Zasto je nesto bitno?

[omen4k]

- Sizif - kaže:

U sustavu u kojem neku točku na Zemlji uzmeš za referentnu, a bilo koja točka u svemiru može biti referentna, je i to točno.

Tako je. Ako je referentan kauc Zemlja je ravna ploca, ako je referentna Zemlja Sunce kruzi oko nje. Ako je referentna guzica vrijeme se mice, ako je referentan mozak, neuroni biraju za majmuna s diplomom. Ako je materija referentna inteligencija raste iz forme, ako je referentna diploma budalastine imaju vecu tezinu nad razumom. Ako je referentan novac zombi preda bezvremenske vrijednosti za brojke na papiru.

Relativiziranje Istine u baloncicu stvarnosti ne bi li se isti odrzao.

- Sizif - kaže:

Usko gledaš pa ti se zato ovakve greške ponavljaju...

Da...bit ce da je on.

[Nea--]

- Sizif - kaže:

Robot nema 'svjesno' pa se sve njegove odluke mogu smatrati *nesvjesnima*, a Jednostavko svjesnost forsira kao preduvjet da bi se nešto moglo nazvati odlukom.


Sve točke u svemiru su 'ravnopravne', bilo koja može biti referentna jednako kao i bilo koja druga. Doskočicom je želio poentirati, ali je zapravo promašio...

Sve točke su ravnopravne, da, ali istina nije "očita" sa svake

Robotove odluke se ne mogu smatrati "nesvjesnima" pošto robot kao neživi predmet nema psihu, pa dakle nema ni "svjesno" ni "nesvjesno". Ukratko, nema duha koji ga oživljuje, umjetan je, neživ, puki predmet ....
"Njegove" se "odluke" mogu smatrati "nesvjesnima" jedino u umjetnosti, recimo u nekoj SF bajci.... gdje robot iznenada oživljuje i priča s djetetom, podučavajući ga o razlici između njih dvoje.... ali dijete neće da prihvati jer veoma voli robota i htio bi da oni zauvijek budu najbolji prijatelji.... i na kraju ta ljubav stvarno oživljuje robota
Nakon toga (u drugom dijelu romana) robot ima poteškoće da samostalno odlučuje jer nema tu naviku, dotad je odlučivao kako su ga programirali drugi a sada ga pokreće neka nepoznata životna sila sasvim suprotna hladnoj i ponešto manjkavoj inteligenciji njegovog tvorca programera - zbog toga je on u stvari bio drugorazredni robot, i kao takav završio kod djeteta a ne na nekom potrebnijem mjestu - itd itd... ti dovrši
(Gdje ja stanem ti preuzmi / kontekst: štafeta)

[- Sizif -]

Nea-- kaže:

Sve točke su ravnopravne, da, ali istina nije "očita" sa svake

A istina je da se Sunce vrti oko Zemlje u sustavu u kojem za referentnu točku u svemiru uzmeš neku točku na Zemlji, što nipošto nije pogreška jer neka točka na Zemlji, jednako kao i bilo koja druga točka u svemiru, može biti referentna.

Nea-- kaže:

Robotove odluke se ne mogu smatrati "nesvjesnima" pošto robot kao neživi predmet nema psihu, pa dakle nema ni "svjesno" ni "nesvjesno".

Sve odluke robota su nesvjesne, ali budući da nema svjesnih, onda se to i ne izgovara jer je suvišno.

Kad su ljudi u pitanju, onda se o tome može raspravljati i nije binarno, zato se u presudama i uzima u obzir stanje svijesti.

I kao što rekoh, (neke) odluke koje čovjek intuitivno doživljava svojim svjesnim odlukama, zapravo baš i nisu takve kakvima se čine, a što pokazuju oni eksperimenti iz područja neuroznanosti.

omen4k kaže:

...

Ne stavljam ljude na ignore listu, ali dok god se ponašaš ovako nezrelo, nemam volje čitati cijele tvoje upise i odgovarati... kad vidim da opet nastavljaš u istom stilu, preskačem...

[Nea--]

- Sizif - kaže:

A istina je da se Sunce vrti oko Zemlje u sustavu u kojem za referentnu točku u svemiru uzmeš neku točku na Zemlji, što nipošto nije pogreška jer neka točka na Zemlji, jednako kao i bilo koja druga točka u svemiru, može biti referentna.

