Financiranje znanosti

[Beljki]

Aphex kaže:

Tomićev stav, ako je suditi po onom članku, je da postoji potencijal za korupciju i prevaru, pa onda valjda treba poboljšati kontrolu ili tako nešto. Ne mislim da se on zalaže za ukidanje financiranja niti da naziva znanstvenike općenito prevarantima.

Bitna razlika između financiranja tajlandske kuhinje i astrofizike je da ako nemaš interesa za tajlandsku kuhinju, nećeš ju financirati iz svog džepa, dok će proračun za astrofiziku biti većinom iz javnog proračuna, dakle prisiljen si ga plaćati. Odnosno, nije stvar u astrofizici, nego je stvar u javnom financiranju.

Pitanje je bi li astrofizičari i drugi znanstvenici bez državne potpore pronašli druge izvore financiranja. Vjerujem da mnogi bi, jer razvoj bazične znanosti koristi u mnogim granama gospodarstva, postoji interes dovoljno velikog broja ljudi i mnoga istraživanja bi se provela. Onda opet, brojna istraživanja se ne bi provela. Ne vidim to kao neki strašan gubitak, osobito ako bi se sredstva iskoristila na način koje više društveno koristan.

Tajlandska kuhinja tu nije primjer ali bi protupozarna stolarija mogla donekle i bit. No ima prilicno stvari koje drzava mora financirati cak i u minimalnoj liberitarijanskoj verziji pa da opet nestrucnjaci pojma nemaju. To nije bas nikakav argument.

Postojanje kontrole svakako, mislim da ce se tu svi sloziti.

Ne vjerujem da bi bilo. Fundamentalna znanost presudno utjece na primjenjenu, ali ne dovoljno direktno, sigurno, jasno i jednoznacno i ne mozes znati koliko ce se sto, kada i kako preliti u iskoristivost. Neke spoznaje koje vec imamo ce biti tehnoloski iskoristive mozda tek za vise stoljeca ili tisucljeca (mozda nikad). Ulagac zeli povrat u realnom vremenu pa ce radije uloziti u istrazivanje necega sto ce sutra donjeti bolji mobitel nego sto ima neku teorijsku mikrosansu za 3000 dovesti do putovanja brzih od svjetlosti iako bi ovo drugo bio neusporedivi civilizacijski skok.

Isto kao sto u medicini potencijalnih problema jer financije idu puno vise u ono sto je isplativije, a ne nuzno korisnije (bolesti sa manjim brojem oboljelih, sa oboljelima u siromasnijim krajevima, koje se lijece keratkotrajnim i time jeftinijim zahvatima isl).

Takodjer privatnim ulagacima nije uvijek nuzno cilj dobiti pravu informaciju. Jednako kao sto se moze zloupotrebljavati drzavno financiranje s jedne strane s druge se kod postojanja snaznih privatnih financijskih interesa istrazivanja mogu natezati, frizirati ili cak izbjegavati.

Ako je financiranje privatno nece se provoditi na nacin drustveno koristan nego kapitalu koristan. Uvijek ce biti "mecena", ali sve ce ovistiti o necijim privatnim musicama takvih pojedinaca dok vecina ipak gleda svoje financijske interese, a ne opcedrustvene.

[Beljki]

Aphex kaže:

S ekonomsko-povijesne strane se mogu analizirati korelacije mjera financiranja znanosti i ekonomskog rasta. Primjerice, u doba industrijske revolucije (i još stotinjak godine kasnije) kada je postojao vrlo brz razvoj znanosti, kao i vrlo eksplozivan ekonomski rast, u zemljama kao što su SAD i Velika Britanija nije postojalo javno financiranje znanosti. U SSSR-u je velik dio proračuna bio posvećen znanosti, pa im nije pomoglo u ekonomskom rastu. To bi se moglo interpretirati kao manjak kauzalnog odnosa između javnog ulaganja u znanost i ekonomskog razvoja.

Hmm.. veliki dio tog razvoja je bio em teorijski, em eksperimentalno jeftiniji em vojni (dakle i te kako drzavni).

