Srednjovjekovni arapski izvori o Hrvatima i Hrvatskoj

[Zagorski Križar]

Dugo sam razmisljao o otvaranju ove teme, no kako sam ponovo pretresao svoje zabiljeske zbog teme o hrv. vojnoj snazi u ranom srednjem vijeku, ponovo me uhvatila "arapska groznica" .Arapski izvori u hrv. historiografiji su prakticki zanemareni, izuzev Idrisijeve mape i sporadicnih navoda o spomenu Bijelih Hrvata kod arapskih kronicara.Medutim, kod arapskih izvora se moze nace vise, puno vise.Planiram na ovoj temi postaviti sve izvore koji se ticu Hrvata, a pozivam i ostale fourmase da naprave isto, i mogli bi ih usporediti s ostalim suvremenim izvorima i onome sto znamo o Hrvatskoj u tome razdoblju.

Za pocetak, citiram Al-Masudijev navod o kralju Avandja koji je u blizini Romeja, Franaka/Nijemaca i Langobarda te granici s Madarima.Postoje dvoumljenja oko toga tko su zapravo ti Avandje, ali s obzirom na geografski smjestaj, nema sumnje da se radi o Hrvatskome kraljevstvu:

The first of the kings of the Slavs is that of the Dir, who has several large towns and rules over numerous dominions.Muslim merchants are used to travel to his capital town to engage in all kinds of trades.In addition to him, there is king of the Avandj, who also has large towns and dominions and possess numerous military troops.He is always at war with the Byzantines, the Franks, the Lombards, and other neighboring nations.

Izvor: Nizar F. Hermes - The [European] Other in Medieval Arabic Literature and Culture: Ninth-Twelfth Century AD, str. 51.

I jedan francuski prijevod istog pasusa:

Après ce prince, vient le roi des Awandj, qui possède des provinces bien cultivées, des troupes nombreuses et de grandes ressources militaires. Il est en guerre avec les Grecs, les Francs, les Lombards et d'autres peuples barbares ; les hostilités entre eux se poursuivent avec des chances diverses. Près de ce roi, toujours dans le pays des Slaves, se trouve celui des Turcs, lesquels sont les plus beaux, les plus nombreux et les plus belliqueux de tous les Slaves.

Ne znam francuski, ali uz pomoc google-prevoditelja, prijevod bi glasio ovako:

Nakon/Uz toga princa (kralja Dira) dolazi kralj Awandja, koji ima dobro kultivirane pokrajine, brojne vojnike i velike vojne resurse/sredstva(?). On je u ratu s Grcima, Francima, Lombardima i drugim barbarskim narodima; neprijateljstva između njih nastavljaju se s raznim ishodima. U blizini ovog kralja, još uvijek u zemlji Slavena, su Turci (Madari) koji su najljepši, najbrojniji i najratoborniji od svih Slavena.

Prema ovome Hrvatska u prvoj polovici 10. stoljeca konstantno ratuje s Romejskim carstvom, Njemackom i langobardskim drzavicama u Italiji, te protiv ostalih susjeda/barbara, ali ne i protiv susjednih Madara.Ratni ishodi nisu uvijek dobri za Hrvatsku.Hrvatski kralj ima brojne postrojbe i velike resurse koristene u svrhu ratovanja.

P.S. Ovdje se ne bi postavljali izvori o Bijelim i ostalim "ofarbanim" Hrvatima, posto takve teme vec postoje i tamo se moze raspravljati o njima.

[Uptown]

Super tema.

[Zagorski Križar]

Uptown kaže:

Super tema.

Zahvaljujem .

Nesto zanimljivoga:

In early times the Croatian god of light was Vid, while Crnobog, the god of darkness, was represen tative of the principle of evil. The parallel with the Iranian god of light, Ahura-Mazda, the personification of good, and his rival, Ahri man, god of darkness, is striking. That old treatise, L'Abrege des Merveilles relates that some of the Slavs (does this statement refer actually to the Croats particularly?) followed the religion of the Magians (priests of Zoroaster) and adored the sun and fire. It mentions also a nation living between the Slavs and the Franks which worshipped the planets. This nation was very intelligent and skilled in the art of war which it conducted against the Slavs and the "Turks". The latter reference must be to the Magyars, and it is noteworthy that Hungarian national legends preserve a vague memory of contact with the Alans, and that the linguistic history of the Hungarian nation contains evidence of Alan or other Caucasian influences. When it is recalled that the present day descendants of the Alans in the Caucasus, the Ossets or Osseten, still call themselves Iron (Parthians), the role of the Alans as the transmitters of Iranian influences and traditions of various kinds seems plausible. For instance L'Abrege declares that this "nation living between the Slavs and the Franks" held seven feasts annually to correspond with the number of the planets and that the most splendid celebration was that of the sun. It has to be recollected in this connection that the number seven was of special occult significance in Iranian thinking.26


25 See Ivo Pilar, "0 dualizmu u vjeri starih Sloviena i o njegovu podrijetlu i znacenju," Zbornik za narodni zivot i obicaje juznih Slavena, XXVIII (1928), 1-86. This study is especially important because of the bibliography on the subject that it provides. See also J. Strzygowski, Altai - I ran und die Volkerwanderung (Leipzig, 1917), passim, and his Staro-hrvatska umietnost (Zagreb, 1927) [Old Croatian art]: Archbishop Bohusz-Szestrencewicz, Precis des recherches historiques sur l'origine des Slaves ou Esclavones et des Sarmates (St. Petersburg, 1824), I, 193, 223-224, 135. On the dualistic element in the religion of the old Croatians speci fically see, too, the long series of articles by Nadko Nodilo, "Religija Srba i Hrvata, na glavni osnovi piesama, prica i govora narodnog", Rad, LXXVII (1885), 43-126, LXXIX (1866), 185-246, LXXXI (1886), 47-217, LXXXIV (1887), 100- 179, LXXXV, 121-201, XIC (1888)., 128-209, IXC (1888), 181-221, VIC (1889), 115-196, IC (1890), 129-184, CI (1890), 68-126 (The religion of the Serbs and Croats on the basis of songs, tales, and national legend). On the old Slavic reli gion see also Valvasor, II, 373 ff.

