Duboka podjela našeg društva

[mravac8]

zoroasterix kaže:

S ovim zadnjim, naravno, pretjeruješ.

Zaboravila sam odgovoriti na ovo.

Na žalost, ne pretjerujem. Tako počinju ratovi. Dvoje smatra da ima pravo na komad tla ili mora, državljani i jedne i druge države kreću se po spornom tlu, to pak izaziva prvo incidente zatim i sukobe državnih snaga ... dok ne dođe do rata.

Ok, budući da ostale države nisu zainteresirane, teško da bi ovo koškanje moglo uvući u sukob više država, jedino bi, možda, Italija mogla uhvatiti priliku da si vrati Istru.

Međutim, nisam u toku kada je talijanska politika u pitanju, znam da su i oni u ekonomskoj krizi, ali ne znam koja *rješenja* izvlači talijanska desnica. Ali očito je što znači njihov plač nad fojbama, a to sigurno nije žalovanje nad žrtvama.

[mravac8]

jamesbond kaže:

Znaci, zakljucak je da je sva tvoja familija od 8 milijardi brace i sestara jednom rijecju u qurcu... plus sto im broj raste svakim danom.

Moj zaključak je da oni koji su rođeni nisu više u qurcu.

[zoroasterix]

mravac8 kaže:

Zaboravila sam odgovoriti na ovo.

Na žalost, ne pretjerujem. Tako počinju ratovi. Dvoje smatra da ima pravo na komad tla ili mora, državljani i jedne i druge države kreću se po spornom tlu, to pak izaziva prvo incidente zatim i sukobe državnih snaga ... dok ne dođe do rata.

Nije to tako jednostavno. Onda bi svi ratovali, stalno.
Prije svega, okolnosti su drugačije nego nekad, zatim, nema interesa velikih sila. Također, nisu u pitanju neke velike emocije, odnosno sukob nacionalnih mitova (zato je hrvatsko-srpski slučaj, ili Bosna, kudikamo zapaljiviji - jer se tu miješaju i nacionalne i vjerske razlike, i u pitanju je povijest - toga između Hrvata i Slovenaca nema).

mravac8 kaže:

Ok, budući da ostale države nisu zainteresirane, teško da bi ovo koškanje moglo uvući u sukob više država, jedino bi, možda, Italija mogla uhvatiti priliku da si vrati Istru.

Međutim, nisam u toku kada je talijanska politika u pitanju, znam da su i oni u ekonomskoj krizi, ali ne znam koja *rješenja* izvlači talijanska desnica. Ali očito je što znači njihov plač nad fojbama, a to sigurno nije žalovanje nad žrtvama.

Talijanska desnica može pričati, ali priče su jedno (mitomanija), a drugo realnost, što je moguće. Kao što i Mađari mogu crtati karte Mađarske prije 1918, a Srbi karte velike Srbije itd.
Znači, gledaju se okolnosti, a u današnjim okolnostima ovaj tvoj scenarij je nerealan.

[Hlebyn]

@mravac8 - pitaš "konkretno?" Daj se ne izmotavaj okretanjem stvari na svjetske ratove, kad sam očito reagirao na ovu tvoju "lekciju" o sudbini Hrvata:

mravac8 kaže:

Da, mala lekcija iz povijesti - tko je Hrvate pokušao progutati za doručak: Srbi, Nijemci, Talijani, Mađari ....... gle čuda, sve bijeli Europljani, kršćani pa i katolici i sve prvi susjedi.

Ako je povijest učiteljica života onda treba očekivati da Talijan ili Mađar pruži ruku prema *svojim povijestnim teritorijima*, odnosno Dalmaciji, Primorju, Rijeci, Istri ..

Ali budući da je sadašnjost ipak malo drugačija od prošlosti, Istrijani i Riječani ne bi imali ništa protiv da se nađu u Italiji, za Dalmaciju ne znam, pa neću ni pisati.

gdje si pogodno zaboravila Osmanlije (onosno Otomane kako je napisao @zoroasterix), kojui su došli s drugog kontinenta i druge civilizacije.

Čudno je zaboraviti to što je ostavilo trajne teške posljedice koje se osjećaju i lako vide još i danas. Od tih ratova s Turcima/Osmanlijama, Hrvatska se nikad nije oporavila.

