Što bi bilo da je Reconquista propala? / Arapi pobjeđuju kod Toursa 732.?

[Zoran Oštrić]

Michael Collins kaže:

-850. nakon teško rata zadnje Bizantsko uporište je unipšteno u južnoj Italiji. Lombardi uspijevaju iskoristiti kao i šire svoj ugranicu na jug. Arapi iz Neustrije vode veliki rat protiv Austrazije, ali ju ne uspijevaju do kraja zauzeti.

Godine 1085. Franci i Saksonci, uz pomoć Normana, nakon stoljeća defanzive prelaze u protunapad i osvajaju Pariz, koji je pod islamskim upravljačima postao veliki centar znanosti i umjetnosti. Neočekivano, barbarski kršćanski osvajači ne uništavaju sve rukopise, nego ih sačuvaju, te se kasnije oni prevod uz sudjelovanje Židova koji posreduju između islamske i zapadnokršćanske kulture. Pariz ostaje značajan kulturni centar i pod kršćanima. Slijedeći hstoljeća, vode se neprekidne borbe na području središnje i južne Francuske.

Spominjem godinu 1085., jer su te godine, u našoj alternativnoj stvarnosti, kršćani osvojil Toledo, s kulturnim posjedicama koje sam gore opisao.

Žilavi Europljani održavaju se i napreduju. Ali napreduje i Cordobski kalifat, koji čvrsto držeći svo područje Pirinejskog poluotoka uspjeva prebroditi unutarnje raskole i napade radikalnijih muslmana iz Afrike u XII. st..

U međuvremenu, kako se i u anšoj stvarnosti dogodilo, pada Bagdadski kalifat pred Mongolima i zatim Turcima, zatim pada i Bizant i Turci prodiru u Europu, ali bivaju zaustavljeni kao i u našoj stvarnosti.

Franci, Langobardi i Normani godine 1492. trijumfalno ulaze u Marsiliju, posljednje arapsko uporište s ove strane Pirineja. Cordobski kalifat, sada jedini islamski kalifat, održava granicu na Pirinejima. Iako su sukobi stalni, psotoji i suradnja, trgovina, kulturni međusobni utjecaji (slično kao što je u našoj povijesti postojala između Bizanta i Bagdada), jer kordobski kalif bori se protiv turskog sultana za naslov gospodara svih vjernika.

Zapadna Europa napreduje, u tome sudjeluju i muslimani, ali međusobni sukobi isscrpljuju njiove snage, tako da ne dolazi do njihgovog glboalnog širenja.

Kina obnavlja svoje pomorske ekspedicije i godine 1592. jedna kineska flota otkriva Ameriku.

U XVIII stoljeću, indijska država Kerala postaje ishodište industrijskog razvoja…

[Michael Collins]

Zoran Oštrić kaže:

S tog (književnog, a ne znanstvneog) gledišta, imam utisak da je vas desetak, koji volite razvijati ovakve scenarije, uglavnom previše fiksirano samo na pitanje gdje bi bile granice država. Trba više ući u razna društvena kretanja.
.

Mogu čisto kao nastavak ove moje teorije.

Dakle već sam dao naglasiti da bi Bungurdija, Austrazija i kasnije i Lombardija bili vrlo militarizirana društva, a vjerovatno bi i vjerski žar bio prilično veliki.

Dosta sam fasciniran idjemo o atlernativnim Vikinzima muslimanima, a i Slaveni i Sasi bi bili vrlo zanimljiva tema. Dakle bez samog osvjajanja, i možda čak mješanja sa nekim njihov religijama.

Što se tiče raznih tehničkih dostignuća, nije pitanje da li bi nešto bilo izumljeno, nego tko bi prvi našao namjenu za te izume.
Recimo tko bi se prvi sjetio naći korist za parni stroj i sl.

Što se tiče globalne države koja je sada od Rajne do Afrike pa do Indije, mislim da ona ne bi potrajala, i vjerovatno bi imali emirate Pariz ili Reim i ostale.
Oni bi stvorili neku svoju kulturu sa stoljećima koja bi nastupala, i neke svoje posebne poglede na filozofiju i religiju.


PS
Od Robinsona sam pročitao "Crveni Mars" i dobar je.
Znam za ovu knjigu i čak znam otprilike radnju, ali nikada mi nije došla na red.