26 L'Abrégé des Merveilles. Ouvrage attribué d Mas'udi. Trans. B. Carru de Vaux (Pads, 1898). It is not possible to credit this work to Al Masudi (Mas'udi) although he may be a main source used in it. Its actual origin remains a matter of dispute.

Izvor: http://www.raceandhistory.com/Science/croatia.htm

Nazalost, ovu knjigu L'Abrégé des Merveilles. Ouvrage attribué d Mas'udi jos nisam uspio naci na svemrezju.Bilo bi lijepo vidjeti originalne citate.Narod koji zivi izmedu Slavena i Franaka, a ratuje protiv Slavena i Madara (znaci da se nalaze u njihovoj blizini) bi mogli biti Hrvati, Panonci ili Moravljani.

[Djuro hipster]

Zagorski Križar kaže:

Zahvaljujem .

Nesto zanimljivoga:

Izvor: http://www.raceandhistory.com/Science/croatia.htm

Nazalost, ovu knjigu L'Abrégé des Merveilles. Ouvrage attribué d Mas'udi jos nisam uspio naci na svemrezju.Bilo bi lijepo vidjeti originalne citate.Narod koji zivi izmedu Slavena i Franaka, a ratuje protiv Slavena i Madara (znaci da se nalaze u njihovoj blizini) bi mogli biti Hrvati, Panonci ili Moravljani.

L' abrégé des merveilles / Traduit de l'arabe d'après les manuscrits de la Bibliothèque Nationale de Paris par Carra de Vau:

http://menadoc.bibliothek.uni-halle....tleinfo/643415

Dio o Slavenima (Les Slaves) se nalazi na 115. str. Nepoznati narod se spominje na 116. stranici, ratuju i protiv "Bordjana" (Burgunda ili Bugara, pogledati fusnotu pod br. 3 na 114. stranici o ta dva različita viđenja; valjda su Bugari izvjesniji). Nakon toga idu Grci.

[Zagorski Križar]

Djuro hipster kaže:

L' abrégé des merveilles / Traduit de l'arabe d'après les manuscrits de la Bibliothèque Nationale de Paris par Carra de Vau:

http://menadoc.bibliothek.uni-halle....tleinfo/643415

Dio o Slavenima (Les Slaves) se nalazi na 115. str. Nepoznati narod se spominje na 116. stranici, ratuju i protiv "Bordjana" (Burgunda ili Bugara, pogledati fusnotu pod br. 3 na 114. stranici o ta dva različita viđenja; valjda su Bugari izvjesniji). Nakon toga idu Grci.

Odlicno Djuro, fala !

Proucit cu taj tekst, ali ako me pamcenje ne vara, Bugarima su se nazivali Vogla-Bugari u arapskim izvorima, dok se za balkanske Bugare koristilo svakave nazive.Je li termin "burdjana" bio medu njima, treba dodatno istraziti.

[zrimo]

Zanimljivo, ako se igdje mogu naći novi podaci o ranom srednjem vijeku to su arapski.

[Zagorski Križar]

Ibrahim ibn Yagub, pisac iz 10. stoljeca, napisao je dragocjene podatke o zapadnim Slavenima, ali i o Slavenima opcenito.Dotice se i Hrvata, premda ih ne imenuje imenom.Podaci o zapadnim Slavenima su precizniji jer je Ibrahim bio kod njih, dok podaci o Hrvatima koje on donosi, predstavljaju informacije koje je sakupio o njima, vjerojatno ih je dobio od Bugara.


O Hrvatima:

Al-Qustantiniyyah is situated to the south of the Bulgars.In the East and in the North, the Bulgars border with the Pechenegs.To the west of the is situated the Venetian Lake.It is a gulf which comes from the Syrian Sea, passes between the Great Land and Al-Quastantiniyyah washes the coasts of Rumah and Langobardiyah, which belong to the Great Land, and interrupts at Aqualayah.All these places form a unique island washed by the Syrian Sea in the south and by the Venetian gulf in the east and west.Only the western side is not limited by the sea.
The Slavs live on both coasts of this gulf, beginning from the place where it comes out of the Syrian Sea in the west.To the east of them live Bulgars, and to the west - other Slavs.The Slavs who live in the west are more powerful and courageous.The people living in that region ask them for grace and are afraid of their force.Their country consists of mountains with bumpy ways.

"Al-Qustantiniyyah" je Carigrad, "Aqualayah" je Akvileja, "Velika Zemlja" zapadna Europa, "Venetski zaljev" je Jadransko more, a "Sirijsko more" je Mediteran.Ovdje vidimo da zapadno Bugara zive neki Slaveni (Srbi), a zapadno od tih Slavena, drugi Slaveni (Hrvati).Ti Slaveni su mocniji i hrabriji od ovih istocnih Slavena, okolni narodi se boje njihove sile, a zemlja im se sastoji od planina sa "kvrgavim" putevima.

Ovo su podaci o generalno svim Slavenima ("Sjever" predstavlja Europu):