A kad si se već od Hrvata okrenula globalnim ratovima, najveći broj žrtava u postotku, tj. relativno prema tadašnjem broju svjetskog stanovništva (osobito "impresivno" s obzirom na neusporedivo manju moć oružja s obzirom na WW1 i WW2), "postigao" je super-gazija, multietničar Timur Lenek:

Timur's armies were inclusively multi-ethnic and were feared throughout Asia, Africa, and Europe,[10] sizable parts of which his campaigns laid to waste.[11] Scholars estimate that his military campaigns caused the deaths of 17 million people, amounting to about 5% of the world population at the time.[12][13]

https://en.wikipedia.org/wiki/Timur

[Alyosha]

omen4k kaže:

Europljani niti su vrsta niti "izumiru".

Nema veze jesu li vrsta ili nisu, poanta je da su demografski u kritičnoj poziciji.

Redukcija populacije je korisna za planet i biosferu.

Ili ce ju Covjek svjesno odabrati ili ce Priroda odabrati za njega.
Opcija #2 je puno dramaticnija.

Redukcija populacije nije potrebna u Europi, upravo suprotno. Demografski trendovi to jasno pokazuju.

mravac8 kaže:

Pitaš što fali bijelim ljudima? Osim što su zagovaratelji slobodne ljubavi, izražavanja seksualnosti, ne žele živjeti u tradicionalnim obiteljima niti imati puno djece?

Očito je da ne razumiješ Europljane. Ti bi da oni žive onako kako oni ne žele živjeti. Ukratko Europljani kakve ti zamišljaš izumrli su prije stotinjak godina.

Da čitaš sa razumijevanjem shvatila bi da upravo o tome pišem od početka svog sudjelovanja na ovoj temi. Ali obično ne čitaš sa razumijevanjem, zato ti u pravilu i izbjegavam odgovarat.

Međutim, ne razumiješ ni životinje iako ih, kako sam kažeš, silno voliš. Ok, pustimo na stranu to što je za mene koja isto silno volim životinje tragedija i ako jedna vrsta izumre, ali, na žalost, ne prijeti opasnost od izumiranja samo jednoj vrsti. Za daljnje obrazovanje i informiranje snađi se sam. Valjda si ti Europljanin čuo za ekosustav? To otprilike znači da će upravo izumieranje biljnog i životinjskog svijeta izumrijeti ljudi. Dakle, ovdje ti je ono poslovično - ne laje pas zbog sela ......, ako želiš da Europljani ne izumru, moraš se boriti za ekologiju.

Ali vratimo se na Europljane.

I ja mislim da bi nam bilo pametnije da se vratimo na Europljane.

Da bi razumio Europljane i zašto su danas takvi kakvi jesu, moraš upoznati njihovu kulturu, njihove filozofe, sociologe, psihologe .....

Savjetujem ti da pročitaš Fromma, on je predstavnik europske misli i često piše o drugim predstavnicima europske misli.

Možeš početi sa njegovom knjigom: S onu stranu okova iluzije. U toj knjizi piše o djelu dvojice Europljana o Freudu i Marxu.

Vidjeti ćeš zašto su Europljani ovakvi kakvi jesu, a ne onakvi kakvi bi ti htio da budu.

Itekako je meni jasno zašto su Europljani danas takvi kakvi jesu.

Inače, što se tiče izumiranja Europljana ne mislim da postoji imalo opasnosti od toga. Budućnost donosi robotiku što znači da će jako puno poslova obavljati roboti. Ljudi će biti oslobođeni rada i moći će se posvetiti drugim aktivnostima. Pretpostavljam da će te druge aktivnosti biti - znanost, osvajanje svemira i - rađanje djece. Koja će opet biti potrebna radi osvajanja svemira.

Ne bih se previše oslanjao na tvoje pretpostavke. Stvarni život nije Star Trek.

Iako, Hrvati najvjerojatnije neće preživjeti, mi ćemo izumrijeti. Naime, čovjek novog doba, čovjek osobođen obaveza svakodnevnog odlaska na posao i rada mora prije svega biti osobođen i pohlepe odnosno da on ima jahte, vile, dvorce, milijune na računu (Todorić) dok drugi nema ni za normalan život. Mi smo još daleko od takvog mentaliteta. Kod nas je još uvijek: neka mi crkne krava ako će susjedu crknuti dvije. Još uvijek želimo zgrtati i ne volimo davati.

Ah, eto ga. Ne bi to bilo potpuno bez tog sveprisutnog anti-hrvatskog sentimenta.