Napredak znanosti je stvorio puno financijski zahtjevniju situaciju barem ako govorimo o nekoj eksperimentalnoj prirodnoznanstvenoj sferi. Mozes sam doma napraviti par leca za neke rudimentarne pokuse sa optikom, nijedan privatnik nece izgraditi ubrzivac cestica, a kamoli da netko moze sam u podrumu sklepat.

Zatim u financiranje znanosti ulazi i financiranje skolstva. Visoko skolstvo je upravilu uz to istovremeno i znanstvena institucija. Volio bih vidjeti tocan podatak koji se od tih revolucionara gdje skolovao, ali koliko se sjecam u evropi je tada postajalo nekakvo drzavno skolstvo (i crkveno).

Sto se rusije tice to je besmislena usporedba posto je sustav autokratski. To samim time nije drustveno financiranje nego financiranje od strane elitne partijske oligarhije koja usmjerava sredstva za svoje najcesce politicke potrebe i bez ikakve mogucnosti drustvene kontrole ili uopce uvida u njihovu podjelu.

S druge strane ako cemo RL primjere danas najuspjesnijim obrazovnim sustavom smatraju Finski koji je bas primjer kvalitetno koncipirane drzavne obrazovne "uravnilovke".

[Aphex]

pčelica88 kaže:

OT: smatram da bi se znanost i dalje trebala financirati državnim novcem. Financiramo Dinamo i još neke beskorisne institucije (popljujte me koliko želite), a problem je kad su u pitanju znanstvenici Naravno da ima svakakvih istraživanja, u svakom žitu ima kukolja, a opet neki drugi rade javne predstave pa im opet ne uskraćujemo pare

Pa gle, ok, slažem se da Dinamo ne treba biti financiran od strane države, ali zar nije onda logično ugasiti financiranje Dinamu, a ne koristiti to kao opravdanje za daljnje trošenje?
Ako idemo prema stanju gdje se svi otimaju za što veći dio budžeta, dobivamo tzv. "tragedy of the commons". Resursi se onda troše puno manje efikasno.

[Aphex]

Beljki kaže:

Tajlandska kuhinja tu nije primjer ali bi protupozarna stolarija mogla donekle i bit. No ima prilicno stvari koje drzava mora financirati cak i u minimalnoj liberitarijanskoj verziji pa da opet nestrucnjaci pojma nemaju. To nije bas nikakav argument.

Argument je da ako nešto ne želiš financirati ne bi trebao biti prisiljen to financirati. Možda zato što to ne razumiješ i ne iteresira te, može biti iz bilo kojeg drugog razloga. Usput, jaka struja unutar libertarijanizma je i anarhizam prema kojemu nije nužno postojanje države za uređeno društvo.

Postojanje kontrole svakako, mislim da ce se tu svi sloziti.

Ne vjerujem da bi bilo. Fundamentalna znanost presudno utjece na primjenjenu, ali ne dovoljno direktno, sigurno, jasno i jednoznacno i ne mozes znati koliko ce se sto, kada i kako preliti u iskoristivost. Neke spoznaje koje vec imamo ce biti tehnoloski iskoristive mozda tek za vise stoljeca ili tisucljeca (mozda nikad). Ulagac zeli povrat u realnom vremenu pa ce radije uloziti u istrazivanje necega sto ce sutra donjeti bolji mobitel nego sto ima neku teorijsku mikrosansu za 3000 dovesti do putovanja brzih od svjetlosti iako bi ovo drugo bio neusporedivi civilizacijski skok.

Logično razmišljanje, međutim, prvo, mislim da su kroz povijest veliki broj otkrića u bazičnim znanostima otkrili znanstvenici koji su radili na nekim sasvim desetim projektima i "slučajno" nabasali na neko revolucionarno otkriće.

Drugo, mislim da se mnogo toga što rade velike kompanije može klasificirati kao bazična znanost. Kealey spominje npr. ovu studiju:
http://www.nber.org/papers/w1547


The results indicate that R&D continued to contribute to productivity growth in U.S. manufacturing also in the 1970's, with no significant decline in its effectiveness as com-pared to the 1960's; that the contribution of the basic research component of such expenditures was significantly higher than its nominal ratio would imply; and that while federally financed R&D expenditures did have a positive effect on measured productivity growth of these firms, this effect was significantly smaller than the comparable contribution of privately financed R&D expenditures.