Generally speaking, the Slavs are very powerful, and were they not divided, no people could compete with them in force.Of all the countries, they live in the most prosperous and richest one.They are engaged in agriculture and business and excel in these all the peoples of the North.Their trade is carried on by land and by sea to the Russians and Al-Quastantiniyyah.Many Northern tribes speak the Slavis language, for they are mixed with the Slavs.Among them are the Germans, the Magyars, the Pechenegs, the Russians, and the Chazars.Hunger can result in their country, not from a drought or some dry years but from abundant diluvial rains and constant floods.The drought is not grave in their country, for it [the country] is humid and cold.They sow in two seasons of the year, at the end of the summer and in the spring, and have two harvests.Mostly they sow millet.
The cold, even when intense, is healthy for [the Slavs], and the excessive heat kills them.They do not dare go to Langobardiyah for it is too hot there, the heat damages them, and they die.They feel well only in the cold, but if gets warm, they get ill and die because of it.They have two illnesses, and it is extremely rare that anyone would not have one of them: erysipelas and fistulas.They abstain from eating chickens, for this, as they say, makes them fall and provokoes erysipelas.They eat the meat of cows and geese, and this food fits them.
Their clothes are loose except the cuffs which are tight.
Their kings guard their women, who are very zealous towards them.A man of them cn have twenty wives and more.
Most of the trees which grow in their forests are apple trees, pear trees, and peach trees. In those forests lives a strange bird with green feathers, which can repeat sounds uttered by people and animals. It may be found in [...], and then 4Q they hunt it. The Slavs call it "saba." There is also a hen called by the Slavs 41 "tatra." It has tasty meat. They cry from the tops of the trees, and one can hear them from a distance of one farsakh. They are mostly of two kinds: black and mot­ ley. They are more beautiful than peacocks. [...]. The country of the Slavs is very cold. The cold is the most severe when the moon appears at night, and the days are fine. In these days the cold gets more and more severe, the land petrifies, all the drinks freeze, the water in wells becomes like stucco and then petrifies as well. If people snuff up water and then reject it, pieces of ice appear on their beards, looking like glass, and one can hard­ ly break them until he warms himself or enters a building. When the night is dark, and the day is cloudy, the freeze and the cold get slighter. At that time ships are broken, and those who are there perish, for pieces of ice which are on their rivers, similar to mountains, hit the ships. However, a young strong man from the crew can climb on such an ice floe and stay alive. The Slavs do not have baths. Instead, they build wooden houses, caulk all the holes with a thing which grows on their trees, looks like moss, arid is called by them 42 "m.kh. " They use it also as tar for their ships. So, they build a stone hearth in one of the corners and open in its upper part a small window through which the smoke escapes. Wlien it gets warm, they close that window and close the door of the house They have there jars of water. They pour that water on the warm hearth, and the steam starts rising. Everyone holds in his hand a bundle of grass with which he draws the air towards himself. Their pores open, the sweat flows from their bodies, 43 and their manges and ulcers disappear. They call this building "al-at.bba." Their kings travel in big vans which rise on four wheels. In the corners of the u vans stand four columns on which a palanquin embroidered with dibaj hangs, fixed with solid chains, so that the one who sits inside does not shake when the van shakes. This van is made for ill and wounded people.

Izvor: Dmitrij Mishin, Ibrahim ibn-Yaʾqub at-Turtishi's Account of the Slavs from the Middle of the Tenth Century, str. 189-191.

Imam jos jedan engleski prijevod Yaqubovog teksta, premda se ne razlikuje mnogo od ovoga, donosi neke drugacije izraze.Pogledat cu, pa postaviti ovdje.Hrvatski prijevod ne postoji, niti hrvatska historigrafija ne poznaje taj izvor.

[uzkul]

al-Idrisi je bio sjajan Egiptolog izvrstan kartograf sa jako dobrom metodologijom rada, profesionalan, marljiv, predan, uporan koji se pokoravao znanosti i zbog toga je neizmjerno značajan za hrvatsku povijest jer jasno kaže da je Dubrovnik najjužniji grad Hrvatske u 12 stoljeću.

[Zagorski Križar]

Hvala ti što si nam preveo sažetak sa engleske Wikipedije o al-Idrisiju, ova tema ne bi to bila bez takvog priloga .

[Shiletian]

Imate prijevod Idrisija na latinski i dostupan je online.

The Maronite's Gabriel Sionita and Joannes Hesronita translated an abridged version of the text which was published in Paris in 1619 with the title of Geographia nubiensis.

Geographia Nubiensis, id est accuratissima totius orbis in septem climata divisi descriptio:

dio gdje spominje Hrvatsku je u tertia pars (str 228)

Demum ab Ancona ad extremum fretum Venetorum. Ut autem commemoremus que ab orientali litore eusdem freti spectantur, docimus ab urbe (arapski) ab urbe (arapski) qua constituitur initium Croatie, que et Dalmatia vocatur, queque mari adiacet et venusta est, ac populosa haberi...ab hac ad Raguros, que et Ragusa appellatur...Atque hec est ultimus terminus Croatie.
https://archive.org/stream/geographi...0idrs#page/230


A Dubrovnik prvi puta spominje još od str 176, barem koliko sam ja vidio,
https://archive.org/stream/geographi...0idrs#page/176

[Nomen Nescio]

Zagorski Križar kaže:

Za pocetak, citiram Al-Masudijev navod o kralju Avandja koji je u blizini Romeja, Franaka/Nijemaca i Langobarda te granici s Madarima.Postoje dvoumljenja oko toga tko su zapravo ti Avandje, ali s obzirom na geografski smjestaj, nema sumnje da se radi o Hrvatskome kraljevstvu.

Kako objašnjavaš sledeću Nizarovu rečenicu odmah nakon ovog Al-Masudijevog citata, ili čitavu 52 stranicu?

Ibrahim ibn Yagub, pisac iz 10. stoljeca, napisao je dragocjene podatke o zapadnim Slavenima, ali i o Slavenima opcenito.

Šta je to konkretno zapisao (osim što se nalupetao za sve pare u nekih stvarima) kada tih spisa uopšte nema sačuvanih, ako je išta sačuvano od njega, onda su to zapisi na osnovu sećanja koje je neko od njega čuo, eventualno pročitao, najverovatnije kroz spise španjolskog arapskog naučnika Abu Obaid al-Bekri koji je Yaquba (ne Yagub) i njegove kompilacije Book of Roads and Countries u kojoj se kroz fragmente spominje Yaqub. Uostalom, sam Mišin u ruskom delu Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннем средневековье kaže da ne postoje originalni rukopisi Yaquba, te da se moramo oslanjati na citate drugih autora koji se, navodno, pozivaju na njega. Drugi autor iz 13-og stoljeća koji spominje Yaquba jeste Al- Qazwīnī.

Dotice se i Hrvata, premda ih ne imenuje imenom.Podaci o zapadnim Slavenima su precizniji jer je Ibrahim bio kod njih, dok podaci o Hrvatima koje on donosi, predstavljaju informacije koje je sakupio o njima, vjerojatno ih je dobio od Bugara.