Naivnost ovakvih izjava se niti ne isplati pretjerano komentirat, dovoljno je samo ukazat na činjenicu da je sve to prisutno i van Hrvatske.

Osim toga, čovjek novog doba mora biti discipliniran, težiti znanju, učenju i radu. Naime, čovjek koji nema prisilnu obavezu raditi, mora raditi jer voli raditi. Međutim, po ponašanju Hrvata koji su osobođeni obaveze rada da bi zaradili za život vidimo da većina onda provede život na jalov način - birtija, kladionica, pa opet birtija.

Da, da, mitski čovjek novog doba i pišljivi Hrvati koji su te podigli i čijim jezikom govoriš.

Uglavnom, nema povratka na staro. Pred Europljanima je novo doba koje nosi nove izazove na koje može odgovoriti samo novi čovjek, čovjek odgovoran za sebe i svoju sudbinu, discipliniran čovjek koji je svjestan da je njegova sudbina i njegova sloboda u njegovim rukama.

Bome bi ti sad mogao pošteno oplest o tom tvom novom čovjeku i njegovoj sudbini i slobodi, ali nije mi u interesu još više razvodnit ovu temu pa ću se suzdržat.

mravac8 kaže:

Da imalo poznaš bijele Europljane u koje se kuneš vidio bi da je njihovo ponašanja dijametralno suprotno od ponašanja kako bi ti želio da se oni ponašaju.

Tradicionalne, patrijarhalne obitelji još možeš naći u - crnoj Africi, na bliskom Istoku, u Aziji, pa i u Južnoj Americi.

Da imalo čitaš šta pišem bilo bi ti jasno da o tome i pišem. Zato mi je jedna osoba i spomenula Rene Guenona. Al, naravno, ne čitaš. Samo pomahnitalo kvotaš i skrećeš s teme u svim smjerovima, a ako ti ne daj Bože i odgovorim počneš pomicat stative kao opsjednuta i ubacivat još više red herringa.

Nemam namjeru raspravljat s tobom, slobodno me kvotaj, ali neću ti odgovarat. Čisto da znaš za ubuduće.

@Hlebyn; dobar post.

[mravac8]

zoroasterix kaže:

Nije to tako jednostavno. Onda bi svi ratovali, stalno.
Prije svega, okolnosti su drugačije nego nekad, zatim, nema interesa velikih sila. Također, nisu u pitanju neke velike emocije, odnosno sukob nacionalnih mitova (zato je hrvatsko-srpski slučaj, ili Bosna, kudikamo zapaljiviji - jer se tu miješaju i nacionalne i vjerske razlike, i u pitanju je povijest - toga između Hrvata i Slovenaca nema).



Talijanska desnica može pričati, ali priče su jedno (mitomanija), a drugo realnost, što je moguće. Kao što i Mađari mogu crtati karte Mađarske prije 1918, a Srbi karte velike Srbije itd.
Znači, gledaju se okolnosti, a u današnjim okolnostima ovaj tvoj scenarij je nerealan.

Gle, sukoba već ima, pročitaj portale pa ćeš vidjeti. Nitko od nas ne može znati hoće li se smiriti ili razbuktati, to će vrijeme pokazati. Moguće je da smo evoluirali i naučili nesuglasice rješavati bez ratova, ali to ćemo tek vidjeti.

Što se tiče talijanske desnice također vrijedi - pokazati će vrijeme što će biti. Mene je život naučio jednom - nikad ne reci nikad. Trubilo nam se da je rat na teritoriju Europe nemoguć, svake godine se iznad spomenika na sutjeskama, neretvama, jasenovcima ... govorilo ono *pamtimo da se ne ponovi* mislilo se da je raspad Jugoslavije nemoguć.... pa vidimo da se i ponovilo i dogodilo i jedno i drugo.

Zato je lako moguće da se i sutra dogodi - nemoguće.

[zoroasterix]

mravac8 kaže:

Gle, sukoba već ima, pročitaj portale pa ćeš vidjeti. Nitko od nas ne može znati hoće li se smiriti ili razbuktati, to će vrijeme pokazati. Moguće je da smo evoluirali i naučili nesuglasice rješavati bez ratova, ali to ćemo tek vidjeti.

Što se tiče talijanske desnice također vrijedi - pokazati će vrijeme što će biti. Mene je život naučio jednom - nikad ne reci nikad. Trubilo nam se da je rat na teritoriju Europe nemoguć, svake godine se iznad spomenika na sutjeskama, neretvama, jasenovcima ... govorilo ono *pamtimo da se ne ponovi* mislilo se da je raspad Jugoslavije nemoguć.... pa vidimo da se i ponovilo i dogodilo i jedno i drugo.

