Ima li dokaza da je Isus postojao?

[kom1]

No Nick kaže:

Ovo je već prva greška, a mrzi me raspravljati o tome kako se u stvari kreira mit. Otkuda veštie odjednom u svoj toj priči? Sve ovo nema smisla što veliš, osim ako ne ubaciš veštice.



Ovo je još besmislenije i izgleda da me nisi baš razumeo kako veliš, ali stvarno nema veze.



Nije tako bilo. Mešaš primitivno shvatanje ljudi glede nekih pojmova sa shvatanjem ljudi koji nisu imali mitološke koncepcije Boga, čoveka etc. Da bi pokazao drugačije, moraš i ti da imaš određene pretpostavke. Lično svedočanstvo nije nalik pričama o vešticama i vilenjacima, te paganskim umovima kojima je to prijemčivo. I dan danas u ruralnim sredinama (pa i gradskima) uvek kolaju kojekakve priče i mitovi o ko zna čemu, ali to prolazi samo kod onih ljudi koji nemaju svesto o jednom Bogu i o istini koja dolazi iz Biblije. Umovi koji to nemaju vrlo su sposobni za kreiranje, reprodukciju i prisvajanje svih tih priča o vilenjacima i vešticama i štrumpfovima.



Dobro si kazao: danas.


Danas-da, ali niko normalan ne gine za ono što svesno zna da je laž. To čak ni ne može da bude budala.



Pa sad, to dosta toga uključuje, ali ni te pretpostavke nemam tek tako, nit' mi one padaju sa neba tek tako neosnovano.



Uostalom, i tvoje pretpostavke su čista-vera. Kao drugo- i ti ih imaš, ništa manje nego ja. Jedina je razlika što one meni nisu početne i konačne, dok tebi tvoje jesu.



Naprotiv. Ja smatram da je to vrlo prizemniji način. To je kao ono što neki lupaju o Evanđeljima, Isusu, Bibliji-to su mnogo veći mitovi nego verovati jednostavno tako kako jeste. Priče koje ti kreiraš i u koje veruješ neverovatnije su od onog što ja smatram da je pravoverno, tako da ono što meni pokušavaš nametnuti kao nešto što je nepogrešivo-može sasvim normalno da se odnosi i na tebe.



Malo je verovatna samo zato što ti imaš pretpostavke koje se kose sa ovim što si gore kazao-pa je logično da menjaš činjenice i ono što se stvarno desilo nego li da menjaš svoje mišljenje. Budi uveren da liberalno krilo hrišćanstva nikada neće sve uzeti u obzir kada razmatra neka pitanja (ili čak sva pitanja), zato nikada ne može na najbolji mogući način dati odgovore na ta ista pitanja. Ja cenim tvoja pisanija i sve to što veliš-ali sve što ti meni pripisuješ može apsolutno isto da se primeni i na tebe.



Nije tačno. Unutar samih Evanđelja i Novoga zaveta imaš iskaze koji govore suprotno. Trebam li ih quotati? Ako citiranje uopšte ima ikakvu vrednost za tebe, ali dovoljno je kazati da uopšte nisi u pravu.


Pitao sam te, ali nisi mi odgovorio: Zašto se pretpostavlja da su Evanđelja napisana tako kasno? Nisi mi dao odgovor, ovo što ti veliš je površan odgovor, ali problem leži mnogo dublje. Na ovom nivou možemo sasvim lepo da pričamo sa čistim argumentima i činjenicama, ali-problem je dublje prirode. Dakle-ako ti nije problem da mi kažeš zašto su Evanđelja napisana tako kasno? Ovo što si naveo nisu argumenti ni činjenice nego samo određene pretpostavke koje kriju one prave, suštinu. Da li znaš koju ili hoćeš da ti ja velim? Naravno-da me ne bi pogrešno razumio-ne moraš ti ništa kazati, i ne pitam te ja ništa što bi ličilo nemam pojma, na istragu i sud, ali kad već pričamo-želim čuti tvoj odgovor.



Ma jok, netačno skroz. Očevici su postojali za vreme 'sklapanja' Evanđelja-dovoljno je da napomenem Luku i njegov uvod u Evanđelje (1:1-4). Ima još primera gdi možeš zaključiti da su svedoci bili živi za vreme pisanja novozavetnih dokumenata.



Za moj pojam tako naivne priče više nemaju prođu, ne brani mi se sad sve što mislim, ali dovoljno je to da kažem. To više liči na mitove nego na realnost, i lakše je prihvatiti ono što ja velim nego rekonstrukcije rekonstrukcija rekonstrukcije. Pa ti sad vidi,a i kazao sam gore nešto glede toga.

Pozdrav.

Mislim da se nismo dobro razumijeli. Ovo što sam napisao o tim vješticama je istinit i stvarni događaj. I zapravo je prepisan i jedan službeni sudski spis sa suđenja vješticama iz srednjeg vijeka. A time sam ti samo htio reči kako svjedočanstvo očevidaca nije čvrsti dokaz ako osim svjedoka ne postoje i drugi čvrsti i objektivni dokazi. Tako da ako o Isusu postoje samo svjedočenja da je postojao to i nije čvrsti dokaz. Ali kad bi postojao pokrov ili plahta kao što se tvrdi, tada bi to bio čvrsti dokaz. Međutim koliko znam ono platno je procijenjeno suvremenim metodama i dokazano je da je nastalo u srednjem vijeku.

Kad kažeš da nitko normalan ne gine za ono što se zna da je laž. Tu si u pravu, ali ako si mislio na Krista na križu ili na krščane koji jesu ginuli za vjeru, i tu si u pravu. samo što ja nisam ni mislio da je laž ili obmana ili prevara. Jer za obmanu treba netko pripremiti i organizirati svjesno obmanu ili prevaru, a ovdje se radi o religiji i običajima. Dakle običaji i religije barem one u stara vremena nisu nastajale kao obmana ili prevara. Nego su nastajale na posve drugačiji način. Ljudi su vjerovali u neke stvari jer nije bilo suvremene znanosti da im otkrije objektivne činjenice i onda su tako nastali običaji i vjerovanja. A ti običaji i vjerovanja su se onda prenosili sa generacije na generaciju.