Od Bugara, čije je emisare sreo u Nemačkoj, dobio je informacije o samim Bugarima. Da li i o još nekim drugim narodima, ne znamo. No, pošto je dosta putovao i pričao sa običnim ljudima, trgovcima itd., najverovatnije je skupljao informacije kako je i gde je stigao. Uz to je izgleda imao neko predznanje ili neke izvore koje je mogao koristiti. Koliko znam, nikad nije posetio južnoslovenske ili istočnoslovenske teritorije. Posetio je Nemačku u kojoj je stigao najverovatnije preko Rouena, iz Francuske. Biće da je u Nemačkoj crpio mnoge informacije. Preko mora je stigao do Abodrita - srednjevekovnih zapadnoslovenskih plemena, iako je posve nejasno šta je tamo radio. Možda je bila u pitanju trgovina robljem, Mechlin (ili današnji teritorij Mecklenburga) je bio centar za trgovinu roblja toga doba. Odatle se vratio za Magdeburg, gde se susreo sa Ottom I. Nakon toga bio u Pragu, vratio se (najverovatnije) za Nemačku, nepoznatom rutom kroz Francusku i onda za Španiju.

[Zagorski Križar]

Nomen Nescio kaže:

Kako objašnjavaš sledeću Nizarovu rečenicu odmah nakon ovog Al-Masudijevog citata, ili čitavu 52 stranicu?

A kako bih je trebao objašnjavati?Imaš i Marquarta koji također smatra da je Awanj zapravo češki vladar, odnosno bijelo-hrvatski, jer je za njega Češka Bijela Hrvatska.Imaš i jednog ruskog povjesničara koji je pokušao dokazati da je al-Dir onaj jedan od osnivača Kijevske Rus, a Avanj Oleg.To meni ništa ne znači, ali ako je tebi bitno, mogu te uputiti na njih.Meni je bitan sam izvor, a ne tumačenja istoga.A u tom izvoru piše da su Awanji susjedi Mađara i ratuju protiv Romeja, Franaka i Langobarda.Kad su to Česi ili Rusj ratovali protiv Langobarda?Kad su to oni graničili s njima, Česi sa Romejskim carstvom?Hrvati jesu ratovali i sa Francima i sa Langobardima i sa Romejima tokom 9. i 10. stoljeća i bili su im susjedi, kao i Mađarima.Odgovor se sam od sebe nameće.

Treba napomenuti da sam prijevod nije 100% posto točan, jer se može prevesti i kao da se radi o imenu samoga kralja, imenu grada ili imenu naroda/države.

Nomen Nescio kaže:

Šta je to konkretno zapisao (osim što se nalupetao za sve pare u nekih stvarima) kada tih spisa uopšte nema sačuvanih, ako je išta sačuvano od njega, onda su to zapisi na osnovu sećanja koje je neko od njega čuo, eventualno pročitao, najverovatnije kroz spise španjolskog arapskog naučnika Abu Obaid al-Bekri koji je Yaquba (ne Yagub) i njegove kompilacije Book of Roads and Countries u kojoj se kroz fragmente spominje Yaqub. Uostalom, sam Mišin u ruskom delu Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннем средневековье kaže da ne postoje originalni rukopisi Yaquba, te da se moramo oslanjati na citate drugih autora koji se, navodno, pozivaju na njega. Drugi autor iz 13-og stoljeća koji spominje Yaquba jeste Al- Qazwīnī.

Pa to nije sporno, i nije Yaqub jedini arapski izvor koji se sačuvao u fragmentima kod ostalih arapskih pisaca.Nitko takve fragmente nije dovodio u pitanje.Yagub je tipfeler.A što se točno raspisao,...pa raspisao se.O prehrani koju Slaveni preferiraju, o bolestima koje ih najčešće pogađaju, o klimi koju preferiraju, o kolima za vladare i bolesne, o žetvama, itd.To ne ćeš naći kod Porfirogeneta ili Prokopija, a koji su alfa i omega naše historiografije za stare Slavene.Meni su takvi detalji dragocjeni, pogotovo za rekonstrukciju života naših davnih predaka.Doduše, možeš pogledati Hrvatske kraljeve i Uglješu kako se tamo prvi put upoznaje s grahom.Meni je ovo bolje i detaljnije, a bome i vjerodostojnije.

Nomen Nescio kaže:

Od Bugara, čije je emisare sreo u Nemačkoj, dobio je informacije o samim Bugarima. Da li i o još nekim drugim narodima, ne znamo. No, pošto je dosta putovao i pričao sa običnim ljudima, trgovcima itd., najverovatnije je skupljao informacije kako je i gde je stigao. Uz to je izgleda imao neko predznanje ili neke izvore koje je mogao koristiti.

Ma da, dobio je te podatke od trgovca u Pragu.Hrvati i Bugari su ratovali dva puta, za vrijeme kana Borisa i cara Simeona.Između kana Borisa i Hrvata ustanovljeno je primirje i razmijenjeni su darovi, i ta su se poslanstva nastavila slati međusobno vjerojatno sve do rata sa Simeonom, moguće na godišnjoj bazi.Nakon rata sa Simeonom Hrvati i Bugari opet postižu diplomatske kontakte i uglavljuju primirje.Znači, između bugarskog i hrvatskog dvora postoje kontakti koji traju nekoliko desetljeća.S druge pak strane, nemamo nikakvih indicija da su postojali bilokakvi kontakti između Hrvatske i Češke, Poljske ili drugih zapadnih Slavena.Da, da je Yaqub dobio informacije o Hrvatima i Srbima od bugarskih poslanika je moja osobna pretpostavka, ali ja ju temeljim na nečemu konkretnome.Dok ti nagađaš iz glave .

Nomen Nescio kaže:

Koliko znam, nikad nije posetio južnoslovenske ili istočnoslovenske teritorije.

Pa to sam i napisao.Dapače, on istočne Slavene vjerojatno nije ni smatrao Slavenima, već samo zapadne i južne.

[Nomen Nescio]

Zagorski Križar kaže:

A kako bih je trebao objašnjavati?Imaš i Marquarta koji također smatra da je Awanj zapravo češki vladar, odnosno bijelo-hrvatski, jer je za njega Češka Bijela Hrvatska.Imaš i jednog ruskog povjesničara koji je pokušao dokazati da je al-Dir onaj jedan od osnivača Kijevske Rus, a Avanj Oleg.To meni ništa ne znači, ali ako je tebi bitno, mogu te uputiti na njih.Meni je bitan sam izvor, a ne tumačenja istoga.

Možeš uputiti na izvor, što da ne. Možda imamo slične izvore, ne bi me iznenadilo, budući da postoji gomila ruskih istoričara (i ostalih slovenskih) koji slično tvrde. Postoji i članak o Diru na ruskoj wikipediji, u isto vreme ga nema na engleskom jeziku.