Zato je lako moguće da se i sutra dogodi - nemoguće.

Ali ja ne pričam o tome što će sutra biti, nego o današnjim okolnostima, koja vjerojatno vrijede i za bližu budućnost.
Jugoslavija je specifičan slučaj, odnosno raspad Jugoslavije nije usporediv sa nekakvom talijanskom invazijom na Istru.

[addx]

Alyosha kaže:

Prelaziš granicu koherentnog mišljenja ako počinješ od svijeta bez Boga. Ako smatraš da je Bog temelj svega, tada je objektivni moral sasvim koherentan.

Da, samo vjera u boga je subjektivna stvar, pa je tako i vjera u objektivni moral - subjektivna stvar.

Ako smatraš da Bog ne postoji, tada je, kako i sam kažeš, taj objektivni standard nepostojeć i iluzoran te zapravo nemamo što unaprijediti.

Ne, "tekuci moral" nije iluzoran i on se moze unaprijediti.

Staticni objektivni moral se po definiciji ne moze unaprijediti jer je vec savrsen, pa onda nemamo sto raditi na ovoj planeti.

Opet pitam, što bi značilo unaprijediti? Da bude manje patnje? Da bude dugoročno stabilnije? Zašto ne nešto drugo, npr. zašto ne pobit sve ljude jer život ionako nema smisla? Nije da možeš reć da je išta od toga ispravno ili pogrešno...

Pa ako pobijemo sve onda ce biti i manje srece i manje patnje.

Mozda ne znamo sta je objektivni moral, ali znamo da moral objektivno evoluira (zadrzava se samo ono sto je bolje) sto ce reci da svijet postaje bolji pa onda mozda nije moralno unistiti ga.

Odakle ti ideja da trebamo osmisliti sustav koji bi bolje služio toj funkciji? Zašto ne obrnuto?

Ne razumijem

Ne proizlazi. Iz opisa evolucije tih obrazaca ponašanja ne slijedi da se tih obrazaca ponašanja treba držati. Uostalom, još se dodatno muti voda generaliziranjem, jer ako bi promatrao one obrasce ponašanja koje se generalno smatra lošima, također bi došao do toga da su nastali evolucijskim mehanizmima.

Da, lose stvari isto nastaju evolucijskim mehanizmima, to smo vec prolazili, evolucija generira i dobro i lose (gene/mutacije/ideje), a organizirana je oko prepoznavanja i zadrzavanja dobrog i odbacivanja loseg.

I u tom će ti slučaju biti apsolutno jasno da iz evolucijskog opisa ne slijedi nikakva preskripcija. Logički nema nikakve razlike u ta dva slučaja.

Slijedi ta preskripcija koju sam napisao da slijedi. Ti samo nisi zadovoljan istom jer preskripcija koju si ti prizeljskujes je objektivna/apsolutna/gotovo/staticna itd.

Nema nikakve razlike između ljudi i miševa u ovom pogledu. Obje su vrste evoluirale i za obje vrijedi isto. Samosvijest i inteligencija bi igrali neku ulogu kada bi se o objektivnom moralu ljudi mogli i morali osvijestiti, kao o logici i matematici, ali ako taj objektivni moralni standard ne postoji onda tehnički nema nikakve razlike.
Pad iz Rajskog vrta govori upravo o tome, to je priča o ljudskoj evoluciji i kognitivnoj preobrazbi koja je ljudima omogućila da postanu svjesni objektivnog morala.

Ljudi su svjesni opceprihvacenog morala, to je ono sto mogu mijenjati i odredjivati svojim ponasanjem.

Pa onda su i moralni trendovi reaktivni i ritualno silovanje djevica je po pitanju morala jednako nošenju božičnih poklona u dom za nezbrinutu djecu. Sve je to jednako dobro, samo se pojavljuje u različitim okolnostima. Stoga i ne razumijem onu tvoju ideju moralnog napretka. Još je gore kada moral sagledaš na individualnoj razini, umjesto generalnih trendova, onda doslovno sve prolazi. Zato Dostojevski i kaže da je sve dopušteno. Moraš shvatiti da napredak podrazumijeva kretanje prema nečemu što uistinu jest bolje i ispravnije. Doduše, ako ću biti posve iskren, primijetit ću da si i ti svjestan da postoji nešto što uistinu jest bolje i ispravnije samo to nisi voljan prihvatiti na intelektualnoj razini jer ti svjetonazor to ne dopušta. To su okovi tvog vlastitog kovanja.