Tako da su na kraju ljudi ginuli iako ono za što su ginuli nije bilo ni obmana ni prevara ali nisu bile ni objektivne činjenice nego su to bili običaji koji su ušli u religiju, ili su se prakticirali kao običaji religija i vjerovanja. Recimo na primjeru tih sudskih postupaka protiv vještica, CRKVA i INKVIZICIJA nije bila obmana nego su ljudi bili uvjereni da se bore protiv sotone i vještica. Danas Crkva smatra da je to bilo pogrešno i danas nikome ne pada na pamet da porene takav sudski postupa . Jer danas poznajemo činjenice. A neke od činjenica se danas sa današnjim sredstvima polako utvrđuju.

A što se tiče odgovora na pitanje zašto se smatra da su evanđelja napisana tako kasno. Zato što se analizom teksta svih četiri evanđelja može doći do dokaza da su neke rečenice mogle biti napisane tek poslije pada Jeruzalema 70 godine. Zato se smatra da je prvo evanđelje Markovo i da je ono moglo biti napisano tek poslije 70 godine. Kad u evanđeljima piše o miru na zemlji to se tumači da su napisana kad je u Rimskom carstvu bio mir. A mir je mogao biti samo poslije rata i pada Jeruzalema.

[Nepoznati]

slisch kaže:

Cijeli ovaj tvoj post tražio bi kvalitetnu tekstualnu kritiku jer je očito da tvoja egzegeza Biblije mnogo više liči na eisegesu (učitavanje) onoga što tamo uopće ne piše.

Zar nisu kršćani učitali u židovske svete spise svoju teologiju? Na silu. Naravno da jesu.

Mladiću, što misliš da ljudi studiraju na teologiji tolike godine?

Kreacionisto, nisam mladić. Obično ne diskutiram s kreacionistima tipa "ljudi su jahali dinosaure prije par tisuća godina", kao što si ti. Al' dobro. Odgovorit ću na ovaj tvoj post. Na teologiji mlate praznu slamu.

Quote:
Nepoznati kaže:
Primjeri:
- 1 - Isus kao samoproglašeni Mesija koji je imao političke ambicije, smišljeno organizira ulazak u Jeruzalem na Sukot - Praznik sjenica - koji se slavi kao uspomena na izlazak iz Egipta, nose se palmine grančice i pjeva Aleluja, a slavi se ujesen kad smokve dozrijevaju, i ne radi se o Pashi u proljeće kako vjeruju kršćani. On dolazi do smokve koja nije rodila, a prema proročanstvima ga je morala zateći smokva puna plodova. Mesija se naljutio, jer od smokvi ništa.

Nisi uočio da piše i "jer naime nije bilo vrijeme smokvi" pa si iskonstruirao Sukot. Zna se kada je Pasah, i NZ vrlo precizno definira ovaj posljednji tjedan Isusove misije. Političke ambicije je imao Juda a Isus se uklanjao od politike gdje god je mogao.

Interesantno. A apostoli, i cijeli narod su bili uvjereni da je on Mesija - izbavitelj Izraela (Hosana). Kako se to Isus "uklanjao od politike", ako su svi bili uvjereni da je on Taj? Uostalom, da je jasno i glasno to propagirao, smakli bi ga mnogo prije. Ovako je pustio da se glas o njemu kao Mesiji širi među narodom. Tek kad se "vratio iz mrtvih" onda je svima objasnio da židovski spisi govore baš o Njemu. I da je došo otkupiti grijehe svih ljudi koji su postojali i postojat će... lol

Nisam "iskonstruirao Sukot" na temelju smokve, nego je to očito nespretno spajanje dviju priča u jednu. Pokušaj da se dvije muhe ubiju jednim udarcem. Opis ulaska Isusa u Jeruzalem, dok ljudi mašu palminim grančicama i viču Hosana, a smokva je zrela, a ploda nema, prave se sjenice (nadstrešnice), odnosi se na blagdan Sukkot - Sjenica - u 9. mjesecu. Odmah nakon toga, prema Bibliji, imamo Pashu, koja je u proljeće. Pisci su pobrkali i spojili nespojive stvari. Pitaj Židove...

http://www.jewishencyclopedia.com/vi...er=N&artid=245

Quote:
Nepoznati kaže:
- 2 - "I ako žena napusti svoga muža pa se uda za drugoga, čini preljub."

U Isusovo vrijeme nema šanse da bi se žena mogla rastati od muža, pa udati za drugoga.

Ha,ha,ha ova logika ti je dobra! Nažalost, čista mentalna konstrukcija bez ikakve podloge u stvarnosti. Ne zaboravi da je u to vrijeme Mojsije već odavno bio mrtav a na Herodovom dvoru dešavale su se kojekakve neobične pikanterije. Prelistaj malo povijest, ima dovoljno tekstova o tome.

Možda je Herodijada primjer gdje muž uzima ženu svoga polu-brata. Ivan Krstitelj je to kritizirao, pa ga je isti ubio da Ivan ne pobuni narod. Imaš primjere žena toga vremena koje su se rastavljale od svojih muževa? (žene su u to doba bile tretirane kao sluge, s vrlo malo prava)

Quote:
Nepoznati kaže:
- 3 - Sljedeća znakovita "Isusova izjava" - samo je jedna u dugom nizu dokaza da tekstopisci evanđelja nisu poima imali o židovskim "svetim spisima", a mit o Isusu naknadno konstruirali.

"Isus im odgovori: "Zar nikad niste čitali što učini David kad ogladnje te se nađe u potrebi on i njegovi pratioci? (26) Kako za velikog svećenika Ebjatara uđe u Dom Božji i pojede prinesene kruhove kojih ne smije jesti nitko osim svećenika; a on dade i svojim pratiocima? "
(po Marku 2,25-26)

Najsmješnije je da je nekakav "rabin genijalac Isus" načinio grešku koju ne bi načinilo niti židovsko dijete. Oni vrlo dobro znaju da je David u toj sceni namjerno LAGAO da su s njim vojnici/pratioci (potajno je bježao od kralja koji ga je htio ubiti), kako bi dobio posvećene krušćiće od svećenika Ahimeleka (ne Ebjatara).

