvatskom jeziku. Zbog toga je prvi hrv. roman "Planine" štampan u Veneciji di vlasnik stroja nije pitao za jezik. Moga si štampat i na arapskom, vragu briga. Ali u Dalmaciji je to bilo nemoguće. Tako i tvoj primjer gore.
Dobro, moguće. Ali da je zaista riječ o nekom državnom projektu Venecijanaca da "uguše" hrvatsko ime u Dalmaciji zašto bi dozvoljavali da se štampaju u samoj Veneciji knjige u kojim stoji da su na hrvatskom jeziku ili su za hrvatski narod? Što nisu preimenovali svoju vojnu jedinicu oja se nazivala "Cavalleria Croata"?

Quote:
Na 1. popisu je bilo pitanje nešto kao "je li znate talijanski?" Ako je odgovor bio "da" pisalo se Talijan. Ako je bilo "ne" pisalo se Slaven. Na 2. popisu i dalje ostaje pitanje ali ne s obzirom na jezik nego na etnos, ali popisivač uvrštava odgovore u nekoliko predviđenih specifikacija.
Provjeri te popise pa ćeš vidit. Uvik se tražila neka identifikacija i uvik se zapisivala nekakva identifikacija. Sasvim je druga stvar što nije odražavala stvarno stanje na terenu jer Beču nije odgovaralo rješavanje etničkih pitanja u Hrvatskoj s obzirom na podjelu hrvatskog teritorija i s obzirom da su tako makar nominalno suzbijali nacionalne pokrete.
Prilikom popisa u Austrijskoj carevini 1857. godine popisivač nije popisivao nacionalnu ili etničku pripadnost određene osobe, niti njegov maternji jezik:

"The 1857 census lists the name and birth date of each person residing in a household, as well as information regarding their marital status, occupation, and religious affiliation. The relationship (e.g. spouse, son, mother, uncle) between the head of household and family members residing in the same household is often listed next to each name."

http://www.czechfamilytree.com/census.htm

Evo kako je tada izgledao popisni obrazac:

http://www.czechfamilytree.com/1857census.htm

"Manjkavost tih popisa jest što ne donose nacionalnu strukturu stanovništva. Monarhija je pri popisima poznavala samo kategoriju državljanstva, koje je u slučaju Dalmacije bilo austrijsko. Popisi iz 1857. i 1869. godine ne donose ni jezičnu strukturu stanovništva, vjerovatno iz političkih razloga u vrijeme krize Monarhije oko njenog dualističkog preustroja. Nacionalna struktura može se naći tek posredno u popisima 1880., 1890., 1900. te 1910. godine, kombinirajući podatke o jezičnoj i vjerkoj strukturi."

Ante Bralić, Stipe Ramljak, "Demografske prilike u drniškom kraju prema austrijskim popisima pučanstva 1857.-1910.) str. 293:

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=95843

Evo malo dodatnih informacija o tom popisu:

http://www.geografija.hr/clanci/1258...va-1857-godine
Casino Royal is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.01.2013., 19:48   #57
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Ti i drugi stalno ponavljate ovu mantru, no nigdje dokaza. Naravno, nije problem da je bilo pojedinačnih slučajeva, no par stotina ljudi nije mnogo. A ti kažeš da ih je bilo mnogo.
Gospodine Pavo B.,

pročitajte ovaj članak:

Rimac, Marko: Etnička i socijalna struktura stanovništva Hrvatske i Slavonije prema popisu iz 1890. godine =>

http://katalog.nsk.hr/F/PRQ2UKLPCRYT...002&format=999[/URL]

U njemu se vidi da je u cijeloj Hrvatskoj južno od Save, ali i u Požeškoj županiji 1890. bilo pravoslavaca hrvatskog jezika u tisućama.

Na str. 258 - komentari o geografskoj distribuciji pravoslavaca hrvatskog jezika na području Ličko-krbavske, Zagrebačke i Modruško-riječke županije.

Str. 290 - tablice
Npr. cijela Hrvatska-Slavonija je imala 1890.

100 035 muškaraca i
92 496 žena grčko-istočnih (pravoslavnih) hrvatskog jezika,

a 189 116 muškaraca i
180 484 žena grčko-istočnih srpskog materinskog jezika.

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=29025

Moguće da to nije ono na što Vi ciljate, ali eto.