Kakvi mrtvi moji okovi? Pa ti si slijep pored zdravih ociju. Ti pricas o zrtvovanju djevica, pa zar ne vidis da je to ponasanje istrebljeno? Kao i recimo drzanje robova i slicno. Moral napreduje dugorocno, to je evidentno vec i malom djetetu, a tebi je argument u raspravi da ti ne razumijes ideju moralnog napretka???

Da, ali kad kažeš da nije sve dozvoljeno ne misliš na moralnu dozvolu nego na to da ostatak ljudi nešto neće dozvoliti silom.

Kao što ženka medvjeda neće dozvolit da joj podragaš mlado. Trebamo pazit da ne brkamo stvari.

Pa da.

Ti kad kazes "nije sve dozvoljeno" mislis na to da cete bog kazniti paklom, a ja kad kazem "nije sve dozvoljeno" mislim na to da cete drustvo kazniti kaznom.

Ista stvar, samo tvoj narativ je fantastican, a moj realan. Tvoj narativ bi se mogao shvatiti kao alegorija mog.

Što se objektivnog morala tiče, ne možemo znati postoji li ili ne, ali ja mislim da bi ti većina ljudi rekla da postoji.

Bitno da mene jebes kad pricam o opceprihvacenom moralu a ti u ovoj recenici guras "objektivni moral" kroz subjektivno opceprihvacenost "objektivnog morala"...

Idealiziraš to čeprkanje po moralu. Kina je platila katastrofalno veliku cijenu u nastojanju da dođe ovdje gdje je sada. Relativiziranje toga ne vodi nikud. Ako pak misliš da komunizam nije dogmatičan te da u njemu ne postoji avangarda, grdno se varaš.

Ma platio i je zapadni svijet cijenu krscanstva kroz srednji vijek.

Loviš u mutnom. Ako je moral subjektivan, nema smisla pričati o moralnijem činu, kao što kod subjektivne matematike nema smisla pričati o točnijem odgovoru.

Ako moral sluzi nekoj funkciji onda ima smisla razmisljati o tome kako posluziti toj funkcjii bolje.

Objektivan u smislu da ne ovisi o ljudima.

Ja sam dosad samo ljude upoznao pa eto, ne vidim nikakv drugi moral nego taj ljudski.

Okvirno se slažem, ali brkaš znanstveni i ini napredak sa uređenjem društva.

I ljudska prava su napredovala

Današnje društvo je senilno, zbog toga i propada. Ako pak želiš znanstvenu paralelu, pogledaj današnje stanje društvenih znanosti. Prirodne znanosti se dobro drže jer su konkretnije, ali čim se udaljiš od njih dolaziš do sve veće i veće hrpe pizdarija. Ista stvar vrijedi i za umjetnost, što sam već ranije spomenuo.

Pa dobro, vec sam rekao, drustveni problemi nemaju trivijalna rjesenja, to i jest izazov, koji se pokusava zaobici s idejom o nekom "unaprijed gotovom" i staticnom objektivnom moralu.

[mravac8]

Hlebyn kaže:

@mravac8 - pitaš "konkretno?" Daj se ne izmotavaj okretanjem stvari na svjetske ratove, kad sam očito reagirao na ovu tvoju "lekciju" o sudbini Hrvata:

gdje si pogodno zaboravila Osmanlije (onosno Otomane kako je napisao @zoroasterix), kojui su došli s drugog kontinenta i druge civilizacije.

Čudno je zaboraviti to što je ostavilo trajne teške posljedice koje se osjećaju i lako vide još i danas. Od tih ratova s Turcima/Osmanlijama, Hrvatska se nikad nije oporavila.

]

Nabrajala sam one koji su nam prije radili zlo, ali nam zlo mogu raditi i danas.

Turci to nisu, oni nam danas nisu opasnost i to iz jako puno razloga. Ne graničimo s njima, nerealno je misliti da će Turska posegnuti za dijelom hrvatskog teritorija tvrdeći da je turski, članica smo EU .......

[mravac8]

zoroasterix kaže:

Ali ja ne pričam o tome što će sutra biti, nego o današnjim okolnostima, koja vjerojatno vrijede i za bližu budućnost.
Jugoslavija je specifičan slučaj, odnosno raspad Jugoslavije nije usporediv sa nekakvom talijanskom invazijom na Istru.