Istina je da se na toj drugoj točki ČINI KAO da se Sunce vrti oko Zemlje.
Osim ako ne vjeruješ da se, gledano s te točke, Sunce UISTINU odjednom počinje vrtiti oko Zemlje.

Moram priznati da mi je tvoj fiktivni sustav u kome bi se Sunce okretalo oko Zemlje u stvari simpatičan jer zalazi u fikciju, odnosno dotiče se spekulativnog i mašte, a tu sam ti ja na svom terenu ....

Sigurna sam, Sizife, da si netko koga djeca veoma vole

[- Sizif -]

Nea-- kaže:

Istina je da se na toj drugoj točki ČINI KAO da se Sunce vrti oko Zemlje.
Osim ako ne vjeruješ da se, gledano s te točke, Sunce UISTINU odjednom počinje vrtiti oko Zemlje.

Jasno da se Sunce vrti oko Zemlje u sustavu u kojem se za referentnu točku uzme neka točka na Zemlji (a ta točka može biti referentna jednako kao i bilo koja druga točka u svemiru). I to je uistinu upravo tako. Pitaj bilo koga tko ima veze s fizikom, astronomijom, matematikom, ako meni ne vjeruješ...

Nije to baš niti nešto komplicirano, uopće...

[Nea--]

Evo, ja bih pitala wanda, pa ako on kaže da je to stvarno tako i da se Sunce zavrti oko Zemlje kad god se nama tako učini, to će mi biti veoma drago

[- Sizif -]

Nea-- kaže:

Evo, ja bih pitala wanda, pa ako on kaže da je to stvarno tako i da se Sunce zavrti oko Zemlje kad god se nama tako učini, to će mi biti veoma drago

Ne "kad se nama učini ili ne učini", nego kad se za referentnu točku uzme neka točka na Zemlji, a što je za izbor referentne točke u svemiru jednako ispravan izbor kao i bilo koji drugi.

Prije nego pitaš nekog drugog, nemoj izvrnuti moje riječi ili vaditi iz konteksta.

[Nea--]

Ja sam mislila da sam interpretirala tvoje riječi, interpretacija je samo drugi način da se izrazi isto. Ali dobro, ako ti misliš da to nije isto, neka mi netko onda objasni kako je to moguće tako kako ti kažeš ....

[addx]

Sigmund kaže:

"Red" spominješ ovdje u smislu onoga što je logično, a ne u termodinamičkom smislu, pretpostavljam. I to je ujedno i odgovor: ne zna čestica ništa, nego ide tamo gdje ide jer tamo mora ići. Ono što se događa, događa se zbog racionalne nužnosti, i odatle proizlazi "red". Drugim riječima: ono što je racionalno, to je i aktualno. Misterij se može odnositi samo na nepoznavanje konkretnih mehanizama (prirodnih zakona, znanstvenih činjenica).

Jasno ali to i dalje nije ono sto ciljam samo se ne mogu sjetiti tvojih tocnih filozofskih naziva pa u slobodnom stilu pokusati potrefiti, probaj me ispraviti i nemoj se nervirati mojim pokusajima.

Da li racionalnu nuznost "misli" duh? Da li je to racionalno kretanje cestica/materije "misljenje" duha ili tako nesto, mislim da sam tako nesto ubrao jednom? Kao sto je kretanje misli u nasem duhu racionalno tako i kretanje cestica tj. pojavnost materije?

Odnos fizičara prema filozofiji je često ambivalentan. U načelu je to stav prezira.

Moj bas i nije, inace ne bi bio tu, ali dobro. (iako doduse nisam obrazovani fizicar, ali imam inklinacije ka fizici/prirodnim znanostima)