I? Što je pjesnik ovim htio reći? Imaš problem s kruhovima, Ebjatarom ili Ahimelekom?

A ti s logikom. Ne da mi se objašnjavati ti detalje. David je lagao da su s njim pratioci, a Isus kaže "David i njegovi pratioci". Isus je pogrešno shvatio da su s Davidom bili pratioci.

Quote:
Nepoznati kaže:
- 4 - Isus kaže: ... da tako na vas dođe sva pravedna krv, prolivena na zemlji od krvi Abela pravednoga pa do krvi Zaharije, sina Barahijina, kojega ubiste između Hrama i žrtvenika. (36)
Matej, 23:35

Očito "rabin" Isus nije pozorno čitao Stari zavjet. Da jest znao bi da je jedan drugi Zaharija ubijen tamo (Zaharija sin Jehoiadijin).

Tada Božji duh napuni Jojadina sina, svećenika Zahariju, koji, stavši poviše naroda, reče: "Ovako veli Bog: 'Zašto kršite Jahvine zapovijedi? Zašto nećete da budete sretni? Kako ste vi ostavili Jahvu, i on će vas ostaviti.'" (21) Ali su se oni pobunili protiv njega i zasuli ga kamenjem po kraljevoj zapovijedi u predvorju Jahvina Doma.
(2 Ljetop. 24,20-21)

Kamo sreće da je taj tvoj Jehoiadijin Zaharija bio jedini tamo pogubljen kamenjem. A što ako je bio i taj sin Barahijin? Bi li ti to bilo čudno? Ili možda nemoguće? Jel to zbog prerijetkog (???) židovskog imena Zaharija?

A što ako... su se Marsovci spustili u Betaniju i ...

Quote:
Nepoznati kaže:
- 5 - Nepostojeće ozdravljenje slijepca

I dođe u Nazaret, gdje bijaše othranjen. I uđe po svom običaju na dan subotni u sinagogu te ustane čitati. (17) Pruže mu Knjigu proroka Izaije. On razvije knjigu i nađe mjesto gdje stoji napisano:

(18) Duh Gospodnji na meni je jer me pomaza! On me posla blagovjesnikom biti siromasima, proglasiti sužnjima oslobođenje, vid slijepima, na slobodu pustiti potlačene, (19) proglasiti godinu milosti Gospodnje. (20) Tada savi knjigu, vrati je poslužitelju i sjede.
Oči sviju u sinagogi bijahu uprte u njega. (21) On im progovori: "Danas se ispunilo ovo Pismo što vam još odzvanja u ušima."
Luka 4:16-20

Isus je navodno citirao (je li znao čitati? ) ovo mesijansko proročanstvo iz Tore (Starog zavjeta):

Duh Jahve Gospoda na meni je, jer me Jahve pomaza, posla me da radosnu vijest donesem ubogima, da iscijelim srca slomljena; da zarobljenima navijestim slobodu i oslobođenje sužnjevima; (2) da navijestim godinu milosti Jahvine i dan odmazde Boga našega;
Izaija 61:1-3

Odakle je upala fraza davanja "vida slijepima"? Iz grčkog prijevoda starog zavjeta - Septuaginte, koju rabini u Jeruzalemu sigurno nisu koristili, nego original na hebrejskom.

Događaj je bio u maloj lokanoj sinagogi i odakle ti ideja da židovi onog vremena nisu koristili LXX?

Židovi nisu htjeli imati ništa s grcima. Izbjegavali su ih kao tabu. Nema šanse da bi židovski rabini u sinagogi, toga doba, koristili grčki prijevod svojih svetih spisa, kada su imali originale. Smiješno.

Quote:
Nepoznati kaže:
- 6 - Za Isusa čak piše kako vjeruje da je postojao Noa i njegova barka prepuna životinja, kada je Bog Otac podavio svo stanovništvo Zemlje (uključujući i malenu djecu).

" I kao što bijaše u dane Noine, tako će biti i u dane Sina Čovječjega: jeli su, pili, ženili se i udavali do dana kad Noa uđe u korablju. I dođe potop i sve uništi.
Luka 17,26

Ah, što ćete kad u ono vrijeme nije bilo današnje visoke biblijske kritike.

Quote:
Nepoznati kaže:
- 7 - Totalni mrak po svemu svijetu za Isusova raspeća je očita legenda. Tako golema laž je očit dokaz da je tadašnja publika mogla baš svašta progutati kao istinu. Provjeriti to ionako nisu mogli. Nije im čak zasmetalo (ni prije ni danas) da je jedan pisac napisao da se tama spustila u podne, a drugi 3 sata ranije, ujutro!

Eh, dragi moj Nepoznati forumski druže. Jesi li možda čuo za rimsko i hebrejsko računanje vremena i brojanje sati u danu? Očito ti je nepoznata ta sitnica ali zato ne i sloboda da se izruguješ nečem o čemu nemaš pojma. Neki bi to definirali kao brzopletost, neki kao površnost, neki kao neznanje... ma, svejedno, kako god da to oslovimo potpuno si promašio u svih svojih sedam točaka.

Pucaš u svoju praznu metu samo da bi se nekako izvukao. Kako god žonglirali s rimskom i hebrejskim vremenima, apologetima uvijek ostaju 3 sata razlike za određivanje vremena kada se zbila "TOTALNA TAMA PO SVEMU SVIJETU" u trajanju više sati, a "izašli su i zombiji iz grobova i šetali gradom i pokazali se mnogima".

Ovo tvoje rantanje o promašajima, neznanju i površnosti, samo je isprazna galama i škripa zubima, iza koje ne stoji, ama baš ništa.

Quote:
Nepoznati kaže:
Izgleda kao da religijski mem (Dawkins) isključi neke centre u mozgu za kritičko i racionalno prosuđivanje. Glavno da je Bog obećao (piše) da će onima koji sve to slijepo povjeruju, a ne vide, udijeliti vječni život i ne prepustiti ih strašnoj smrti. Samo da pobjegnu od činjenice svoje smrtnosti i sićušnosti pod zvijezdama.