Sutra je bliža budućnost, zar ne?

I današnje okolnosti ljudi tumače različito, pa je očekivano da će i predviđanje bliže i dalje budućnosti biti različito.

Tvoje i moje predviđanje se razlikuju, tko je u pravu ili tko je bio više u pravu pokazati će vrijeme.

A nas dvoje možemo samo čekati da vidimo što će biti. Ovim bi zaključila našu raspravu o toj temi, jer bi daljnja bila smo natezanje i gubljenje vremena.

Da, ne kažem da će se moje predviđanje ostvariti, svatko tko predviđa mora biti svjestan mogućnosti da događaji krenu u drugom pravcu.

[addx]

Hlebyn kaže:

@addx, sljedeće je dobar primjer kako pretpostavkama ne treba pristupati shematski, tj. da "to je sve isto":

(A i ovo mi je malo čudno da previđaš da uglavnom "zapadna" društva forsiraju monogamiju:
, dok drugi to smatraju nametanjem "kršćanskih" kolonizatora ... ali ostanimo zasad pri incestu kod kojeg postoje podjele veće nego se to obično misli.)
Dakle, napominjanje da "postoje iznimke" ne mogu te spasiti od toga da očito nisi provjerio kako je s incestom u, na primjer, jednoj od najvećih svjetskih religija, i to u onoj s "najsnažnijim" nastupom.
Ili pak postoji podjela s obzirom na to kako se u pojedinom društvu definira incest - preko krvnog srodstva, ili ipak nekako drugačije (pa neke tazbinske veze ispadnu veći tabu nego krvne):

(Iz šire rasprave na cjelovitoj stranici https://www.forum.hr/showthread.php?t=330031&page=24 .
A rasprava o incestu se tamo razbuktala jer je jedan muslimanski forumaš izrazio zgražanje nad tim što u zapadnim društvima "bijesni incest". )

Potpunije, s trećeg dijela teme koja bi trebalo da je o islamu najkompetentnija na ovom forumu, "Islam 114 pitanja, 114 odgovora"

https://www.forum.hr/showpost.php?p=4...postcount=5993
(Šire rasprave na cjelovitim stranicama te teme:
https://www.forum.hr/showthread.php?t=443698&page=300
https://www.forum.hr/showthread.php?t=443698&page=301

Koliko ja znam i katolici zapravo dopustaju bratice i sestricne ali samo u slucaju trudnoce.
Osim toga, ako se dobro sjecam, isus je zapravo dopustio i oblik mnogozenstva, netko ga je pitao da li kao brat treba preuzeti zenu brata koji pogine ako vec ima zenu i isus je rekao da treba.

Bratic i sestricna nemaju generalno tako velike sanse za defektno potomstvo. Statisticki mislim da je veca sansa za defektno dijete ako zena radja prvo dijete van incesta ali nakon 36te nego ako brat i sestra naprave dijete incesta u mladjoj dobi.

Tako da ako pogledas, zastupljenost i jacina (koliko koljena) antiincestuoznih moralnih ustrucavanja se dosta dobro preklapa sa stastistikom radjanja defektne djece iz incesta - dakle s biologijom.

[mravac8]

zoroasterix kaže:

Jugoslavija je specifičan slučaj, odnosno raspad Jugoslavije nije usporediv sa nekakvom talijanskom invazijom na Istru.

Vojna invazija je za one koji ne znaju osvajati na drugi način. Tisuću posto sam sigurna da neće doći do nikakve vojne invazije na Istru, ali to ne znači da Istra u dogledno vrijeme neće biti u sastavu Italije.

[zoroasterix]

mravac8 kaže:

Vojna invazija je za one koji ne znaju osvajati na drugi način. Tisuću posto sam sigurna da neće doći do nikakve vojne invazije na Istru, ali to ne znači da Istra u dogledno vrijeme neće biti u sastavu Italije.

Može li nešto konkretnije - kako ti to zamišljaš?

[mravac8]

Alyosha kaže:

Ne bih se previše oslanjao na tvoje pretpostavke. Stvarni život nije Star Trek.

Da, da, mitski čovjek novog doba i pišljivi Hrvati koji su te podigli i čijim jezikom govoriš.

Bome bi ti sad mogao pošteno oplest o tom tvom novom čovjeku i njegovoj sudbini i slobodi, ali nije mi u interesu još više razvodnit ovu temu pa ću se suzdržat.