Nije mi jasno, kako to da ti nije bitno tumačenje već izvor kada 1) Nazir tumači Masuda, 2) koji je po nekima nejasan (ti "neki"su malo ozbiljniji stručnjaci, priznajem)? Što se tiče al-Dira, Nazir veli u prvoj rečenci nakon što citira Masuda:

Scholars have different views regarding the identity of the first powerful Slavic kingdom, identifying it either with the kingdom of White Croatia and its capital Cracow or the kingdom of Askold around Kiev (Nazmi, Commercial Relations, 84). Other scholars, such as Shboul, have maintained that it is nearly impossible to identify it.

Što se tiče Avanđa, Nazir kaže:

As for the second kingdom, Shboul has argued that it could well be the Czech kingdom of Bohemia ( Al-Masʿudi and His World , 84).

Dakle, Nazir nigde ne tvrdi da je u pitanju hrvatsko kraljevstvo, kako ja razumem, dok si ti prilično isključiv po ovom pitanju. To ne razumem.

Pa to nije sporno, i nije Yaqub jedini arapski izvor koji se sačuvao u fragmentima kod ostalih arapskih pisaca.Nitko takve fragmente nije dovodio u pitanje.

Ne bih baš rekao, naprotiv.

Yagub je tipfeler.A što se točno raspisao,...pa raspisao se.O prehrani koju Slaveni preferiraju, o bolestima koje ih najčešće pogađaju, o klimi koju preferiraju, o kolima za vladare i bolesne, o žetvama, itd.To ne ćeš naći kod Porfirogeneta ili Prokopija, a koji su alfa i omega naše historiografije za stare Slavene.

Stoji, možda da su imali različite izvore koje mi danas ne da nemamo nego ne možemo ni da pretpostavimo šta su sve mogli da imaju. I Porfirogenet se raspisao samo tako, kao i gotovo svaki pisac antike i srednjeg veka.

Ma da, dobio je te podatke od trgovca u Pragu.Hrvati i Bugari su ratovali dva puta, za vrijeme kana Borisa i cara Simeona.Između kana Borisa i Hrvata ustanovljeno je primirje i razmijenjeni su darovi, i ta su se poslanstva nastavila slati međusobno vjerojatno sve do rata sa Simeonom, moguće na godišnjoj bazi.Nakon rata sa Simeonom Hrvati i Bugari opet postižu diplomatske kontakte i uglavljuju primirje.

Jel si nekad razmišljao da su Hrvati imali diplomatske odnose sa muslimanima u Španiji još u 10 stoljeću? O ovome sam pročitao baveći se ranim ili drevnim Slovenima, konkretno, u ruskim izvorima. Abraham Garkavi (ili Harkavi) je bio ruski znanstvenik, umro 1919, koji je još 1870 napisao delo Сказания мусульманских писателей о славянах и русских. Ovo je vrlo zanimljivo štivo, pazi kad je napisano, a ima ga online ovde. Garkavi se bavi spisima od polovine 7 veka do kraja 10 veka naše ere. Dakle, mnogo ranije nego mitski Yaqub i nešto verodostojniji Masudi. Dalo bi se više o svim ovim ličnostima, ali mislim da ti to mnogo može pomoći za ovo što te interesuje. Citat od Garkavog:

Мы далее увидим, что Славяне имели дипломатические сношения с испанскими Арабами в X веке; это были по всей вероятности хорватские Славяне, как мы постараемся доказать ниже.

Po njemu, Sloveni su imali diplomatske odnose sa španjolskim Arapima u 10 veku, po svemu sudeći, reč je o hrvatskim Slovenima, što on dalje dokazuje.

Generalno, ruska istoriografija obiluje još nekim izvorima o muslimanskim pisanijama o Slovenima.

Kunik A. Aristovič, takođe ruski znanstvenik, napisao je delo Известия Ал-Бекри и других авторов о Руси и славянах. Ne postoji članak o njemu na engleskoj wikipediji a čovek je bio stručnjak, čak se i citira kod nekih starijih zapadnih autora. Ako baš hoćeš da se baviš ovom temom, pored ovih ruskih izvora, obavezno pročešljaj delo Hudūd al-'Ālam: 'The Regions of the World': A Persian Geography, 372 A.H.–982 A.D, takođe delo na ruskom ali je ovde u pitanju prevod na engleski. Imaš ukratko na wikipediji o ovom delu. Online knjigu imaš ovde. Brdo izvora koji su neprocenjivi. Odustao sam od bavljenja Slovenima kad sam shvatio koliko je to opširna tema, premda sam nabavio pozamašnu literaturu, što na engleskom, što na ruskom jeziku. Srpsko-hrvatske mitove ne volim. Poljaci imaju izvrsnu literaturu o ovoj temi, čak i na engleskom jeziku.

Da, da je Yaqub dobio informacije o Hrvatima i Srbima od bugarskih poslanika je moja osobna pretpostavka, ali ja ju temeljim na nečemu konkretnome.Dok ti nagađaš iz glave

Naravno da lupetam i nagađam:

...the Jewish traveller informs us that in Magdeburg he saw the envoys of the Bulgarian tsar, from whom he took information about their homeland.

Sve do jednoga što sam ti napisao u prethodnom postu bilo je uglavnom prepričano ili iz sećanja od onoga što pročitah u ruskim ili engleskim izvorima. Ova gornja izjava se odnosi na Yaquba, kog neki smatraju da je bio Jevrejin. U pitanju je delo The Birth of a Stereotype - Polish Rulers and their Country in German Writings c. 1000 A.D. od strane poljskog autora Andrzej Pleszczynski. Postoji interesantan podnaslov u ovoj knjizi o našem Yaqubu:

The So-called Account by Ibrahim ibn Yaqub of the Country of Mieszko

Neki poljski znanstvenici su baš odvalili ovu temu. Dakle, u pravu si, iz glave mi je sve, doduše, nisam siguran da nagađam.

[hrvat22]

Zagorski Križar

O prehrani koju Slaveni preferiraju, o bolestima koje ih najčešće pogađaju, o klimi koju preferiraju, o kolima za vladare i bolesne, o žetvama, itd.

možeš i te podatke navesti ovdje..