Ovo nema potrebe komentirati, sam si rekao sve za sebe i svoje kritičko i racionalno rasuđivanje. Svojim se riječima čovjek sam osuđuje ili opravdava. Još jednom te molim da pišeš o onom što znaš, a ima toga. Nemoj se prosipati na područjima koja su ti strana. Ako nešto ne znam onda šutim i učim to ili od nekoga tko to zna ili iz literature. U trenutno nadahnuće ad hoc znanja ja ne vjerujem. A ti?

Puno klepetanja, a od konkretnih odgovora ništa. Tipično. Valjda galamom misliš nekoga uvjeriti da imaš adute u rukavu.

Ali, blefer.

[curva-tamburello]

"Metni prst svoj ovamo, i vidi ruke moje, i pruži ruku svoju, i metni u bok moj, i ne budi nevjeran, nego vjeran!"

[ursamajor]

curva-tamburello kaže:

"Metni prst svoj ovamo, i vidi ruke moje, i pruži ruku svoju, i metni u bok moj, i ne budi nevjeran, nego vjeran!"

izgleda da je tomek bio dvaput nevjeran tj. izgleda da je jedanaestorka prvo uskrslog isusa vidjela i posumnjala u galileji u koju ih je uputio isus kako tvrdi matej (doduše piše "posumnjaše neki" al ja bih dao ruku u vatru da je među njima bio i tomo dal je u državi galilejskoj gurao ili nije gurao prst, to je pitanje) ili možda ipak prvo u jeruzalemu kako kaže ivan kad im je onako nevjernim isus odmah upuhao duha svetog pa su si tek onda nakon desetak dana ili duže dali put pod noge za galileju gdje će isusa vidjet po treći put.redaktor djela apostolskih se zaklinje da su duha svetog ipak čekali nešto duže tj. da im je isus striktno zabranio napuštat jeruzalem u kojem im se ukazivao, govorio i bio uzdignut nakon punih četrdeset dana a nakon pedeset dana su svi znamo postali poligloti.siguran sam da će si vjerni ipak odabrat najvjerniju verziju nevjernog tome i ostalih "vjernih" apostola ("vjernih" bilo po pokazanoj "vjeri" u uskrsnuće ili ostavljenom "vjernom" povjesnom izvješću).
moju skraćenu verziju u kojoj sam teleportacijama pomirio izvješća apostola može se pročitat na
https://www.forum.hr/showthread.php?p...a#post12552178 stranica br.2
tko želi dat svoj mali doprinos razjašnjenju ove misterije (nakon već same po sebi misterije uskrsnuća) il nać manjkavosti moje varijante dovoljno je da samo vjerno pročita zadnju stranicu svakog evanđelja i prvu djela apostolskih.
http://www.bibletoyou.com/download.html
http://www.hbk.hr/biblija/nz/index.html

[Nomen Nescio]

kom1 kaže:

2 Protagora, Sokrat i Platon su povijesne ličnosti.

Jel? Onda nemoj da te neko čuje da dovodiš u pitanje Isusovo postojanje. Jer, ako se o Protagori primeni isti aršin kao i na Isusa, sve se bazira na rekla-kazala, a mislim da danas to nema realnu osnovu, osim kada se radi o povijesnosti Isusa, tu se sve može seckati.

Ali priča o Atlantidi nije povjesna činjenica. Mada je moguče da Priča o Atlantidi govori o nekakvoj nepoznatoj povijesti. Iako je večina onoga što piše izmišljotina. Tako se po ovome vidi kako se u povijesti ne uzima sve kao činjenica.

Tko priča o njoj?

3 To da se u crkvama propovijedalo već poznate stvari isto nije dokazano.

Jeste.

Jer na primjer u Novom zavjetu piše kako se spustio sveti Duh, a ja sam to komentirao na ovom forumu. It teksta je jasno jedno da je bilo vjernika koji su tvrdili što i vjera ali bilo je i onih koji su ih ismijavali i govorili kako su bili pijani.

So what? To su kazali njihovi opozicionisti. A šta Luka dalje dodaje? Uz to-kako možeš Luki verovati da su ih neki ismijavali i govorili kako su bili pijani, a ne uzimaš u obzir i ostalo što on kaže? Čemu onda pozivanje na Luku??

Dakle možemo zamisliti da je to bila situacija kao i danas kad neki tvrde da su vidjeli leteče tanjure. Ljudi se smiju, samo kad je krščanstvo postalo službena religija nitko se nije usudio smijati jer bi ga ubili.

Naravo, samo zaboravljaš da su hrišćane ubijali kako god, pa nikom ništa. Zašto se to previđa? S tim što hrišćanstvo je prestalo da bude hrišćanstvo kada je postala zvanična religija, tak da su oni počeli proganjati one koji se nisu slagali sa njima, to je tačno, ali dok su oni ubijani od strane rimljana-nikom ništa, jel?

A možemo samo zamnisliti šta su pogani vjernici govorili o krščanskim vjerovanjima.

Možemo zamisliti i šta su sami pagani verovali.

A Biblioteka u Aleksandriji je bila spaljena jer je imala mnogo literature koja je pobijala vjeru.

Greška velika-s tim što zaboravljamo da su i rimljani spaljivali hrišćanske spise. Očito je u njima bilo nečega što je pobijalo njihov paganizam.

Mi zapravo neznamo mnogo o onome što se događalo.

"Vi" ne znate mnogo, zavisi šta je to mnogo, ali ja smatram da znamo dovoljno.

4 To što su oni rekli kao što i sami znate ništa neznači u pogledu činjenica. To je samo govor. I poznavalac istine o NLOima može tako govoriti. Kao što i sami znate leteči tanjuri nas posječuju godinama, pa šta to znači, da li to znači da NLOi postoje. Ne znači.

Mislim da su to dve stvari o kojima pričaš. Point je da su i Isusovi neprijatelji znali za Njega, što je On učio i govorio, Novi zavet uopšte ne krije to, nit' se bavi Isusovim postojanjem (mislim da je to pomalo besmislena tema).

A ako govorimo o evanđeljima, tada moramo znati da u Evanđeljima ima proturječnih pripovijesti. Dakle jedna pripovijest u jednom evanđelju pobija tvrdnje u drugom. To praktično znači da barem jedna tvrdnja nije istinita, dakle izmišljena je. Sa kojim ciljem. I ako je to moglo proči u Evanđeljima, novom zavjetu i bibliji cijeloj, o čemu onda pričamo.