I ne treba isključiti ni bazičnu znanost koja se odvija na sveučilištima.

Isto kao sto u medicini potencijalnih problema jer financije idu puno vise u ono sto je isplativije, a ne nuzno korisnije (bolesti sa manjim brojem oboljelih, sa oboljelima u siromasnijim krajevima, koje se lijece keratkotrajnim i time jeftinijim zahvatima isl).

Vrlo je razumno ulagati u liječenje bolesti koje su raširenije i od kojih oboljeva veći broj ljudi. Bilo bi nakaradno ulagati milijarde u liječenje neke genetske anomalije koja pogađa tri sela u alpama dok istovremeno milijarde ljudi umiru od bolesti srca.

Takodjer privatnim ulagacima nije uvijek nuzno cilj dobiti pravu informaciju. Jednako kao sto se moze zloupotrebljavati drzavno financiranje s jedne strane s druge se kod postojanja snaznih privatnih financijskih interesa istrazivanja mogu natezati, frizirati ili cak izbjegavati.

Istina. U znanosti bi trebalo biti mnogo ponovljenih istraživanja provedenih od raznih strana s raznim interesima. Mislim da bi baš ta redudancija bila korisna za znanost. Nema savršenog sustava.

Ako je financiranje privatno nece se provoditi na nacin drustveno koristan nego kapitalu koristan. Uvijek ce biti "mecena", ali sve ce ovistiti o necijim privatnim musicama takvih pojedinaca dok vecina ipak gleda svoje financijske interese, a ne opcedrustvene.

U povijestim, prije državnog ulaganja u znanost, velika znanstvena otkrića su bila bila od općedruštvene koristi. Ne vidim zašto se to ne bi nastavilo.

[Aphex]

Beljki kaže:

Hmm.. veliki dio tog razvoja je bio em teorijski, em eksperimentalno jeftiniji em vojni (dakle i te kako drzavni).

Napredak znanosti je stvorio puno financijski zahtjevniju situaciju barem ako govorimo o nekoj eksperimentalnoj prirodnoznanstvenoj sferi. Mozes sam doma napraviti par leca za neke rudimentarne pokuse sa optikom, nijedan privatnik nece izgraditi ubrzivac cestica, a kamoli da netko moze sam u podrumu sklepat.

Ja ne vidim neku osobitu korist od potrage za božjom česticom. I ne bih uplatio nikome da to istražuje. Nek si nađu sredstva kako znaju i umiju. Neka me uvjere da je korisno pa im možda uplatim.
Ili europski svemirski program.. briga me. Pa projekt BigBrain koji je dobio milijardu eura.. Ja im ne bih dao ni centa. Ali nitko me ne pita. Porez se uplaćuje i raspoređuje, postoje stručni odbori koji biraju gdje će novac ići i to je to.

Sto se rusije tice to je besmislena usporedba posto je sustav autokratski. To samim time nije drustveno financiranje nego financiranje od strane elitne partijske oligarhije koja usmjerava sredstva za svoje najcesce politicke potrebe i bez ikakve mogucnosti drustvene kontrole ili uopce uvida u njihovu podjelu.

Ne znam točno gdje, ali čini mi se da sam čitao da je Rusija imala prilično kvalitetne znanstvenike i mnogo dobrih projekata, samo što im ta znanost nije kauzalno djelovala na poboljšanje gospodarstva jer nije bila dobro povezana s njim.

S druge strane ako cemo RL primjere danas najuspjesnijim obrazovnim sustavom smatraju Finski koji je bas primjer kvalitetno koncipirane drzavne obrazovne "uravnilovke".

Istina. To baš i ne znam objasniti. Nisam proučavao njihov sustav.

[pčelica88]

Aphex kaže:

Pa gle, ok, slažem se da Dinamo ne treba biti financiran od strane države, ali zar nije onda logično ugasiti financiranje Dinamu, a ne koristiti to kao opravdanje za daljnje trošenje?
Ako idemo prema stanju gdje se svi otimaju za što veći dio budžeta, dobivamo tzv. "tragedy of the commons". Resursi se onda troše puno manje efikasno.