Ali zašto se onda u fizici pojavljuju sintagme poput "teorija svega", "ontološki status" i slično? Pojavljuju se onda kad je u teoriju potrebno uvesti kategorijalne pojmove. Kad se to dogodi, onda fizičari znaju izmišljati "revolucionarne", "hrabre", "neortodoksne" odgovore, za koje se gotovo uvijek ispostavi da su već odavno riješeni u okviru metafizike (dakako, na mnogo bolji i konzistentniji način).
Zato sam ja ranije smatrao da bi upoznavanje fizičara s filozofijom donijelo mnogo koristi fizici, pa čak i ubrzalo njen napredak. Jednostavno, da ne gube vrijeme na mukotrpno izmišljanje "neortodoksnih" koncepcija, da ubrzaju proces. Sad sam u tom pogledu puno pesimističniji. Sad mislim da su to ipak potpuno različite paradigme koje se ne mogu miješati. S tim da je situacija asimetrična, u smislu da je filozofija potpuno otvorena prema prirodnim znanostima, dok su prirodne znanosti potpuno zatvorene prema filozofiji. Ali to jednostavno ne ide. Neće ni ići, jer to izvire iz njihovih naravi. To je kao da pokušavaš pomiriti ljevicu i desnicu ili religiju i ateizam. To uspijeva kod rijetkih pojedinaca, i tamo gdje uspije, rezultati su uvijek dobri, zanimljivi, korisni, poticajni. Odatle i taj moj spomenuti početni optimizam. No sad mi je jasno da će ti prodori ostati uvijek u domeni rijetkih pojedinaca.

A dobro, i to je nesto

Nema nikakvog teorijskog mosta. Most su uvijek nadareni pojedinci koji imaju šire shvaćanje problema. Koji misle "out of the box", a za to nema recepta, kao što nema recepta za to kako napraviti umjetničko djelo. To je ono što se u estetici 18. stoljeća zvalo "ingenij" - danas je ta riječ zaboravljena ali, zanimljivo, od nje nam je, kao neki relikt, preostao samo pridjev "ingeniozno" iako je i on već pomalo arhaičan.

Kako mislis nema teorijskog mosta. Meni se moje shvacanje cini kao dobar most, vidi dalje

Krivo je reflektiranje mentalnog okvira. Krivo je pojam ograničavati isključivo na mentalnu domenu. To je nadublji dualizam, koji cijelu realnost izvan naše glave premješta u metafizički nedostupnu onostranost, dok nas naprotiv naše iskustvo svaki dan uvjerava da to nije istina. To je opskurantizam najgore vrste, koji, iako to možda nije očito na prvi pogled, daje podlogu represivnim tendencijama u religiji i, još gore, u politici.

Ok, to sam ocekivao da ces reci, no most je u tome sto moje shacanje nije notorno krivo, nego da se ti zapravo mozes sloziti s njim: metafizika reflektira nas mentalni okvir samo ti drzis da je metafizika i nesto vise, mozemo li to prihvatiti kao barem "privremeni most" koji vezuje raspravu umjesto da otpisujemo sta jedno drugom govorimo?

Metafizika se timepremjesta u *ovostranu (materijalnu) realnost* kao mehanizam shvacanja koji emergira mehanicisticki iz mehanizma mozga. A ono sto ostaje "metafizicki nedostupno" tj. zapravo "mehanicisticki nedostupno" su razumijevanje sta je to ili kako funkcionira vrijeme-postojanje-pravila fizike (ne u smislu univeralnosti nego ono sto sam rekao, reda).

To nije "stvar po sebi" jer i "stvar po sebi" je vec pojam koji pretpostavlja dualizam - da nesto mora biti po necemu - pa makar i po samom sebi. To je po meni opet projekcija ljudskog mentalnog okvira.

To znanje je nedostupno jer mehanicistika ne moze spoznati ono najfundamentalnije sto ju cini/izvrsava. Kada bi napravili nekakav racunalno simulirani svijet u kojem uspije emergirati neka vrsta AI samosvijesti, ta AI samosvijest nikad ne bi bila u stanju spoznati mehanizam procesora i simulacijskog programa koji izvrsava instrukcije koje simuliraju taj svijet. Spoznala bi ih posredno, kao i mi, preko pojava koje simulira. Da bi ta samosvijest mogla spoznati svoj program, morala bi imati mogucnost izaci iz svoje simulacije ili da simulator udje u simulaciju, a to oboje je nemoguce. Ta izvrsavanja instrukcija/simulacije od strane procesora/programa su zapravo *vrijeme-postojanje-pravila fizike* za tu samosvijest unutar te simulacije. To je poanta, zato sam ih naveo. Smisao sustava je nedokuciv samosvijesti unutar sustava. "The second incompleteness theorem, an extension of the first, shows that the system cannot demonstrate its own consistency". Ne tvrdim da je nas svijet "simulacija", ne znam kako funkcionira "izvana", ali mozemo zakljuciti da je iznutra mehanicisticki (ili kako ti kazes racionalan, to ti zapravo dodje na isto) a mi smo iznutra pa smo dio tog mehanicizma i samim time vrijedi pravilo da ne mozemo spoznati "what makes it go".