Nije tačno. Postoji razlika između intencije pisca i naše pretpostavke. Nikada ne možeš uzeti jedan spis i tek tako mu suditi na osnovu našeg iskustva. Ne možeš spisu pripisati da mu je namera bila da laže čak i ako nalaziš na prividne kontradikcije sa drugim spisom. U Evanđeljima ima samo prividnih kontradikcija. Da bi to saznao moraš dalje zagrebati od knjiga koje su prilično površne i koje ti ne daju objektivan pristup problemu nego jednostran. Znam to iz svoga ličnoga iskustva. No, da ne duljim više.

[Nomen Nescio]

kom1 kaže:

Mislim da se nismo dobro razumijeli. Ovo što sam napisao o tim vješticama je istinit i stvarni događaj. I zapravo je prepisan i jedan službeni sudski spis sa suđenja vješticama iz srednjeg vijeka. A time sam ti samo htio reči kako svjedočanstvo očevidaca nije čvrsti dokaz ako osim svjedoka ne postoje i drugi čvrsti i objektivni dokazi. Tako da ako o Isusu postoje samo svjedočenja da je postojao to i nije čvrsti dokaz. Ali kad bi postojao pokrov ili plahta kao što se tvrdi, tada bi to bio čvrsti dokaz. Međutim koliko znam ono platno je procijenjeno suvremenim metodama i dokazano je da je nastalo u srednjem vijeku.

Čemu mešanje kontexta-nije mi jasno? I opet pričamo o srednjem veku, ali totalno je li istinita priča o vešcima ili ne-nije mi samo jasno zašto mešanje kontexta? Mi pričamo o vremenu antike, gdi postoje masa spisa koji se eto iz nečijih ideoloških razloga ne uzimaju u obzir (dok se drugi uzimaju-što je čista emocionalna i iracionalna predrasuda i subjektivizam) a što nam itekako pomaže da rekonstruišemo događaje? Čemu to? Da ne pominjem kako bi naporno bilo pokazati dva konteksta (srednji vek i Isusovo vreme) koje pokušavaš da spojiš u jedan-mislim, zašto bi verovali i čvrstim dokazima kada nemam otisaka prstiju, to bi bila ta analogija.

Kad kažeš da nitko normalan ne gine za ono što se zna da je laž. Tu si u pravu, ali ako si mislio na Krista na križu ili na krščane koji jesu ginuli za vjeru, i tu si u pravu. samo što ja nisam ni mislio da je laž ili obmana ili prevara. Jer za obmanu treba netko pripremiti i organizirati svjesno obmanu ili prevaru, a ovdje se radi o religiji i običajima. Dakle običaji i religije barem one u stara vremena nisu nastajale kao obmana ili prevara. Nego su nastajale na posve drugačiji način. Ljudi su vjerovali u neke stvari jer nije bilo suvremene znanosti da im otkrije objektivne činjenice i onda su tako nastali običaji i vjerovanja. A ti običaji i vjerovanja su se onda prenosili sa generacije na generaciju.

Danas su ljudi više nego ikada neobjektivni-i pored svog 'znanja' kojeg imaju, prosto iz razloga što ne koriste-razum. Ako smatraš da su danas ljudi napredniji nego u vreme i ako misliš da je savremena znanost ta koja bi mogla dati samo negativnu sliku onoga vremena, onih ljudi, događanja, običaja, verovanja-onda ne znam o kojoj to znanosti pričamo, kada upravo znanost pomaže da se rekonstruiše ono što nam do skora nije pošlo za rukom? O kojoj to znanosti je reč???

Tako da su na kraju ljudi ginuli iako ono za što su ginuli nije bilo ni obmana ni prevara ali nisu bile ni objektivne činjenice nego su to bili običaji koji su ušli u religiju, ili su se prakticirali kao običaji religija i vjerovanja.

A šta po tebi znače objektivne činjenice?

Recimo na primjeru tih sudskih postupaka protiv vještica, CRKVA i INKVIZICIJA nije bila obmana nego su ljudi bili uvjereni da se bore protiv sotone i vještica.

Pa to jeste tačno,ali to jeste sujeverje. Ja pravim razliku između vere apostola i sujeverja. Oni nisu bili opterećeni običajima, sujeverjima, praznicima i sl.

Danas Crkva smatra da je to bilo pogrešno i danas nikome ne pada na pamet da porene takav sudski postupa . Jer danas poznajemo činjenice. A neke od činjenica se danas sa današnjim sredstvima polako utvrđuju.

ne, danas se to ne radi zato što bi ustao glas javnosti. Premda-ne znam koliko si to spreman prihatiti, mnogi će reći da su danas hrišćani progonjeniji više no ikada ranije, samo što se o tome ništa ne zna previše, ili se bar javno ne govori o tome kao o među posetama religijskih zvaničnika priznatih crkvi.

A što se tiče odgovora na pitanje zašto se smatra da su evanđelja napisana tako kasno. Zato što se analizom teksta svih četiri evanđelja može doći do dokaza da su neke rečenice mogle biti napisane tek poslije pada Jeruzalema 70 godine. Zato se smatra da je prvo evanđelje Markovo i da je ono moglo biti napisano tek poslije 70 godine. Kad u evanđeljima piše o miru na zemlji to se tumači da su napisana kad je u Rimskom carstvu bio mir. A mir je mogao biti samo poslije rata i pada Jeruzalema.

Ovo je samo pokušaj da se da odgovor, ali postoji pretpostavka koja je osnova i baza kada se kreće pričati o ovome što ti sada navodi. Mada, ako se krene pažljivijom analizom dolazi se do suprotnog zaključka-sva Evanđelja, izuzev Ivana, nastala su pre 70 AD, a ja vidim da mi nisi dao pravi odgovor na ovo pitanje. Ni u jednom jedinom Evanđelju, kao ni u svim poslanicama, nema ni blizu ikakvih naznaka o bilo kakvom uništenom Jerusalemu i Hramu-što bi bilo neverovatno nepomenuti, i još se neko usuđuje kazati da su ona nastala posle 70 AD? Van svake pameti.