Da se pokrene neki referendum ili nešto za ukidanje financiranja Dinama, prva bih potpisala. Samo kažem da bi se trebali usmjeriti na pametnije i korisnije stvari, poput znanosti.

[Aphex]

pčelica88 kaže:

Da se pokrene neki referendum ili nešto za ukidanje financiranja Dinama, prva bih potpisala. Samo kažem da bi se trebali usmjeriti na pametnije i korisnije stvari, poput znanosti.

Da, slažem se. Neki ljudi misle da novac treba ići u Dinamo. Ja ne mislim da je ok njima uzeti novac protiv njihove volje i ulagati u znanost. Sad, ne znam koliko je oko toga moguća argumentirana rasprava.

[Leman_Russ]

Aphex kaže:

Da, slažem se. Neki ljudi misle da novac treba ići u Dinamo. Ja ne mislim da je ok njima uzeti novac protiv njihove volje i ulagati u znanost. Sad, ne znam koliko je oko toga moguća argumentirana rasprava.

Ummm, javno dobro vs privatna firma kakvih ima milijun u svijetu i koje se sve same financiraju?
Ne znam tocno sta bi tu bilo za raspravu.

[wand_1]

Aphex kaže:

Ja ne vidim neku osobitu korist od potrage za božjom česticom.

Možda ti i ne vidiš...

I ne bih uplatio nikome da to istražuje. Nek si nađu sredstva kako znaju i umiju.

To i rade.

Neka me uvjere da je korisno pa im možda uplatim.

Odakle da krenu s uvjeravanjem? Od početka? Trebaš li učiti iz nule ili već nešto znaš o povijesti CERN-a i njegovom doprinosu teorijskoj i eksperimentalnoj fizici i tehnologiji ? Znaš što je www? Znaš što je PET, BEC laser? Onda znaš i da su to proizvodi CERN-a

Znaš što znači Higgs za Standardni model? Znaš li da uopće nije moguće raditi nikakvu daljnu eksperimentalnu niti teorijsku fiziku dok se ne riješi taj problem i da to traje skoro 50 godina?

Svi oni ludi što su to napravili, a ti pametan...

Možeš li malo argumentirati svoj stav? Ikako ?

Pa projekt BigBrain koji je dobio milijardu eura.. Ja im ne bih dao ni centa. Ali nitko me ne pita.

Nitko te ne pita između ostalog zato što nisi dovoljno stručan niti da uđeš u osnove. Jedini mogući način istraživanja i AI i strukture i funkcije mozga za medicinu je reverzibilni inženjering mozga. Nema drugog načina niti za eksperimentiranje s AI niti pokušaja pronalaska lijekova za danas neizlječive bolesti mozga i živčanog sustava.

Porez se uplaćuje i raspoređuje, postoje stručni odbori koji biraju gdje će novac ići i to je to.

S razlogom se zovu stručni.

[pčelica88]

Aphex kaže:

Da, slažem se. Neki ljudi misle da novac treba ići u Dinamo. Ja ne mislim da je ok njima uzeti novac protiv njihove volje i ulagati u znanost. Sad, ne znam koliko je oko toga moguća argumentirana rasprava.

Ma daj, pa koliko ljudi uopće želi da se iz njihovih poreza/prireza/plaća financira Dinamo? Vjeruj mi, jako malo Ja prva ne želim. To se lako da napraviti tako da svi oni koji ŽELE financirati Dinamo neka potpišu neku izjavu i onda neka im se uzima neki mjesečni/godišnji iznos.

[Aphex]

Leman_Russ kaže:

Ummm, javno dobro vs privatna firma kakvih ima milijun u svijetu i koje se sve same financiraju?
Ne znam tocno sta bi tu bilo za raspravu.

edit:
Post se odnosio na moralni aspekt. Ne bih znao argumentirano raspravljati o stavu da je državi opravdano prisiliti ljude na nešto za njihovo dobro, ili da nije opravdano prisiljavati ljude za njihovo dobro. Moj stav je da generalno nije opravdano i ne znam što više oko toga mogu reći.