Zadnje uređivanje Auge : 29.01.2013. at 20:49.
Auge is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.01.2013., 20:07   #58
Quote:
filecto_dilio kaže: Pogledaj post
u kontekstu spominjanja mure i pitanja može li biti hrvatstva bez katoličanstva, evo jedne zanimljive biografije.
Spominjalo se nekoliko puta to o nekim Zrinskima kao protestantima, iako sam mislio da su bili kalvinisti, a ne luterani
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.01.2013., 20:35   #59
Pravoslavni Hrvati u Osmanskom Carstvu => str. 179
http://www.hercegbosna.org/STARO/dow...itar%20(1).pdf

Analiza udjela narodnosti po prezimenima pravoslavaca na otoku Ellis te priča o putu Ljudevita Gaja i Vuka Draškovića po Crnoj Gori i Korčuli 1841.
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=68919
Auge is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.01.2013., 21:42   #60
Quote:
Auge kaže: Pogledaj post
Gospodine Pavo B.,

pročitajte ovaj članak:

Rimac, Marko: Etnička i socijalna struktura stanovništva Hrvatske i Slavonije prema popisu iz 1890. godine =>

U njemu se vidi da je u cijeloj Hrvatskoj južno od Save, ali i u Požeškoj županiji 1890. bilo pravoslavaca hrvatskog jezika u tisućama.

Moguće da to nije ono na što Vi ciljate, ali eto.
Naravno da nije ono što tražim, jer se sve opet svodi na vanjske promatrače i administrativne zavrzlame. Popis stanovništva 1890. isto tako nalazi u Bačkoj županiji preko 60.000 katolika srpskog maternjeg jezika a samo 1000 katolika hrvatskog maternjeg jezika, pa ne možemo na osnovu toga suditi o identitetu Bunjevaca i Šokaca. Da ne pričam o popisu 1910. koji nalazi govornike šokačkog, bunjevačkog, dalmatinskog ili ilirskog kao većinu u pojedinim mjestima.

Popisi stanovništva u to vrijeme nisu predviđali "izjašnjavanje." Popisivač je upisivao maternji jezik, a s obzirom da se iz istih popisa može vidjeti i pismenost stanovništva, jasno je da čin popisivanja nije ni ličio na ovaj današnji.

Ista stvar je s upisima s otoka Ellis koji se neprestano vrte kao dokazi na internetu. Osim ako vjerujemo da su svi tu ljudi tečno govorili engleski i bili pismeni, teško da možemo vjerovati da su upisi odraz njihovog istančanog osjećaja za osobni identitet.

Ako ćemo govoriti o pravoslavnim Hrvatima i katoličkim Srbima u XIX stoljeću, onda moramo prvo odrediti što je hrvatski ili srpski identitet značio.

Što uopće znači hrvatski identitet oko 1880. godine? U BiH se recimo u to vrijeme ispoljavao kroz političku organizaciju pod hrvatskim imenom, osnivanja kulturnih društava s hrvatskim predznakom, listova, čitaonica, pojave hrvatskih zastava u svatovskim povorkama, pojava imena hrvatskih kraljeva kao Zvonimir ili Tomislav u matičnim knjigama, i mnogih drugih stvari.

Ako je u Hrvatskoj 1890. godine bilo pravoslavaca Hrvata u tisućama, zašto se onda dokazi moraju tražiti u popisima stanovništva i drugim indirektnim izvorima? Zar ne bi bilo gro organizacija s hrvatskim predznakom po pravoslavnim selima, fotografija seoskih slava s hrvatskim trobojkama i grbovima, pojave raznih Ljudevita i Branimira među pravoslavnom djecom, svečanih obilježavanja događaja iz hrvatske povijesti, itd? Jer sveg ovog je bilo među katolicima, pa zar ga ne bi bilo i među pravoslavcima koji su imali hrvatski identitet?

Znam ja da mnogo ljudi želi vjerovati u bajke o pravoslavnim Hrvatima koji su preko noći postali Srbi, ali zar nije sve ovo jako naivno? Ideja da jedan narod koji je došao u Hrvatsku ne tako davno(preci ovih Srba u požeškoj županiji su došli manje od 200 godina prije gore navedenog popisa), koji govori drugim jezikom, ima druge tradicije, drugu kulturu, ima svoju nacionalnu crkvu koje sve srpske kraljeve osim jednog drži za svece, koji se ne miješa krvno s ovim drugim, je odjednom na neki način poprimio hrvatski identitet je u najmanju ruku naivna.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 06:53.