[ursamajor]

=No Nick;13785542]
Ovo je samo pokušaj da se da odgovor, ali postoji pretpostavka koja je osnova i baza kada se kreće pričati o ovome što ti sada navodi. Mada, ako se krene pažljivijom analizom dolazi se do suprotnog zaključka-sva Evanđelja, izuzev Ivana, nastala su pre 70 AD, a ja vidim da mi nisi dao pravi odgovor na ovo pitanje. Ni u jednom jedinom Evanđelju, kao ni u svim poslanicama, nema ni blizu ikakvih naznaka o bilo kakvom uništenom Jerusalemu i Hramu-što bi bilo neverovatno nepomenuti, i još se neko usuđuje kazati da su ona nastala posle 70 AD? Van svake pameti.

možda bi i bilo van pameti da je pamet koja je pisala priču htjela ispričat nešto drugo osim godine dana čudesa i proročanstava (ili tri po ivanu sa njegovim dodatkom čudesa) bogočovjeka za pilata i rođenja za heroda,ali kako je sve osim pomračenja sunca u po dana,dizanja iz grobova,hodanja po vodi,duela sa sotonom i sl. ostalo u drugom planu tako mi u evanđelju ne čujemo čak ni slovo o pavlu koji u to vrijeme tamani kršćane il uskoro postaje kršćan br.1 il o sudbini drugih apostola osim naravno proročkih o uništenju jeruzalema i petrovom remenu.
dakle zaključak je da su evanđelja ne samo pisana prije 70-te nego par dana ili sedmica poslije uskrsnuća kao što je očito i scenarij za robin hooda pisan prije trinaestog stoljeća jer ne spominje osvajanje carigrada za četvrtog križarskog pohoda il utapljanje barbarose za trećeg.

Nije tačno. Postoji razlika između intencije pisca i naše pretpostavke. Nikada ne možeš uzeti jedan spis i tek tako mu suditi na osnovu našeg iskustva. Ne možeš spisu pripisati da mu je namera bila da laže čak i ako nalaziš na prividne kontradikcije sa drugim spisom. U Evanđeljima ima samo prividnih kontradikcija. Da bi to saznao moraš dalje zagrebati od knjiga koje su prilično površne i koje ti ne daju objektivan pristup problemu nego jednostran. Znam to iz svoga ličnoga iskustva. No, da ne duljim više.
__________________

tako su recimo apostoli po uskrsnuću samo prividno odmah krenuli u galileju u susret isusu kako tvrdi svjedok matej ili im je samo prividno isus došao po treći put kraj galilejskog jezera (nakon prva dva ukazivanja u jeruzalemu) kako kaže očevidac ivan jer su oni u stvari cijelo vrijeme punih četrdeset dana bili u jeruzalemu i slušali isusova predavanja te ga ispratili u oblake kako kažu vjerna djela apostolska.marko i luka ni u dopunjenim verzijama ne spominju te brojne dane ni koje zrno mudrosti koje su upili od uskrslog boga jer se ili ponavljao ili po njihovom svjedočenju sudeći prividno još isti dan pozdravio ekipu s oblaka iznad jeruzalema.

[barmen jitro]

ursamajor kaže:

.....tako su recimo apostoli po uskrsnuću samo prividno odmah krenuli u galileju u susret isusu kako tvrdi svjedok matej ili im je samo prividno isus došao po treći put kraj galilejskog jezera...

Jao jao drugar, nemoj tako. Ti samo mislis da je to tako ali ti nemas pojma o tome aspolutno, zato nevredi da se prica dalje. Jedno su indicije a drugo stvarnost, ne pisi dalje nista,

[ursamajor]

barmen jitro kaže:

Jao jao drugar, nemoj tako. Ti samo mislis da je to tako ali ti nemas pojma o tome aspolutno, zato nevredi da se prica dalje. Jedno su indicije a drugo stvarnost, ne pisi dalje nista,

jao jao moram još malo, naime ne mislim to ja nego ta kontradiktorna izvješća postoje u evanđeljima a jedan razlog pored mnogih je taj što su kanonska i mnoga druga evanđelja početkom drugog stoljeća mijenjana i prilagođavana od suparničkih i često neprijateljskih sekti koje su se preko njih borila za sljedbu koja je često značila opstanak.tako što se tiče ova naša četiri kanonska znamo da su ebioniti upotrebljavali mateja,valentinijanci ivana,marka oni koji su kaže irenej radili razliku između čovjeka isusa i krista dok se lukom bavio tj. kažu i zloporabio marcion kao i pavlove poslanice koje on ipak među prvim kršćanima uopće spominje. stoga i teritorijalne pretenzije na neke ključne događaje poput rođenja,mesijanstva,uskrsnuća kao i njihova ideološka podloga u skladu shvaćanja tih različitih kršćanskih autora i editora.

[Roy]

barmen jitro kaže:

Jao jao drugar, nemoj tako. Ti samo mislis da je to tako ali ti nemas pojma o tome aspolutno, zato nevredi da se prica dalje. Jedno su indicije a drugo stvarnost, ne pisi dalje nista,

Vjerojatno zato jer ne piše nadahnuto...?

[brezovka]

ursamajor kaže:

jao jao moram još malo, naime ne mislim to ja nego ta kontradiktorna izvješća postoje u evanđeljima a jedan razlog pored mnogih je taj što su kanonska i mnoga druga evanđelja početkom drugog stoljeća mijenjana i prilagođavana od suparničkih i često neprijateljskih sekti koje su se preko njih borila za sljedbu koja je često značila opstanak.tako što se tiče ova naša četiri kanonska znamo da su ebioniti upotrebljavali mateja,valentinijanci ivana,marka oni koji su kaže irenej radili razliku između čovjeka isusa i krista dok se lukom bavio tj. kažu i zloporabio marcion kao i pavlove poslanice koje on ipak među prvim kršćanima uopće spominje. stoga i teritorijalne pretenzije na neke ključne događaje poput rođenja,mesijanstva,uskrsnuća kao i njihova ideološka podloga u skladu shvaćanja tih različitih kršćanskih autora i editora.

Ursamajor, što misliš je li moguće da je određeno unaprijed što će ostati upisano?
Riječ je o poruci koju je sam Gospod poslao.