O privatnom vs javnom dobru:
To je ono o čemu Kealey priča. Možemo od definicije: In economics, a public good is a good that is both non-excludable and non-rivalrous in that individuals cannot be effectively excluded from use and where use by one individual does not reduce availability to others. [wiki]. U prijevodu, znanost je javno dobro jer je moguće neograničeno i jeftino kopiranje rezultata. Zbog toga, kaže ekonomska teorija koju si ti prije par postova naveo, poduzetnici nemaju motiva ulagati u znanost - rezultate može bilo tko kopirati, pa onda prvi ulagač zapravo gubi jer će svi drugi moći kopirati jeftinije. I zato država mora ulagati u znanost. Ta teza nema nikakvu empirijsku podlogu niti potvrdu. Baš suprotno - u izostanku državnog ulaganja, ulažu kompanije, ulažu privatne osobe, znanstvenici ulažu svoje vrijeme...

Znanost, prema Kealeyu, nije javno dobro u ekonomskom smislu, (jest 'javno dobro' u bilo kojem drugom smislu, ali to ne znači da ga država mora financirati), zato što rezultate u praksi nije niti jeftino niti lagano kopirati i iskoristiti. Da bi replicirao nešto ili uopće shvatio neku inovaciju u znanosti, moraš imati vrlo specijalizirano obrazovanje. To je bio primjer Teorije relativnosti iz videa - vrlo stara teorija, ali nema puno ljudi koji ju razumiju i imaju priliku upotrijebiti u praksi. Napredak u npr. biotehnologiji također malo tko može iskoristiti, konkurentske kompanije ulažu u znanost i javno objavljuju rezultate i tako si međusobno pomažu. Čak i bez patenata, prvi tvorac bi imao prednost i isplatilo bi mu se biti prvi u nečemu.


Most of the benefits of a company’s basic science are indeed “captured” by competitors. When Hiroyuki Odagiri and Naoki Murakimi studied the 10 largest Japanese pharmaceutical companies, which collectively enjoyed $13 billion sales in 1981, they found that on average each company had an annual return of 19 percent on its own investment in research and development. But each company obtained the equivalent of a 33 percent annual return on the R&D done by the other nine companies. Each company was, therefore, apparently free riding on the other nine.

But there is no such thing as a free ride in R&D. Only highly skilled research scientists can capture other people’s science. And since the best scientists are those who are actually doing research, to retain their services, companies have to fund them with considerable generosity and considerable freedom.

Kealey

wand_1 kaže:

Možda ti i ne vidiš...
To i rade.
Odakle da krenu s uvjeravanjem? Od početka? Trebaš li učiti iz nule ili već nešto znaš o povijesti CERN-a i njegovom doprinosu teorijskoj i eksperimentalnoj fizici i tehnologiji ? Znaš što je www? Znaš što je PET, BEC laser? Onda znaš i da su to proizvodi CERN-a

Znaš što znači Higgs za Standardni model? Znaš li da uopće nije moguće raditi nikakvu daljnu eksperimentalnu niti teorijsku fiziku dok se ne riješi taj problem i da to traje skoro 50 godina?

Svi oni ludi što su to napravili, a ti pametan...

Možeš li malo argumentirati svoj stav? Ikako ?

Moj stav nije da bi njima trebalo ukinuti svako financiranje jer ne rade ništa korisno. Neka ljudi rade, što to mene briga, odlično. Ali ne želim im davati svoj novac. Što me briga za Higgsa i lasere ako mislim da postoje bitnije stvari? Možda mi netko u obitelji boluje od teške bolesti i želim uložiti svoj novac u istraživanje lječenja. Možda me strašno zanimaju crne rupe i želim si kupiti neku opremu za proučavanje.

Ne bi se porez nešto osobito smanjio kada bi se ukinulo ulaganje u znanost jer je ono relativno malo u usporedbi s ostalim stavkama u proračunu, ali bitan je princip. Kada bi se ukinulo financiranje mnogih drugih stvar i porez se smanjio na pola ili trećinu, možda bih imao novca da si kupim kakav bolji teleskop.

Nitko te ne pita između ostalog zato što nisi dovoljno stručan niti da uđeš u osnove. Jedini mogući način istraživanja i AI i strukture i funkcije mozga za medicinu je reverzibilni inženjering mozga. Nema drugog načina niti za eksperimentiranje s AI niti pokušaja pronalaska lijekova za danas neizlječive bolesti mozga i živčanog sustava.