Tako da ja nista ne mistificiram, nego mehanicistiski objasnjavam da su vrijeme-postojanje-pravila fizike zauvijek nedostupni na nemistican, mehanicisticki nacin.

[addx]

omen4k kaže:

Zadnji pokusaj.


Pises besmislice.

Covjek dizajnira set instrukcija koje izvrsava skup elektronike. Na potez A elektronika bira potez B shodno algoritmu koji je osmislio, generirao i upogonio covjek. Nema apsolutno nikakve veze gdje se koji dio odvija, gdje se procesira algoritam i gdje pada ono sto se cini kao specificna "odluka" o potezu. Potezi, samo "odlucivanje" (kako se cini a nije) dizajnirao je covjek. U Deep Blue primjeru, covjeka nije pobjedio kompjuter nego drugi ljudi koji su kreirali cijeli sistem i uredjaj sa vecom mogucnoscu real-time procesuiranja informacija kroz prethodno programirani set instrukcija .

Uredjaji ne odlucuju, odluka je potez zivog svjesnog bica.
Razmatranje i procesuiranje su potpuno razliciti pojmovi i dok se ne uvidi ta distinkcija diskusija o ovoj tematici je smislena kao posao s tvojim nickom.

Kad neuroznanstvenici nauce tu distinkciju, njihovi zakljuci iz rezultata znanstvenih istrazivanja imaju vece sanse odisati smislenoscu.

Pusti Deep Blue, sta cemo sa alphago? Ti je AI program koji sam razvija svoje odlucivanje, primjenjuje ga, uci iz primjene i adaptira svoje principe odlucivanja. Principi odlucivanja koje razvije takav AI nisu "fiksni" nego se mijenjaju i ne nastaju kroz ljudsko instruiranje nego ih razvija sam AI igrajuci protiv ljudi ili drugih AIeva.

Koliko je alphaGo instruiran govori sljedece:

Human players tend to make more mistakes in fast paced online games than in full-length tournament games due to short response time. It isn't definitively known whether AlphaGo will succeed as well in tournaments as it has online.[34] However, Go experts are extremely impressed by AlphaGo's performance and by its nonhuman play style; Ke Jie stated that "After humanity spent thousands of years improving our tactics, computers tell us that humans are completely wrong... I would go as far as to say not a single human has touched the edge of the truth of Go."[35]

[Jednostavko]

addx kaže:

Pusti Deep Blue, sta cemo sa alphago? Ti je AI program koji sam razvija svoje odlucivanje, primjenjuje ga, uci iz primjene i adaptira svoje principe odlucivanja. Principi odlucivanja koje razvije takav AI nisu "fiksni" nego se mijenjaju i ne nastaju kroz ljudsko instruiranje nego ih razvija sam AI igrajuci protiv ljudi ili drugih AIeva.

Nema tu nikakve bitne razlike. Sve što alphago ili bilo koji robot radi proizašlo je iz inicjalnog programa kojeg je osmislio ljudski um. Nebitno je da li on može predvidjeti sve posljedice rada stroja. Um je pokretač a dalje se sve odvija mehanički. Ništa taj stroj ne "odlučuje" niti "uči". Čovjek je samo izolirao jedan aspekt vlastitog odlučivanja i učenja, onaj koji se može automatizirati, i prenio ga na stroj, ali time mu nije udahnuo dušu niti ona može iz takvog automatizma "emergirati". Sve to dosta podsjeća na Anakasagorin nous.

[addx]

Jednostavko kaže:

Nema tu nikakve bitne razlike. Sve što alphago ili bilo koji robot radi proizašlo je iz inicjalnog programa kojeg je osmislio ljudski um. Nebitno je da li on može predvidjeti sve posljedice rada stroja. Um je pokretač a dalje se sve odvija mehanički. Ništa taj stroj ne "odlučuje" niti "uči". Čovjek je samo izolirao jedan aspekt vlastitog odlučivanja i učenja, onaj koji se može automatizirati, i prenio ga na stroj, ali time mu nije udahnuo dušu niti ona može iz takvog automatizma "emergirati". Sve to dosta podsjeća na Anakasagorin nous.