[barmen jitro]

@ ursamajor

Dobro , napisao si, sad mi lijepo kazi sta je poanta te price, mislim sta ti osobno mislis o tome, jel to dobro ili lose? Na sta se zavrsava ta misao, evo slusam ko zapeta puska

[ursamajor]

brezovka kaže:

Ursamajor, što misliš je li moguće da je određeno unaprijed što će ostati upisano?
Riječ je o poruci koju je sam Gospod poslao.

bogu je koji se odluči petljati u kreaciju valjda sve moguće to ti je slično kao i s npr. evolucijom svijeta i života koja iako se danas-sutra manje-više zadovoljavajuće objasni znanstvenim modelima i potvrdi u praksi ili moćnim kompjuterskim simulacijama budućnosti vjernik će uvijek moć smatrat da je bog neke stvari usmjerio npr. čovjeka i evoluciju šaljući asteorid da sredi atmosferu tj. dinosaure ili da natjera leptira u japanu da zamaše krilima koja će preko tornada,zemljotresa i vulkana kumovat raspuklini u africi i prisilit praljude da dignu sidro i razviju potencijale onako kako je bog zamislio.
o vjerojatnostima takvog nečeg ako prihvatimo to kao moguće je bespredmetno nagađat.dakle bog je recimo zaželio da njegova riječ ostane zapisana pa makar bilo i mnoštvo krivih interpretacija (mi samo moramo odabrat onu koja vodi u umjereniju klimu) kao što je recimo zamislio neku severinu u oblaku chanela 5 pa makar preko eve prije dva milijuna godina u roju muha.

[brezovka]

ursamajor kaže:

bogu je koji se odluči petljati u kreaciju valjda sve moguće to ti je slično kao i s npr. evolucijom svijeta i života koja kad se danas-sutra manje-više zadovoljavajuće objasni znanstvenim modelima i potvrdi u praksi ili kompjuterskim simulacijama budućnosti.vjernik će uvijek moć smatrat da je bog neke stvari usmjerio npr. čovjeka i evoluciju šaljući asteorid da sredi atmosferu tj. dinosaure ili da natjera leptira u japanu da zamaše krilima koja će preko tornada,zemljotresa i vulkana kumovat raspuklini u africi i prisilit praljude da dignu sidro i razviju potencijale onako kako je bog zamislio.
o vjerojatnostima takvog nečeg ako prihvatimo to kao moguće je bespredmetno nagađat.

U pravu si. Zvučiš mi kao kršćanin.
Ako nježni leptir može zamahom krila biti sudionik oluje, radi čega ne bi mogao to biti u stanju i silan Bog?

[ursamajor]

brezovka kaže:

U pravu si. Zvučiš mi kao kršćanin.
Ako nježni leptir može zamahom krila biti sudionik oluje, radi čega ne bi mogao to biti u stanju i silan Bog?

naravno da sam kršćanin kad me jedinorođenac božji i svjetlo svijeta pomazuje svaki dan i baš mi je guba.
iako se po pitanju tko sam ja ne bih tako lako definirao, deterministički kaos predpostavljam kreatoru iako ostavljam mogućnost da je sve u biti svijest ali ne ona koja preferira palestinke cijelih himena.

[brezovka]

ursamajor kaže:

naravno da sam kršćanin kad me jedinorođenac božji i svjetlo svijeta pomazuje svaki dan i baš mi je guba.
iako se po pitanju tko sam ja ne bih tako lako definirao deterministički kaos predpostavljam kreatoru iako ostavljam mogućnost da je sve svijest.

Prva rečenica mi je jasna. Kao sunce.
O drugoj dvojim. Mislim da ih je više u jednoj.
Svašta sam danas radila pa sam malo umorna.

[ursamajor]

barmen jitro kaže:

@ ursamajor

Dobro , napisao si, sad mi lijepo kazi sta je poanta te price, mislim sta ti osobno mislis o tome, jel to dobro ili lose? Na sta se zavrsava ta misao, evo slusam ko zapeta puska

moje gledanje na temu povjesnosti isusove (kao čovjeka iz nazareta) možeš nać u prijašnjim odgovorima a ovo o uskrsnuću je samo kratak odgovor na prividne kontradikcije u evanđeljima kako to gleda naš uvaženi forumaš no-nick,mogao sam uzet bilo koje druge prividne kontradikcije al ove su mi nekako drage.
dal je dobro ili loše ovisi o tvojim željama i stavovima.
ukratko događaji poslije uskrsnuća odaju njihovu evoluciju kroz evanđelja.
u prvobitnom markovom (npr. codexi vaticanus,sinaiticus) priča završava s marijom magdalenom koja uplašena bježi i nikom ne kaže ništa.kasnije se dodaje njen odlazak apostolima po uzoru na luku kod kojeg se stvari malo detaljnije opisuju.ni kod marka ni luke kao ni mateja ni ivana nema još nestajanja u oblacima koje će se umetnut u luku pa kad uđe u djela apostolska onda postaju općeprihvaćeno.ivan pomiruje ukazivanja u galileji s onim u jeruzalemu al će ipak u glavama prevagnut konačna verzija iz djela gdje se radnja dešava samo u jeruzalemu i to punih četrdeset dana.
postojalo je vjerojatno još dosta drugih živih predaja al su ove našle svoj put do papira tj. pergama a nisu uništene il postali apokrifi.najznačajnija je svakako ona ignatiusova koji (na osnovu apostolskih svjedoka) tvrdi da je isus doživio duboku starost do doba cara trajana il ona poznatog biskupa epifanija s početka četvrtog st. koji kaže da je isus živio za kralja alexandra janneusa 100 g pr.n.e (poznatog po okrutnom razapinjanju stotine farizejskih neistomišljenika,mislim da ih je kažu jednom razapeo 80 pred njihovom ženom i djecom).

[kom1]

Roy kaže:

Dakle, ne postoji nijedan apsolutno siguran podatak o Isusovu postojanju ali postoji više činjenica koje jako (?) upućuju na njegovu (tjelesnu? povijesnu?) egzistenciju - jesam li ja to dobro shvatio gorenapisano?

Probaj opet ali bez ovako očitog oksimorona.

Ako ne postoji ni jedan podatak o Isusovu postojanju, kako onda mogu postojati činjenice.