Isti argument kao i gore. Što mene briga što neki stručnjak predviđa? Ja mislim da je u krivu i ne želim da se javni novac rasipa na simuliranje trilijun neurona. Imaš tvrtke koje se bave umjetnom inteligencijom, imaš farmaceutsku industriju koja istražuje lijekove, nek si plate istraživanja. Nema razloga subvencionirati ih.

[Aphex]

pčelica88 kaže:

Ma daj, pa koliko ljudi uopće želi da se iz njihovih poreza/prireza/plaća financira Dinamo? Vjeruj mi, jako malo Ja prva ne želim. To se lako da napraviti tako da svi oni koji ŽELE financirati Dinamo neka potpišu neku izjavu i onda neka im se uzima neki mjesečni/godišnji iznos.

Kao članarina ili godišnja karta?

[skeptik]

Aphex kaže:

Velik broj ljudi je protiv financiranja Crkve ili sporta iz javnog džepa i tu se sasvim slažem. Čisto iz principa, mislim da je pogrešno i javno (državno) financiranje znanosti. Ako netko koristi usluge svećenika, sportaša ili znanstvenika, neka si ga plati sam.

Zašto stati na znanstvenicima? Ni vojsku ili policiju ne bi trebalo plaćati iz javnog džepa. Ako se netko osjeća nesigurno, nek si sam plati svog zaštitara. Ili recimo ceste - zašto bi se ceste gradile iz javnog džepa? Ako se netko hoće voziti, nek si sam izgradi svoju cestu. Uostalom, što će nam uopće i državna vlada? Ako netko ne zna sam što mu je činiti, nek si iz svog džepa plati osobnog savjetnika ili vladara da ga vodi kroz život.

[DarthZly]

Aphex kaže:

Moj stav nije da bi njima trebalo ukinuti svako financiranje jer ne rade ništa korisno. Neka ljudi rade, što to mene briga, odlično. Ali ne želim im davati svoj novac. Što me briga za Higgsa i lasere ako mislim da postoje bitnije stvari? Možda mi netko u obitelji boluje od teške bolesti i želim uložiti svoj novac u istraživanje lječenja. Možda me strašno zanimaju crne rupe i želim si kupiti neku opremu za proučavanje.

Sorry Aphex, ali s ovim si se prosro da nemaš ni sam pojma koliko...

Da se netko u fizici nije zajebavao sa otkrićem atoma, elektrona, pa iz toga posljedično lasera, megnetne rezonance, elektronskog mikroskopa, a da o računalu i svoj ostaloj tehnologiji i ne govorimo, mi bismo danas bili još uvijek na početku 19. stoljeća po pitanju medicine.

I mogao bi ti trošiti svo bogatstvo ovog svijeta na istraživanje liječenja, a ne bi otkrio ništa, jer ne bi imao tehnologiju da bolest dijagnosticiraš, utvrdiš mehanizme kako radi, te otkriješ način liječenja.

Ono što želim reči jest da ti ne možeš znati koje istraživanje će ti donijeti koji benefit. Možda bi ti upravo ulaganje u LHC prije donijelo taj tvoj traženi lijek, nego da sve novce svijeta daš svim laboratorijima za istraživanje određene bolesti.

Elektronski mikroskop i računalo su drastično pomogli modernoj medicinskoj znanosti, ali fundamenti te tehnologije leže u fizici koja sa liječenjem nema nikakve veze.

[skeptik]

Aphex kaže:

Neka ljudi rade, što to mene briga, odlično. Ali ne želim im davati svoj novac. Što me briga za Higgsa i lasere ako mislim da postoje bitnije stvari? Možda mi netko u obitelji boluje od teške bolesti i želim uložiti svoj novac u istraživanje lječenja.

Kao prvo, laseri (za koje te nije briga) se također koriste u liječenju nekih teških bolesti. Kao drugo, od dana tvog ulaganja u istraživanje liječenja do dana otkrivanja lijeka prošlo bi jako puno godina. U međuvremenu bi taj tvoj netko iz obitelji već odavno umro.

Aphex kaže:

Možda me strašno zanimaju crne rupe i želim si kupiti neku opremu za proučavanje.