[Zagorski Križar]

Nomen Nescio kaže:

Možeš uputiti na izvor, što da ne. Možda imamo slične izvore, ne bi me iznenadilo, budući da postoji gomila ruskih istoričara (i ostalih slovenskih) koji slično tvrde. Postoji i članak o Diru na ruskoj wikipediji, u isto vreme ga nema na engleskom jeziku.

Evo:

Josef Marguart - Osteuropäische und ostasiatische Streifzüge; ethnologische und historisch-topographische Studien zur Geschicte des 9. und 10. Jahrhunderts (ca. 840-940)

Za Awandja kao Olega pogledati ovdje.Inače, ovdje je zanimljiv pasus od istog autora, gdje tvrdi da se rečenica može različito prevesti, odnosno moguće je da Masudi piše o tim kraljevima kao suvremenicima, ali i kao bivšim, umrlim kraljevima. (str. 177-8).

Ima još jedan izvor, perzijski d'Abou-el-Cassim, koji spominje Awandja i bijele Hrvate (str. 87-88), ali izgleda da je prepisivao/citirao Masudija:

https://books.google.hr/books/about/...AJ&redir_esc=y

Nomen Nescio kaže:

Nije mi jasno, kako to da ti nije bitno tumačenje već izvor kada 1) Nazir tumači Masuda, 2) koji je po nekima nejasan (ti "neki"su malo ozbiljniji stručnjaci, priznajem)? Što se tiče al-Dira, Nazir veli u prvoj rečenci nakon što citira Masuda:

Što se tiče Avanđa, Nazir kaže:

Dakle, Nazir nigde ne tvrdi da je u pitanju hrvatsko kraljevstvo, kako ja razumem, dok si ti prilično isključiv po ovom pitanju. To ne razumem.

Pa i nije mi bitno njegovo tumačenje, jer ga nisam citirao radi tumačenja, već jer sam kod njega pronašao engleski prijevod.Postavio sam i francuski, ali zbog toga što većina forumaša razumije engleski, a francuski ne (uključujući i mene), bitniji mi je Nazir.Hrvatski prijevod Masudija ne postoji, a da postoji, ova tema ne bi baš imala smisla.

Isključiv sam jer smatram kako mogu sam tumačiti izvor, bez da konzultiram ostala mišljenja .A koja sam već pročitao i nisu uvjerljiva.Ono što piše o Awandji ni po čemu se ne može uklopiti u Češku ili češkog kralja, dok s druge strane sasvim je očito da se radi o Hrvatskoj.A ono što piše Masudi o Awandji, pišu ostali izvori o Hrvatskoj.Dok za Češku ili recimo Rusj (awandja kao Oleg) ne.

Za Awandju piše da ima brojne resurse i vojnu moć, ratuje sa Langobardima, Francima, Romejima i ostalima, jedino sa Mađarima živi u miru.Češka u 9. i 10. stoljeću nije značajna vojna sila, dapače povjesničari često izjednačavaju Bijelu Hrvatsku Konstantina Porfirogeneta i Češku, pa temeljem toga zaključuju da je Češka bila mnogo slabija nego Hrvatska (tj. Porfirogenetvoe podatke o Hrvatskoj i Bijeloj Hrvatskoj koriste kako bi dobili barem okvirnu sliku o češkoj vojnoj moći).O tome da Češka ni u ludilu nije mogla ratovati sa talijanskim Langobardima i Romejima ne treba trošiti riječi.Na kraju krajeva, Masudi nabraja slavenske narode i njihove vladare, među njima i Bijele Hrvate i Bijele Srbe, i Čehe, i Volinjane, itd.Da je Awandja kralj Čeha, onda bi ga tako i spomenuo.

Nomen Nescio kaže:

Ne bih baš rekao, naprotiv.

Ja bih baš rekao.Dapače, mnogi izvještaji o romejskoj sili dolaze od arapskih izvora koji nisu sačuvani u originalu, već prepisani od strane drugih arapskih pisaca, kao što je to slučaj i sa Yaqubom.Nitko ih ne dovodi u pitanje.Ako postoji drugačije mišljenje, OK, zato smo i tu.

Nomen Nescio kaže:

Jel si nekad razmišljao da su Hrvati imali diplomatske odnose sa muslimanima u Španiji još u 10 stoljeću? O ovome sam pročitao baveći se ranim ili drevnim Slovenima, konkretno, u ruskim izvorima. Abraham Garkavi (ili Harkavi) je bio ruski znanstvenik, umro 1919, koji je još 1870 napisao delo Сказания мусульманских писателей о славянах и русских. Ovo je vrlo zanimljivo štivo, pazi kad je napisano, a ima ga online ovde. Garkavi se bavi spisima od polovine 7 veka do kraja 10 veka naše ere. Dakle, mnogo ranije nego mitski Yaqub i nešto verodostojniji Masudi. Dalo bi se više o svim ovim ličnostima, ali mislim da ti to mnogo može pomoći za ovo što te interesuje. Citat od Garkavog:

Po njemu, Sloveni su imali diplomatske odnose sa španjolskim Arapima u 10 veku, po svemu sudeći, reč je o hrvatskim Slovenima, što on dalje dokazuje.

Da razmišljao, cijelu priču sam u glavi isrekonstuirao .To su oni famozni Gebalimi.Nešto o tim Gebalimima, a i o kronici Sefer Jossipon ima ovdje:

Mirko D. Grmek - Dva filozofa, Gottschalk i Hasdai ibn Šaprut, o Hrvatima u vrijeme narodnih vladara

Nomen Nescio kaže:

Generalno, ruska istoriografija obiluje još nekim izvorima o muslimanskim pisanijama o Slovenima.

Kunik A. Aristovič, takođe ruski znanstvenik, napisao je delo Известия Ал-Бекри и других авторов о Руси и славянах. Ne postoji članak o njemu na engleskoj wikipediji a čovek je bio stručnjak, čak se i citira kod nekih starijih zapadnih autora. Ako baš hoćeš da se baviš ovom temom, pored ovih ruskih izvora, obavezno pročešljaj delo Hudūd al-'Ālam: 'The Regions of the World': A Persian Geography, 372 A.H.–982 A.D, takođe delo na ruskom ali je ovde u pitanju prevod na engleski. Imaš ukratko na wikipediji o ovom delu. Online knjigu imaš ovde. Brdo izvora koji su neprocenjivi. Odustao sam od bavljenja Slovenima kad sam shvatio koliko je to opširna tema, premda sam nabavio pozamašnu literaturu, što na engleskom, što na ruskom jeziku. Srpsko-hrvatske mitove ne volim. Poljaci imaju izvrsnu literaturu o ovoj temi, čak i na engleskom jeziku.