Zoran Oštrić kaže:

Godine 1085. Franci i Saksonci, uz pomoć Normana, nakon stoljeća defanzive prelaze u protunapad i osvajaju Pariz, koji je pod islamskim upravljačima postao veliki centar znanosti i umjetnosti.

Samo što su u mojoj teoriji Normani muslimani već oko 1000. godine, a i kod Sasa ih ima.

[Nosonja_]

o hebenti, vidim da nam se čak i novi moderator igra alternative

Alternativa je brzbroj, barem u teoriji

Na početku islamskih osvajanja nije bilo današnje stroge podjele izmedju kršćanstva i islama, kršćani u Europi su gledali na muslimane kao na heretike jer je islam zapravo sličan nekim krščanskim smjerovima odbačenim još u antici. Tako recimo da su Arapi/Saraceni pobijedili možda ne bi bilo današnje podjele na islam i kršćanstvo nego jedna jedinstvena monoteistička religija

[Wikiceha]

Zagorski Križar kaže:

Upravo tako.Mozda bi imali i ranije krizarske ratove, Romeji i Langobardi, plus juzni Slaveni kontra islamske plime...
Sve ovisi kako se gleda na ranije Hrvate i njihov dolazak.Po meni Hrvati ne dolaze s Francima kao sto govori trenutacno popularna teorija, vec veoma ranije.Ne vjerujem da su dosli za vrijeme Heraklija, on je u DAI spomenut jer tad Hrvati stupaju u federatski odnos spram Carigrada.Kad Franci dolaze, Hrvati su rascjepkani na vise plemena vezanih u neku konfederaciju, nikako se tu ne radi o drzavi.Neki veci otpor nije pruzan, samo se spominje kako su zadobiveni/osvojeni Dalmacija i/ili Ilirik.Hrvati su uspjeli zadati bolni udarac ubojstvom vojvode Erika, ali to je to.Nakon par desetljeca strahovlade kako pise u DAI, nesto se mijenja u dvadesetim i tridesetim godinama 9. st.Porfirogenet pise kako su Slaveni zbacili carsku vlast i izabrali medu sobom vladare, Franaka vise nema, u DAI stoji kako su Hrvati ratovali protiv Franaka sedam godina i sve ih pobili, crkveni utjecaj dolazi iz Rima (Vuseslavova krstionica) ne iz Akvileje kao ranije, arheoloski je dokazano kako je centar vlasti premjesten u Ravne kotare, Furlanija i Venecija trpe hrvatske pohode tokom tog razdoblja, hrvatski vladar je vladar "miloscu Bozjom"....Hrvati se organiziraju kao drustvo i drzava kontra Franaka, ne pod njima.Nisu oni nikakvi karolinski saveznici, vec prisilni podanici kojima Franci kolju djecu...ali to je vec tema za neki drugi put .

Zanimljiva teorija


@Zoran, što je s Asturijom?
U ovom slučaju Pirineji su "Maroko 2".
Ako imaš Normane, oni putuju uz obalu.
Što je s križarskim ratovima?
Po ovome, oni ne bi išli na Jeruzalem nego na Lisabon i Madrid...

[Zoran Oštrić]

Nosonja_ kaže:

o hebenti, vidim da nam se čak i novi moderator igra alternative

De ste vi deca bili kad sam ja pisao SF priče iz ovog podžanra!

Kako pisah, ne znam da li sam negdje ovdje na pdf spomenuo, jedna moja priča s temom alternativne povijesti je zaista bila i objavljena u SF mjesečniku "Sirius" (a to vam je onda bilo vau! puno su priča dobivali od domaćih tj. u to doba jugoslavenskih autora, objavili možda 5%; i davali su pristojne honorare! ). Ideja priče je bila: razvoj teorijske fizike išao je brže nego u našem svijetu, jer je jedan genijalac smislio "specijalnu teoriju relativnosti" 1900 (pet godina prije nego A. Einstein u našoj stvarnosti). Sve se to ticalo tek nekoliko stotina teoretičara, ali je mogućnost stvaranja bombe zasnovane na lančanoj reakciji cijepanja atoma već bila poznata 1933., kad Hitler dolazi na vlast. I tako Njemačka 1942. baca atomske bombe na London i Moskvu… (Tu onda dolazi motiv vremenskoga putovanja i mijenjanja prošlosti.)