[Almighty Watashi]

kom1 kaže:

Ako ne postoji ni jedan podatak o Isusovu postojanju, kako onda mogu postojati činjenice.

Jel postoje podaci o ikojim drugim prorocima cije sekte su rimljani kasnije progonili

[kom1]

[QUOTE=No Nick;13785375]



So what? To su kazali njihovi opozicionisti. A šta Luka dalje dodaje? Uz to-kako možeš Luki verovati da su ih neki ismijavali i govorili kako su bili pijani, a ne uzimaš u obzir i ostalo što on kaže? Čemu onda pozivanje na Luku??




Ovim primjerom sam samo htio reći da je i u Isusovo , odnosno u vrijeme pisaca novog zavjeta bilo ljudi koji asu ismijavali ono što su govorili krščani. Iako se ti sa time nečeš složeiti ja tvrdim da je upravo tavkvih bilo največa večuina i među židovima a i pogotovo među poganim građanima Rimskog carstva od kojih najviše njih nije ni čula za krščanstvo. Jer je jasno da su oni vjerovali u svoje bogove u hramovima. I šta su onda mogli pomisliti kad su čuli priče iz Evanđelja.

Ali iz tog izvještaja se može zaključiti i nešto mnogo pogubnije za Bibliju, pa mi se čini da je taj izvještaj nekom greškom ušao u Bibliju. Naime krščani onda a i danas nekako nas naivne puštaju da vjerujemo kako su u staro vrijeme opet nekako neki sveti ljudi činili čuda. Kadje to bilo prije mnogo mnogo godina, ... kao u priči iza sedam brda i sedam gora negdje daleko i jako davno..., ali vidimo da je u ovom izvještaju opisana identična situacija koja se događa i danas. Naime kad neki imaju javno predavanja o letečim tanjurima ili o parapsihologiji, to je ista stvar. Vjernici letečih tanjura i vjernici parapsihologije vjeruju u ono što nitko živ ne vjeruje. Dakle to je ista stvar, koja nam jasno kaže da je jako sumnjivo obno što tu piše. I nije tu samo riječ o protivnicima koji nanmjerno čak možda lažu, što bi se moglo reči za nekakve protivnike. Ovdje se radi da neki žive od mitova o letečim tanjurima i mitova o parapsihologiji, koje su , a za leteče tanjure to sigurno znamo čista izmišljotina.



Naravo, samo zaboravljaš da su hrišćane ubijali kako god, pa nikom ništa. Zašto se to previđa? S tim što hrišćanstvo je prestalo da bude hrišćanstvo kada je postala zvanična religija, tak da su oni počeli proganjati one koji se nisu slagali sa njima, to je tačno, ali dok su oni ubijani od strane rimljana-nikom ništa, jel?

Ne radi se tu samo o ubijanju. Nego se radi i o tome da govorimo o tome da li su povijesne činjenice ono što piše u Bibliji. Pa ako su povijesne činjenice zašto povjesni dokazi nisu sačuvani i zašto ih nikada nije ni bilo. A na drugoj strani oni koji nisu htjeli povjerovati nego su ne možda nego sigurno rekli krščanima imam ja vjeru svojih predaka i ne treba mi nova, bili su poubijani, a hramovi su im bili porušeni i na temeljima su danas crkve. Dakle meni to nekako liči na grubu silu a ne na argumente, činjenice i dokaze.

Jednom sam več rekao, pa možda bi se činjenice saznale da nije spaljena knjižnica u Aleksandriji, a tko je spalio knjižnicu, opet krščani, predvođeni crkvom. Dakle čini se da iz današnje perspektive, možemo reči dokaza nema ni za ni protiv, a ako je i bilo dokaza, onda su oni kojima su dokazi smetali te dokaze uništili. A po tome što su dokaze uništavali krščani, moglo bi se reči da je možda bilo dokaza protiv...

Možemo zamisliti i šta su sami pagani verovali.

Pagani su imali svoje Hramove i svoju vjeru. Ja neču sada tvrditi šta je blje ali se ne slažem ni sa onima koji vjeruju kako je krščanstvo donjelo moral itd. Jer manje više mi smo nasljednici Rimljana i slijedimo kulturu koju su imali i grci i rimljani ali i Barbarski Evropljani.

Greška velika-s tim što zaboravljamo da su i rimljani spaljivali hrišćanske spise. Očito je u njima bilo nečega što je pobijalo njihov paganizam.


Zapravo Rimljani su imali instituciju zaštite državne religije. Rimski Cezar je bio onaj koji je imao pravo da naredi da se progoni i spaljuje na lomačama one koji su se poslije u srednjem vijeku nazivali Hereticima, vješticama itd. Ta titula zaštitnika državne religije je poslije prešla na Papu i čini mi se da bi Papa i danas mogao nrediti osnivanje nove inkvizicije i spaljivanje recimo Jehovinih svjedoka. Da u Evropskim državama nema drugih zakona koji mu to onemogučavaju.




"Vi" ne znate mnogo, zavisi šta je to mnogo, ali ja smatram da znamo dovoljno.



Mislim da su to dve stvari o kojima pričaš. Point je da su i Isusovi neprijatelji znali za Njega, što je On učio i govorio, Novi zavet uopšte ne krije to, nit' se bavi Isusovim postojanjem (mislim da je to pomalo besmislena tema).



Nije tačno. Postoji razlika između intencije pisca i naše pretpostavke. Nikada ne možeš uzeti jedan spis i tek tako mu suditi na osnovu našeg iskustva. Ne možeš spisu pripisati da mu je namera bila da laže čak i ako nalaziš na prividne kontradikcije sa drugim spisom. U Evanđeljima ima samo prividnih kontradikcija. Da bi to saznao moraš dalje zagrebati od knjiga koje su prilično površne i koje ti ne daju objektivan pristup problemu nego jednostran. Znam to iz svoga ličnoga iskustva. No, da ne duljim više.


Mislim da su neke kontradikcije i više od samo prividnih kontradikcija. I da kad se neke kotradikcije iz Biblije uporede sa onim što sigurno znamo ka dokazane povijesne činjenice, tada ispada da ono što piše pobija ono što znamo kao činjenicu.