U stvari je, stvarni život je Star Trek. Ne znam jesi li gledao originalnu seriju tamo krajem 60-tih prošlog stoljeća i sjećaš li se komunikatora, bežičnih sprava pomoću kojih je posada komunicirala sa brodom. Onda su te bežične sprave bile znanstvena fantastika, danas ih zovemo mobiteli.

Inače, nitko nije anacionalan, niti ja nisam anacionalna. Jako dobro sam svjesna da sam rođena tu gdje sam rođena, da je moj materinji jezik hrvatski jezik a jela na kojem sam odrasla flekice sa zeljem, filana paprika i goveđa juha. Međutim, to ne znači da se trebam izolirati od ostatka čovječanstva. Baština čovječanstva, i ona dobra i ona loša, je i moja baština. Ne dozvoljavam da me zatvaraju u nacionalne torove. Ne želim sebe samu ograničiti i ograditi žičanim ili umnim ogradama.

Možeš ti oplest po novom čovjeku, ali novi čovjek je sadašnjost i njegova je budućnost.

Povratka na staro nema.

Što se događa kada se staro silom nameće očito je u Hrvatskoj - ljudi bježe. Odlaze tamo gdje im je bolje.

[mravac8]

zoroasterix kaže:

Može li nešto konkretnije - kako ti to zamišljaš?

Gle, dio obitelji, poslovnih partnera i prijatelja živi mi u Istri. Uglavnom ni danas u Istri ne možeš dobiti ni posao čistačice ako tečno ne govoriš talijanskim jezikom. Hrvatski ne moraš znati. Dakle, talijanski je praktično u Istri postao prvi jezik. Zatim talijanski vrtići i talijanske škole su ili besplatni ili znatno jeftiniji od hrvatskih. To znači da će novi naraštaji još i bolje govoriti talijanski a još lošije hrvatski. Tome dodaj da čitava Istra gleda talijansku televiziju, ogroman broj muškaraca i žena radi u Italiji. Zatim Istra je neusporedivo bolje prometno povezana sa Italijom nego sa Hrvatskom.

To sve skupa dovodi do učvršćivanja veza sa Italijom i slabljenja veza sa Hrvatskom. Istra se i danas osjeća samostalnom, ni dijelom Hrvatske ni dijelom Italije. Istrrijani i kada prolaze kroz tunel Učku imaju osjećaj da prelaze granicu. Kažu - idemo u Hrvatsku.

To ti je trenutna situacija, Istra ni na nebu ni na zemlji, ni u Hrvatskoj ni u Italiji.

Ako se situacija bude razvijala u tom smjeru, za desetljeće će se Istrijani osjećati Talijanima, organizirati će se neki referendum i eto ti Istre u Italiji.

[Hlebyn]

mravac8 kaže:

Nabrajala sam one koji su nam prije radili zlo, ali nam zlo mogu raditi i danas.

Turci to nisu, oni nam danas nisu opasnost i to iz jako puno razloga. Ne graničimo s njima, nerealno je misliti da će Turska posegnuti za dijelom hrvatskog teritorija tvrdeći da je turski, članica smo EU .......

Složio bih se da nam Turska više nije opasnost da su tamo još uvijek na vlasti ataturkovci.

Ali više nije tako. Na primjer, sadašnji predsjednik Erdogan gura ideologiju neo-osmanizma punom snagom, a "krijumčari" i ideologiju Muslimanskog bratstva koliko god može. Oboje uključuje i "ove prostore".

Ukratko, zaboravljaš geostrateški značaj BiH za pritisak na Hrvatsku (prvenstveno Dalmaciju/Dubrovnik, ali i druge dijelove Hrvatske), te na Hrvate u BiH koje tlače Bošnjaci koji su oduševljeni i osokoljeni osjećajem da imaju zaleđe (i) u Turskoj.

Ali da, slažem se s tobom da u ovim okolnostima glavnu prijetnju ipak predstavlja Italija. I to najviše radi Istre, točno kako si objasnila iznad.

[Jednostavko]

Alyosha kaže:

Dobro, i?

Poanta je da ljudi (zasad) ne izumiru. Izumiru neke životinjske vrste.

Ne, nije. To je posljedica moralne slabosti i dekadencije. Posljedica kulture koja je izgubila vjeru u sebe, a što se odražava i kroz njihovu demografsku sliku.