To bi bilo amatersko bavljenje znanošću na nivou hobija. Smisao javnog financiranja znanosti nije financiranje amaterskog hobija.

Aphex kaže:

Kada bi se ukinulo financiranje mnogih drugih stvar i porez se smanjio na pola ili trećinu, možda bih imao novca da si kupim kakav bolji teleskop.

Ali kao pojedinac ne bi imao 1.5 milijuna eura koliko treba za KVALITETNO istraživanje. A čak ni tisuću takvih malih amatera koji zajedno raspolažu s 1.5 milijuna (privatnih) eura ne mogu doći do rezultata do kojih mogu 5 vrhunskih stručnjaka sa istim tolikim (javnim) budžetom.

[Aphex]

skeptik kaže:

Zašto stati na znanstvenicima? Ni vojsku ili policiju ne bi trebalo plaćati iz javnog džepa. Ako se netko osjeća nesigurno, nek si sam plati svog zaštitara. Ili recimo ceste - zašto bi se ceste gradile iz javnog džepa? Ako se netko hoće voziti, nek si sam izgradi svoju cestu. Uostalom, što će nam uopće i državna vlada? Ako netko ne zna sam što mu je činiti, nek si iz svog džepa plati osobnog savjetnika ili vladara da ga vodi kroz život.

Mislim da je u anarhiji (odsustvu države) moguće postojanje uređenog društva. Postoje argumenti za privatizaciju usluga signurnosti, cesta i pruga, čak i rijeka i jezera. Osnovni princip možemo nazvati 'poboljšanje sustava kroz natjecanje'. Selektivni pritisak pružaju korisnici usluga. Ona tvrtka koja adekvatno zadovoljava potrebe korisnika proći će bolje od one koja ih ne zadovoljava. Kada postoje monopoli, bili oni državni ili privatni, ukida se pritisak na zadovoljavanje potreba korisnika - i obično cijene počnu rasti, a kvaliteta padati.

Ili u stilu tvoga argumenta, možemo ići u drugu krajnost - zašto stati na znanstvenicima? Iz javnog proračuna više nego što dobivaju su zaslužili poljoprivrednici, ribari, inžinjeri, tehnolozi.. Možda bi svatko trebao biti financiran iz proračuna. Zapravo nam i ne treba proračun jer će svatko biti dužan proizvesti onoliko koliko uzme od drugih. Možemo i novac ukinuti. Svakome po potrebi, od svakoga prema mogućnosti.

Možda je prava mjera negdje u sredini, ne znam, osobno sam više na jednom od ekstrema, ovisi o čemu pričamo.

DarthZly kaže:

Da se netko u fizici nije zajebavao sa otkrićem atoma, elektrona, pa iz toga posljedično lasera, megnetne rezonance, elektronskog mikroskopa, a da o računalu i svoj ostaloj tehnologiji i ne govorimo, mi bismo danas bili još uvijek na početku 19. stoljeća po pitanju medicine.

Misliš da niti jedno od tih otkrića ne bi postojalo da nije bilo državnog financiranja znanosti? Kako znaš?

Znanstvena otkrića često se javljaju simultano i neovisno, na raznim krajevima svijeta. To što je neko otrkiće izašlo iz javno financirane ustanove, ne znači da ne bi izašlo iz privatno financirane.

[skeptik]

Neki bi dozvolili ulaganje javnog novca npr. u medicinu - jer to je korisno, ali ne bi npr. u fiziku - jer to kao nije korisno.

To je kao da bi uložio u gradnju krova kuće jer to je korisno - daje ti krov nad glavom, ali ne bi u izgradnje temelja kuće jer to je bezveze - ne daje ti krov nad glavom. Kao što krov ne može stajati bez temelja, tako ni medicina ne može bez fizike. Zato se za fiziku (i još neke "beskorisne" znanosti) i kaže da je TEMELJNA znanost.

[skeptik]

Aphex kaže:

Ili u stilu tvoga argumenta, možemo ići u drugu krajnost - zašto stati na znanstvenicima? Iz javnog proračuna više nego što dobivaju su zaslužili poljoprivrednici, ribari, inžinjeri, tehnolozi.. Možda bi svatko trebao biti financiran iz proračuna. Zapravo nam i ne treba proračun jer će svatko biti dužan proizvesti onoliko koliko uzme od drugih. Možemo i novac ukinuti. Svakome po potrebi, od svakoga prema mogućnosti.