I u covjeku se sve odvija mehanicki, ti ne mozes dokazati suprotno, a sve znanstvene indicije debelo upucuju na to.

[Jednostavko]

addx kaže:

I u covjeku se sve odvija mehanicki, ti ne mozes dokazati suprotno, a sve znanstvene indicije debelo upucuju na to.

Ako napraviš robota koji je programiran tako da prepoznaje i ubija ljude s naočalama, hoćemo li onda okriviti i kazniti tog robota ili tebe koji si ga napravio? Po tvojoj logici bi trebalo njega kazniti.

[Beljki]

Molim da se izbjegava prepucavanje na osobnoj razini te direktnije ili indirektnije provokacije sugovornika. Treci je put da brisem masu postova. Iako individualno nisu za neke sankcije kumulativno je vec malo previse, ako bude opet trebalo raditi cistku davati ce se i kartoni.

[Sigmund]

addx kaže:

Da li racionalnu nuznost "misli" duh? Da li je to racionalno kretanje cestica/materije "misljenje" duha ili tako nesto, mislim da sam tako nesto ubrao jednom? Kao sto je kretanje misli u nasem duhu racionalno tako i kretanje cestica tj. pojavnost materije?

Ne, nije, ili barem nije doslovno, osim ako ne uzmemo da je racionalna nužnost isto što i mišljenje. Teorijski, mogli bismo ih izjednačiti. U pravom smislu riječi duh misli samo kao subjektivni duh, odnosno kad se susretne sa samim sobom u obliku samosvijesti. No, realna nužnost koja ovisi samo o sebi je isto što i sloboda, samo-razvoj, samo-determinacija. A o tome obično mislimo kao o atributima subjekta. I zato, premda Hegel slijedi Spinozu kad kaže da je stvarnost izraz sveobuhvatne nužnosti, odnosno da je nužnost supstanca u podlozi akcidenata eksterne stvarnosti, on ide dublje i pokazuje da totalitet ima djelatnu kvalitetu, da postaje agent, da totalitet aktivno postavlja vanjsku stvarnost. "Supstanca je subjekt."

addx kaže:

Moj bas i nije, inace ne bi bio tu, ali dobro. (iako doduse nisam obrazovani fizicar, ali imam inklinacije ka fizici/prirodnim znanostima)

I ja imam inklinaciju prema prirodnim znanostima.

addx kaže:

Ok, to sam ocekivao da ces reci, no most je u tome sto moje shacanje nije notorno krivo, nego da se ti zapravo mozes sloziti s njim: metafizika reflektira nas mentalni okvir samo ti drzis da je metafizika i nesto vise, mozemo li to prihvatiti kao barem "privremeni most" koji vezuje raspravu umjesto da otpisujemo sta jedno drugom govorimo?

Možemo.

addx kaže:

To nije "stvar po sebi" jer i "stvar po sebi" je vec pojam koji pretpostavlja dualizam - da nesto mora biti po necemu - pa makar i po samom sebi. To je po meni opet projekcija ljudskog mentalnog okvira.

Samo su dvije logičke mogućnosti:
1) čovjek percipira pojave u vanjskoj realnosti, ali u pozadini tih pojava stoji metafizički onostrana, principijelno nespoznatljiva "stvar-po-sebi" o kojoj ništa ne znamo, ne možemo znati, i ne možemo o njoj ništa reći jer ne možemo znato što je to.
2) ništa nije načelno nespoznatljivo. Pojave su potpuna samo-manifestacija racionalne nužnosti. Esenciji je esencijalno da se pojavljuje. Sve što je aktualno je racionalno, i obrnuto: sve što je racionalno je aktualno.

Ipak, ne odbijam a priori neku treću mogućnost, ali ne mogu zamisliti na čemu bi se temelila, niti sam ikad čuo da je ikada netko izložio tu treću mogućnost. Kad malo bolje razmisliš, onda vidiš da ovaj tvoj primjer s "matrixom" ne odgovara tome. Ne slažem se da subjekt mora izaći iz simulacije da bi ju spoznao. Jednostavno ne vidim logičku nužnost toga. Naravno da je misleći subjekt uvijek moguće zavarati (praktična nespoznatljivost) , ali iz toga ne proizlazi nikakva načelna nespoznatljivost.