A ja i dalje mislim da jest. Obilježje našeg doba je sazrijevanje svijeti da se najvažniji problemi čovječanstva ne mogu više rješavati zatvaranjem u rasne i nacionalne okvire, nego suradnjom svih ljudi. Nije to moralna slabost nego baš naprotiv, predznak nečeg novog i boljeg. Uzalud ti tvoje filipike i pozivanje na vjeru naših otaca. Kog to još zanima?

Zbog takvog moralno toksičnog mentaliteta i izumiremo. Nezahvalni i izdajnički mentalitet koji negira vlastitu kulturu koja ga je podigla i dala mu glas kojim ju negira.

A gdje si ti iščitao da ja negiram vlastitu kulturu? Jasno sam napisao da je svejedno ima li više bijelih, žutih ili crnih. Po kojoj "logici" sam ja onda nezahvalnik i izdajnik? Tipična naci retorika. Moja domovina je čitav svijet, ne dijelim ljude na "naše" i "njihove", nego po drugim, univerzalnim kriterijima.

Ako se želiš brinuti za prirodu i svijet, prvo se pobrini za vlastitu obitelj i svoje pleme. Briga za išta kreće upravo iz toga.

To nek bude tvoja briga. Ja sam prerastao tu rodijačku i plemensku svijest.

I čisto da se razumijemo, razmišljati o budućnosti planeta možemo i sa Europljanima - to dvoje nije u kontradikciji.

Odličan zaključak.

[nezgodan2]

pitanje za ove koji se ne dijele na "mi" i "oni" i kojima je pleme čitav svijet: zašto ne odselite u Saudijsku Arabiju, Japan, Nigeriju, Egipat ili isl.?

[mravac8]

Hlebyn kaže:

Složio bih se da nam Turska više nije opasnost da su tamo još uvijek na vlasti ataturkovci.

Ali više nije tako. Na primjer, sadašnji predsjednik Erdogan gura ideologiju neo-osmanizma punom snagom, a "krijumčari" i ideologiju Muslimanskog bratstva koliko god može. Oboje uključuje i "ove prostore".

Ukratko, zaboravljaš geostrateški značaj BiH za pritisak na Hrvatsku (prvenstveno Dalmaciju/Dubrovnik, ali i druge dijelove Hrvatske), te na Hrvate u BiH koje tlače Bošnjaci koji su oduševljeni i osokoljeni osjećajem da imaju zaleđe (i) u Turskoj.

Ali da, slažem se s tobom da u ovim okolnostima glavnu prijetnju ipak predstavlja Italija. I to najviše radi Istre, točno kako si objasnila iznad.

A ja bi se možda čak i složila da nam je Turska nekakva opasnost da je Hrvatska samostalna država. Ali nije, Hrvatska je članica EU. Uostalom da se Turska željela ratom umiješati u ova područja i osvojiti ponešto za sebe učinila bi to onda kada je bila prilika - kada se Jugoslavija raspadala. Tada su teritoriju Jugoslavije bili na pladnju. Sada je prošla baba s kolačima.

Uostalom i Turska se u osvajanju služi istim oružjem kao Italija - novcem. Turski bogataši pokupovati će sve što mogu i u tome će imati podržku svoje države. Nešto što Hrvati nikada neće naučiti, jer je već prekasno.

Dakle, ako želiš pratiti kako idu osvajanja Hrvatske otvori sudski registar Trgovačkog suda i prati tko su vlasnici poduzeća koja su vlasnici i postaju vlasnici onog što stvara novac.

[mravac8]

nezgodan2 kaže:

pitanje za ove koji se ne dijele na "mi" i "oni" i kojima je pleme čitav svijet: zašto ne odselite u Saudijsku Arabiju, Japan, Nigeriju, Egipat ili isl.?

Zato što, na žalost, možeš živjeti samo na jednom mjestu. Na našem planetu ima puno prekrasnih mjesta, neka sam vidjela, neka ću tek vidjeti, mnoga neću nikada .... ali za život moraš izabrati jedno mjesto. U mjesto kojem sada živim (Rijeka) dotjerao me rat, ostala sam najviše zbog posla i klime, zbog Učke i zbog mora. Posao mi je takav da moram biti u Rijeci, ali za nekih pet, šest godina moći ću si ogranizirati život na drugačiji način i onda selim. Izabrala sam Keniju, obalu Indijskog oceana, negdje blizu plaže koja je duga 27 kilometara i proteže se sve do Tanzanije.