Odlazak u krajnost je dobar način za kritiku općeg principa.

Aphex kaže:

Možda je prava mjera negdje u sredini, ne znam ...

E to! Volim kad suprotstavljanje dva ekstrema u konačnici dovede do razumne sredine.

[Aphex]

skeptik kaže:

Kao prvo, laseri (za koje te nije briga) se također koriste u liječenju nekih teških bolesti. Kao drugo, od dana tvog ulaganja u istraživanje liječenja do dana otkrivanja lijeka prošlo bi jako puno godina. U međuvremenu bi taj tvoj netko iz obitelji već odavno umro.

Je li to opravdanje za prisilno uzimanje novca i ulaganje u ono što stručnjaci misle da je potrebno?

To bi bilo amatersko bavljenje znanošću na nivou hobija. Smisao javnog financiranja znanosti nije financiranje amaterskog hobija.

Ali kao pojedinac ne bi imao 1.5 milijuna eura koliko treba za KVALITETNO istraživanje. A čak ni tisuću takvih malih amatera koji zajedno raspolažu s 1.5 milijuna (privatnih) eura ne mogu doći do rezultata do kojih mogu 5 vrhunskih stručnjaka sa istim tolikim (javnim) budžetom.

Shvaćam da je za vrhunsku znanost često potreban velik novac. Možda bih uplatio novac u fond za istraživanje crnih rupa jer mislim da je to bitno i korisno. Ako bi bilo tisuću takvih kao ja, lako bi skupili milijun i pol eura za 5 vrhunskih stručnjaka.

skeptik kaže:

Neki bi dozvolili ulaganje javnog novca npr. u medicinu - jer to je korisno, ali ne bi npr. u fiziku - jer to kao nije korisno.

To je kao da bi uložio u gradnju krova kuće jer to je korisno - daje ti krov nad glavom, ali ne bi u izgradnje temelja kuće jer to je bezveze - ne daje ti krov nad glavom. Kao što krov ne može stajati bez temelja, tako ni medicina ne može bez fizike. Zato se za fiziku (i još neke "beskorisne" znanosti) i kaže da je TEMELJNA znanost.

Ne kažem da je fizika beskorisna, nisam protiv fizike, a isto tako nisam za javno financiranje primijenjene znanosti.

[DarthZly]

Aphex kaže:

Možda je prava mjera negdje u sredini, ne znam, osobno sam više na jednom od ekstrema, ovisi o čemu pričamo.

U biti o tome se i radi. I ja sam između ostalih čitao Misesa i Hayeka i sve 5, imaju i sjajne argumente. Međutim, problem libertarijanizma je što svijet gleda crno-bijelo. Javno je crno, privatno je bijelo.
Nije li uostalom Friedman rekao da bi najbolje bilo sve privatizirati, ali da on ipak ne bi privatizirao vojsku i policiju, ne zato što je loše, već zato što bi to većini ljudi bilo neprihvatljivo.

Aphex kaže:

Misliš da niti jedno od tih otkrića ne bi postojalo da nije bilo državnog financiranja znanosti? Kako znaš?

Znanstvena otkrića često se javljaju simultano i neovisno, na raznim krajevima svijeta. To što je neko otrkiće izašlo iz javno financirane ustanove, ne znači da ne bi izašlo iz privatno financirane.

Ne tvrdim da ne bi došlo do toga preko privatnih financiranja. Niti radim nekakvu distinkciju između privatnih i javnih istraživanja.

Ja sam samo reagirao na tvoj uistinu loš argument da ti ne bi dao novce fizičarima, jer oni prema tebi ne rade ništa korisno. I bez uvrede, ali ja bi tu tvoju izjavu stavio na Shit of the week/month/year panel, kada bi tako nešto postajalo ovdje na PZ-u.

I samo jedna sitnica. Smatram da imamo sreće što o investiranju u znanost ne odlučuju građani, jer mišljenja sam da običan puk ne bi u ništa fundamentalno ulagao.