[addx]

Sigmund kaže:

Ne, nije, ili barem nije doslovno, osim ako ne uzmemo da je racionalna nužnost isto što i mišljenje. Teorijski, mogli bismo ih izjednačiti. U pravom smislu riječi duh misli samo kao subjektivni duh, odnosno kad se susretne sa samim sobom u obliku samosvijesti. No, realna nužnost koja ovisi samo o sebi je isto što i sloboda, samo-razvoj, samo-determinacija. A o tome obično mislimo kao o atributima subjekta. I zato, premda Hegel slijedi Spinozu kad kaže da je stvarnost izraz sveobuhvatne nužnosti, odnosno da je nužnost supstanca u podlozi akcidenata eksterne stvarnosti, on ide dublje i pokazuje da totalitet ima djelatnu kvalitetu, da postaje agent, da totalitet aktivno postavlja vanjsku stvarnost. "Supstanca je subjekt."

Bi li ovo podcrtano moglo biti ono sto ja kazem "da smo projicirali subjekt u materiju"?

I ja imam inklinaciju prema prirodnim znanostima.

Možemo.

Samo su dvije logičke mogućnosti:
1) čovjek percipira pojave u vanjskoj realnosti, ali u pozadini tih pojava stoji metafizički onostrana, principijelno nespoznatljiva "stvar-po-sebi" o kojoj ništa ne znamo, ne možemo znati, i ne možemo o njoj ništa reći jer ne možemo znato što je to.

Znamo posredno o tome, ali ne mozemo neposredno znati sto je to (to je taj izlazak iz simulacije)

2) ništa nije načelno nespoznatljivo. Pojave su potpuna samo-manifestacija racionalne nužnosti. Esenciji je esencijalno da se pojavljuje. Sve što je aktualno je racionalno, i obrnuto: sve što je racionalno je aktualno.

Mozes li u razmotriti u sklopu mehanicistike da li ovo pod broj 2) ima ikakvo znacenje? Racionalna nuznost nije *objasnjen mehanizam* iako racionalnost zapravo jest mehanizam. Znaci to i dalje ne objasnjava kako to funkcionira nego se svodi na "To je tako jer drugacije ne moze biti".

Ipak, ne odbijam a priori neku treću mogućnost, ali ne mogu zamisliti na čemu bi se temelila, niti sam ikad čuo da je ikada netko izložio tu treću mogućnost. Kad malo bolje razmisliš, onda vidiš da ovaj tvoj primjer s "matrixom" ne odgovara tome. Ne slažem se da subjekt mora izaći iz simulacije da bi ju spoznao. Jednostavno ne vidim logičku nužnost toga. Naravno da je misleći subjekt uvijek moguće zavarati (praktična nespoznatljivost) , ali iz toga ne proizlazi nikakva načelna nespoznatljivost.

Nespoznatljivost je nacelna. Simulator je izvan simulacije i vrti se/obitava u svom vremenu. Simulirani subjekt se izvrsava i misli brzinom simulacije gdje koraci/"frameovi" simulacije funkcioniraju kao vrijeme unutar simulacije. Simulator moze ubrzati svoj rad, npr simulirati 2 godine unutar sebe u roku 2 sekunde svog vremena a samosvijesti u simulaciji ne mogu to primjetiti. Simulirani subjekt ne moze spoznati to vrijeme izvan simulacije u kojem radi simulator.

Mislim opcenito, matrix argument sam po sebi stoji, ne kuzim kako ne? Ako je simulacija dovoljno dobra, entiteti samosvijesti unutar nje nikad ne mogu saznati da su u matrixu. Te samosvijesti postoje zahvaljujuci radu matrixa.

[Sigmund]

addx kaže:

Bi li ovo podcrtano moglo biti ono sto ja kazem "da smo projicirali subjekt u materiju"?