Ti jarca, danas bi' banal' ljude za takve pi****ije…

Stvar je mašte, igre, istina je, pa su kriteriji drugačiji nego kad ozbiljno razgovaramo. Zato sam pomislio da bi možda takav pdf prije spadao na "Fantastika", ali i tamo baš ne ide, nije dosta aktivan.

Tako da treba znati, kad se radi o temama koje su po naslovu fantazija, po smislu umjetnost, može se pisati svašta što ne bi moglo pod ozbiljnim razmatranjima, koja su po smislu znanost. labaviji su kriteriji o tome što je prihvatljivo. Ali naravno opće regule vrijede i dalje.

Ako netkom dođe ideja za priču na osnovu neke diskusije ovdje, pa je i napiše, super!

Naravno da ima bezbroj stvari koje vam mogu pasti napamet! I s duhovnim gibanjima. Nrp., sad kad malo razmišljam: recimo, zoroastrizam, a ne židovstvo, postane ishodište monoteističkih religija. Ili, možda, monoteizam se ustali u Egiptu u doba Ekhanatona u XIV. st. p.n.e. (neki, ozbiljno i s rezonom, povezuju Ekhanatonov pokret štovanja Atona s bijegom Židova iz Egipta preko Mojsija, čije ime potječe iz egipatskog, koji je mogao biti jedan od kasnijih štovatelja Atona, koji se pridružio jednom plemenu nomadskih stočara, a kod njih monoteizam dobiva drugačiji, suroviji sadržaj, jer Aton je blagorodni bog Sunca koje jednako sija na sve, dok je Jahve surovi bog vulkana). Monoteistička religija Egipta lakše se širi i osvaja Rimsko carstvo nego što je to bilo s kršćanstvom (kao što se u stvarnosti širio kult Izide i stvorio hibridni kult Sarapisa).

U jednoj priči iz serije "Vremenska patrola" P. Andersona, kršćanstvo se uopće nije pojavilo, što je na kraju imalo loše posljedice, svijet u XX. stoljeću je znatno zaostaliji nego naš.

Uf… off-topic, ha?

[Basta]

Da je Franačka pala, rekao bih da je priča završena što se tiče kršćanstva.

[Michael Collins]

Basta kaže:

Da je Franačka pala, rekao bih da je priča završena što se tiče kršćanstva.

Manje-više da.

Ali što se tiče Europe, zanimljivije je pitanje imamo li onda od Rajne ili čak Labe do Gibraltarskih vrata jednu državu, ili čak od Bagdada do dakle Pariza, ili bi imali taife, male državice koje međusobno ratuju i trguju.

Dosta bi bilo bitno, jer mislim da s jednim carstvom ne bi baš se razvijala Europa i bila bi sličnija Kini, dok u ovom slučaju bi međusobna natjecanja tih državica mogle opet staviti Europu na vrh, kao što je do 18. i 19. stoljeća bilo u našem vremenu.

Posebno zanimljivo bi bilo s kolonizacijom dviju Amerika.

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Manje-više da.
Ali što se tiče Europe, zanimljivije je pitanje imamo li onda od Rajne ili čak Labe do Gibraltarskih vrata jednu državu, ili čak od Bagdada do dakle Pariza, ili bi imali taife, male državice koje međusobno ratuju i trguju.
Dosta bi bilo bitno, jer mislim da s jednim carstvom ne bi baš se razvijala Europa i bila bi sličnija Kini, dok u ovom slučaju bi međusobna natjecanja tih državica mogle opet staviti Europu na vrh, kao što je do 18. i 19. stoljeća bilo u našem vremenu.
Posebno zanimljivo bi bilo s kolonizacijom dviju Amerika.

Imali bi taife i čekalo bi se objedinjavanje svijeta.
Nešto kao Kina, samo bi s Arapima imali uniju rimskog i perzijskog (a i dijela indijskog) svijeta.
Vjerojatno bi i Bizant pao prije ili kasnije.

Otkriće Amerike bi bilo kasnije.
Bila bi zanimljiva i navala Mongola.