Čitao sam to od Minorskoga već i prije, svejedno hvala.Da, Rusi su pioniri u ovome, sjećam se da sam još davnih dana poskidao sve sa archive.org od ruske litareture, jedan je pdf bio u takvom stanju da su sastavili od mikrofilmova (knjiga nije bila poskenirana, već poslikana, jer u to doba nisu imali skenere).Međutim, slaba vajda mi je bila od toga, jer ruski ne znam, ni jezik ni pismo .Inače, upravo preko Rusa je Mažuranić počeo se baviti arapskim izvorima, a Rački je od njih uzeo pismo o kralju Gebalima, ali s njima je sve to i zamrlo.Šteta.

Nomen Nescio kaže:

Naravno da lupetam i nagađam:

Sve do jednoga što sam ti napisao u prethodnom postu bilo je uglavnom prepričano ili iz sećanja od onoga što pročitah u ruskim ili engleskim izvorima. Ova gornja izjava se odnosi na Yaquba, kog neki smatraju da je bio Jevrejin. U pitanju je delo The Birth of a Stereotype - Polish Rulers and their Country in German Writings c. 1000 A.D. od strane poljskog autora Andrzej Pleszczynski. Postoji interesantan podnaslov u ovoj knjizi o našem Yaqubu:

The So-called Account by Ibrahim ibn Yaqub of the Country of Mieszko

Neki poljski znanstvenici su baš odvalili ovu temu. Dakle, u pravu si, iz glave mi je sve, doduše, nisam siguran da nagađam.

Izgleda da smo se krivo razumjeli .Velim, meni zasad nije bitno što poljski, ruski ili bilokoji povjesničar ima za reći na temelju izvora, već su mi bitni sami izvori.Koje, nažalost, mogu izvući jedino kanibaliziranjem njihove literature.Ako se želi ovdje raspravljati i o literaturi, može, nema problema kaj se mene tiče.Ja ću se zasad okaniti toga.Zašto mislim da je Yaqub podatke dobio od Bugara, a ne recimo od hipotetskog trgovca u Pragu?Zato jer recimo ja znam ono što Lowmianski ne zna (uh, kako ovo gordo zvuči ).Tako znam da su Bugari i Hrvati imali diplomatske kontakte još od doba kana Borisa sve do rata sa Simeonom, a ti su kontakti predstavljali obnavljanje sporazuma o prijateljstvu i miru, te razmjeni darova (nažalost, ne znam na kojoj bazi, vjerojatno godišnjoj).Pretpostavljam da su diplomatske misije prekinute kad je Simeon napao Hrvate, ali opet nakon njegove smrti dolazi do sklapanja mira između poslanstva Hrvata i vladara Petra papinim posredstvom.Isto tako znam da su Bugari napali Hrvatsku najmanje tri puta, od čega je zadnji završio totalnim porazom Bugara u planinskim predjelima.Isto tako znam da su Srbi često bježali k Hrvatima kad su imali problema s Bugarima, pa je tako i došlo do rata između Simeona i Hrvata, jer su ovi pružili utočište Zahariji i njegovima.Itd.
A što nam Yaqub piše za Hrvate?Da su jaki, jači od Srba, da im je zemlja brdovita/planinska s ne baš najboljim putevima i da ih se okolni narodi boje i "mole ih za milost" - točno ono što bi prosječni Bugarin s dvora rekao o Hrvatskoj.S druge pak strane, kako se Yaqub kretao među zapadnim Slavenima, od njih nije mogao doznati ništa o Hrvatima i Srbima, jer nisu postojali nikakvi kontakti između njih.A i informacije koje je dobio o njima mirišu na to da je izvor vojno-političke provenijencije.Hipotetski trgovac iz Praga bi valjda arapskim kolegama pričao o trgovačkim i sličnim potencijalima koje slavenski jug pruža, a ne davao detaljan opis vojne (i političke) snage.

Drago mi je da imamo forumaša koji je upoznat s ruskom literaturom na ovu temu.Ako ti se bude ponekad dalo citirati nešto ovdje, samo daj.Ja osobno ću ti biti zahvalan .

[Zagorski Križar]

hrvat22 kaže:

možeš i te podatke navesti ovdje..

Pa naveo sam ih, pročitaj tekst koji sam citirao.

[Zagorski Križar]

Djuro hipster kaže:

L' abrégé des merveilles / Traduit de l'arabe d'après les manuscrits de la Bibliothèque Nationale de Paris par Carra de Vau:

http://menadoc.bibliothek.uni-halle....tleinfo/643415

Dio o Slavenima (Les Slaves) se nalazi na 115. str. Nepoznati narod se spominje na 116. stranici, ratuju i protiv "Bordjana" (Burgunda ili Bugara, pogledati fusnotu pod br. 3 na 114. stranici o ta dva različita viđenja; valjda su Bugari izvjesniji). Nakon toga idu Grci.

Zagorski Križar kaže:

Odlicno Djuro, fala !

Proucit cu taj tekst, ali ako me pamcenje ne vara, Bugarima su se nazivali Vogla-Bugari u arapskim izvorima, dok se za balkanske Bugare koristilo svakave nazive.Je li termin "burdjana" bio medu njima, treba dodatno istraziti.