Bi, moglo bi-

addx kaže:

Znamo posredno o tome, ali ne mozemo neposredno znati sto je to (to je taj izlazak iz simulacije)

Toliko sam već puta pisao o toj Kantovoj stvari-po-sebi da mi se zaista više ne da. Evo ti par copy-paste-ova:

From Hegel’s point of view, the problem with Kant’s concept of the “thing in itself” is thus that it is too abstract to count as the thought of any possible or actual something. “Things are called ‘in themselves’ in so far as abstraction is made from all being-for-other,” Hegel writes; but this means that they are thought as “devoid of all determination, as nothings (Nichtse)”. (Houlgate)

Most of the German philosophers who came after Kant considered this (Kantovu stvar-po-sebi, op.) an intolerable (and untenable) restriction on our knowledge, and sought to overcome it. Hegel does so, in part, by showing that Kant’s understanding of the ‘in itself’ is a product of reflective thinking, which absolutizes distinctions and fails to see their deeper connection. Hegel states that a thing considered ‘in itself’ is a thing considered in abstraction from its manifestations – purely in terms of its potentiality to become or to manifest itself in various ways. When these potentialities are actualized it becomes ‘for itself’. What Kant failed to see is that the being of something consists precisely in all that the thing manifests itself as. (Magee)

Hegel says of the view that we know only phenomena (not things-in-themselves): "This is like attributing to someone a correct perception, with the rider that nevertheless he is incapable of perceiving what is true but only what is false." Such contradictory ideas "bar the entrance to philosophy [and] must be discarded at its portals."
The Kantian view "can be countered by the simple observation that these very things which are supposed to stand ... beyond the thoughts referring to them, are themselves figments of subjective thought."
Here we have Hegel's famous critique of Kant's thing-in-itself: it is supposed to be beyond thought, but in fact it is itself just a thought, on the same level as the phenomena it supposedly grounds. ("Since the idea of a content outside thought is itself a product of thought, the distinctions between appearances and things in themselves...can only be drawn, as Hegel says, 'on this side in consciousness").Thoughts are taken to be forms, referring to a content (i.e., the object) that is beyond thought. But the truth of the object is its Notion - the thought of it. Notion therefore is the content of the object. "The great joke, Hegel wrote in a personal note, is that things are what they are. There is no reason to go beyond them." (Carlson)

addx kaže:

Mozes li u razmotriti u sklopu mehanicistike da li ovo pod broj 2) ima ikakvo znacenje? Racionalna nuznost nije *objasnjen mehanizam* iako racionalnost zapravo jest mehanizam. Znaci to i dalje ne objasnjava kako to funkcionira nego se svodi na "To je tako jer drugacije ne moze biti".

Ne svodi se na "brute fact", nego se svodi na logiku, a logika proizlazi iz nekih aksioma. Aksiomi bi trebali biti self-evident, nema dokaza aksioma, nema se što dokazivati.

addx kaže:

Mislim opcenito, matrix argument sam po sebi stoji, ne kuzim kako ne? Ako je simulacija dovoljno dobra, entiteti samosvijesti unutar nje nikad ne mogu saznati da su u matrixu. Te samosvijesti postoje zahvaljujuci radu matrixa.

Ako je simulacija dovoljno dobra onda nema ni bitne razlike između svijeta i simulacije, pa riječ simulacija gubi smisao. A ako se ne varam i sam si nedavno pisao nešto sa sličnom logikom. Za ostalo, upiši u Google "brain in a vat argument" pa listaj...

[toxde]

Jednostavko kaže:

Nema tu nikakve bitne razlike. Sve što alphago ili bilo koji robot radi proizašlo je iz inicjalnog programa kojeg je osmislio ljudski um. Nebitno je da li on može predvidjeti sve posljedice rada stroja. Um je pokretač a dalje se sve odvija mehanički. Ništa taj stroj ne "odlučuje" niti "uči". Čovjek je samo izolirao jedan aspekt vlastitog odlučivanja i učenja, onaj koji se može automatizirati, i prenio ga na stroj, ali time mu nije udahnuo dušu niti ona može iz takvog automatizma "emergirati". Sve to dosta podsjeća na Anakasagorin nous.

Aha znači ako nesto "odlučuje" ili "uči" mora imati dušu? check.

Ako napraviš robota koji je programiran tako da prepoznaje i ubija ljude s naočalama, hoćemo li onda okriviti i kazniti tog robota ili tebe koji si ga napravio? Po tvojoj logici bi trebalo njega kazniti.

čovjek ce vjerojatno biti kriv a robotu / software-u slijedi terminacija.

međutim netko tako moze napravit robota koji uci od ljudi sta da radi. i sad neki korisnik ga nauči da ubija ljude / krade / siluje whatever onda taj koji ga je programirao inicijalno nebi trebao odgovarati.* kriv je ovaj sto ga je naucio, a robot ? pa on ce vjerojatno na rezalište jer predstavlja prijetnju za društvo.