Bordjani se spominju na stranici 123, i izgleda kako su to podunavski Bugari, a ne Burgundi. Piše kako ratuju protiv Romeja, Slavena, Turaka (Mađara) i Hazara, a najveći neprijatelji su im Romeji. Njihova zemlja je udaljena na 15 dana od samoga grada Konstantinopola. Prema tome, poseban narod (spomenuti su u odlomku koji opisuje Slavene, ali ih izdvaja od Slavena) koji živi između Franaka i Slavena, a ratuje protiv Slavena, Mađara (Turaka) i Bugara (Bordjana) bi upravo mogli biti baš Hrvati. Uspio sam naći engleski prijevod, koji je meni razumljiviji od francuskoga:

The Slavs. They form several nations; some are Christians, others follow the religion of the Magians and adore the sun. They have a sweet sea which begins in the northern regions and advances southward, and another sea which stretches from the east to te west, in a point where it communicates with a third sea which comes from the region of the Bulgars. They have several rivers; they inhabit all the countries of the north; they have no salt sea; their country being distant from the sun, the sea in it is sweet; it is when it draws near the sun that it becomes salt. The countries which border on them to the north are uninhabited, on account of the cold reigning there and the frequency of earthquakes. The majority of their tribes practise the Magian religion; they adore fire and allow themselves to be burnt by it. Their cities are numerous; they have churches with spires which are struck as one strike clappers.
There is a nation between the Slavs and the Franks which follows the religion of the Sabeans, viz. it worships the planets. This is a very intelligent people and skilled in the arts of war. It makes war on the Slavs, the Burgan and the Turks. It has 7 feasts in the year, according to the name of the 7 planets, and that of the sun is the most splendid.

Izvor: Carlile Aylmer Macartney, The Magyars in the ninth century, str. 216.

Ako bi se potvrdilo da su ovo baš Hrvati, bilo bi to epohalno otkriće. Izvor nam otkriva ponešto o životu samih Hrvata, to da su štovali planete, njih 7, od kojih je Sunce zauzimalo najviši rang. U skladu s tim održavali su 7 svetkovina tokom godine, ona posvećena Suncu bila je najraskošnija.

[MoroHr]

Zagorski Križar kaže:

Ako bi se potvrdilo da su ovo baš Hrvati, bilo bi to epohalno otkriće. Izvor nam otkriva ponešto o životu samih Hrvata, to da su štovali planete, njih 7, od kojih je Sunce zauzimalo najviši rang. U skladu s tim održavali su 7 svetkovina tokom godine, ona posvećena Suncu bila je najraskošnija.

Koji je izvor i iz kojeg stoljeća?

Zanimljiva je ta pojava broja 7, naizgled povezana sa slavenskim i euroazijskim porijeklom:

According to Croatian origo gentis five brothers and two sisters (7) led the people to the South, which slightly reminds of Bulgar Kubrat's five sons of whom Asparuh subjugated Seven Slavic tribes (7) or seven tribes and chieftains of Hungarian-Magyars (7) or 13th-century chronicle about seven (7) or eight Gothic-Slavic tribes who arrived in Croatia during mid-6th century. They are also rich in legendary stories, from 10th-century epic poem Widsith and 13th-century saga Hervarar saga ok Heiðreks which possibly mention them near river Vistula or the Carpathian Mountains, to 12th-century Ukrainian-Russian legendary story about brothers Kyi, Shchek and Khoryv of whom the latter is by some scholars related to Croatian ethnonym, 14th century Czech and Polish legendary story about brothers Lech, Czech, and Rus of whom the first two came from homeland "Croatia" as Váňa (1983) concludes "a reference to an older folk lore, it cannot mean modern Croatia, as Dalimil himself must have assumed, but Great or White Croatia" and that legendary Czech came with six brothers (7), but notes that "it is thus possible to cull some truth from legends. But they cannot be taken as providing present-day historians with reliable facts".

Potom što se tiče Sunca:

Some scholars derived Croatian ethnonym from the Iranian word for Sun - hvar.[155][156] Paščenko argued possibility that in the ethnonym of the Croats could be seen archaic religion and mythology - the worship of the Slavic solar deity Hors (Sun, heavenly fire, force, war[157]), which is of Iranian origin.[158]

Mađari imaju božicu i boga Sunca, ali nekako većeg smisla ima kako se radi o narodu čije ime navodno potječe u čast iranskoga boga Sunca. Uostalom, izvor već spominje Ruse, Slavene, Mađare (Turke), Bugare, Kazare pa samim tim oni ne mogu biti. Netko tko živi između Slavena i Franaka, je li to znači kako nisu niti jedni niti drugi pa se ne može raditi niti o Hrvatima jer su Slaveni i često su u izvorima nazivani Slavenima umjesto Hrvatima?

[Zagorski Križar]

MoroHr kaže:

Koji je izvor

Piše ti gore, čitaj . No, još jednom: L' abrégé des merveilles.

MoroHr kaže:

i iz kojeg stoljeća?

Postoji razilaženje kod povjesničara. Zasad, svi se slažu - 9. stoljeće.

MoroHr kaže:

Netko tko živi između Slavena i Franaka, je li to znači kako nisu niti jedni niti drugi pa se ne može raditi niti o Hrvatima jer su Slaveni i često su u izvorima nazivani Slavenima umjesto Hrvatima?

Ne čitaš izvor. Što nije niti čudno za tebe, ali opet. Instrukcije koštaju, ali pošto sam dobar, dobit ćeš besplatno . U djelu su su opisani narodi i njihova genealogija, u skladu s predajom "judaističkih" religija. Slaveni su navedeni kao sinovi Jafeta, Noinog sina, i kao takvi se opisuju zajedno s drugim potomcima Jafeta (Francima, Bugarima, itd.). Svaki narod je opisan u zasebnom odlomku. Ovaj "poseban" narod je spomenut u odlomku koji se odnosi na Slavene. Pisac želi reći da su Slaveni, odnosno da bi trebali pripadati Slavenima, ali ih opet posebno spominje jer se izdvajaju od ostalih Slavena. Neke od tih razlika koje ih izdvajaju je i sam spomenuo.

To što se često u izvorima Hrvati nazivaju Slavenima i što su Hrvati danas Slaveni ne znači apsolutno ništa za pisca. Ne možeš tako anakronistički tretirati izvor. Pisac dolazi iz arapskog kruga, a za "Arape" pojam "Slaven" nije značio isto što je značio za ondašnje franačke i romejske izvore. Tako da, ako želiš dobiti što bolji uvid u ono što je pisac tumačio i htio reći, izvori poput Gottschalka ili franačkih anala ti neće pomoći niti najmanje. Moraš ga usporediti s ostalim arapskim izvorima. A tu ćeš naći sve i svašta. Eto, sad i to znaš.

Nema na čemu .

[Michael Collins]

Zagorski, za trud oko teme