*
isto tako kad neka kompanija napravi software koji ima bug koji je koštao korisnike pare. zato što je neko pomoču tog buga npr. ucjenjivao korisnike za pare onda ta kompanija ne odgovara za štetu nastalu.

[omen4k]

addx kaže:

I u covjeku se sve odvija mehanicki, ti ne mozes dokazati suprotno, a sve znanstvene indicije debelo upucuju na to.

Po 426576. put u N-toj formulaciji....ne odvija se sve mehanicki, to je samo dojam, iluzija jer jedan te isti pristup danasnje znanosti, koja je mnogima postala religija, i jedna te ista postavka svaki put dovodi do jednog te istog zakljucka i zacarani krug dupe-glava ne staje.

I Sunce nece prestati rotirati oko Zemlje dokle god je Zemlja referentna tocka.
Ljudsku glupost ne uklanja tehnoloski razvoj a povijest se ponavlja sa smislom za ironiju.

Nebitno sto znanstvene indicije upucuju, zdrava logika ima vise opcija od igre na prvu loptu, a znanost nije samo to sto se danas soli da jest. Ovo je debelo cenzurirana znanost koja omogucuje manjini da manipulira priglupom segmentiranom vecinom uvjerenom da nesto "zna" radi informacijskog overload-a, a ne vidi sumu od drveca.

Prije su se ucile drugacije stvari sa drugacijim metodama. Da su si neki dali truda istraziti svijet van sugeriranog pjescanika saznali bi da neki odgovori koje traze su davno vec odgovoreni i da je odavno vec poznato da predmet njihove specijalizacije i fiksacije ne donosi te "svjesne" odluke i sto ih u stvari donosi i kako se to razvija.


...


Sto se AI tice...Jednostavko je sumirao bit.

Nema veze da dubi na glavi dok pece palacinke, spasava tuljane, pobjedjuje Kasparova i bira koliko kecapa ide na hamburger za dabra kitarovica.

Nasli se pametni ljudi i osmislili, kreirali i upogonili stroj koji je samo produzena ruka covjeka, koliko god poteza on izveo "sam" (prema adaptivnom algoritmu kojeg je osmislio, kreirao i upogonio covjek). Nema u masini nikakve odluke, nema nikoga tko odlucuje, uredjaj reagira na situaciju shodno pre-programiranom procesu i to vanjskog posmatraca asocira na odluku .


...

[wand_1]

Nea-- kaže:

Evo, ja bih pitala wanda, pa ako on kaže da je to stvarno tako i da se Sunce zavrti oko Zemlje kad god se nama tako učini, to će mi biti veoma drago

Pođimo od početka, ne možemo izolirati samo Sunce i Zemlju. Stav da se Sunce okreće oko Zemlje nužno traži da se i ostala nebeska tijela vrte oko Zemlje. To je geocentrični sustav, prema kojem je Zemlja u središtu Svemira. Nakon toga prešli smo na heliocentrični, prema kojem je Sunce u središtu. Danas znamo da Svemir nema središte, pa više ne raspravljamo puno o tome. Iz teorije relativnosti znamo da ne postoji apsolutni referentni okvir i da u principu možemo uzeti bilo koji inercijalni sustav za referentni.

Znači li to da možemo promatrati sustav Zemlja - Sunce i reći da se Sunce vrti oko Zemlje. Mogli bismo, ako nam je to za nešto korisno. Jedina primjena takvog, odnosno geocentričnog sustava za koju ja danas znam, jest u efemeridnoj i položajnoj astronomiji koja se bavi prividnim položajima i putanjama nebeskih tijela po nebeskoj sferi, pa tako kažemo da je npr Sjevernjača nepomična, da su cirkumpolarna zviježđa uvijek iznad horizonta, a Sunce i ostala nebeska tijela možemo pratiti kako 'se vrte' oko Zemlje, izlaze na istoku, a zalaze na zapadu...

Međutim, to nam nije dovoljno. Ako hoćemo objasniti cijeli niz drugih stvari unutar okvira u kojem je Zemlja središte - ne možemo to učini, pa tražimo daljnja objašnjenja, odnosno referentne okvire koji mogu objasniti i sve ostalo što vidimo

Nije ispravno reći da se Sunce vrti oko Zemlje niti Zemlja oko Sunca, točno je da se oni vrte oko zajedničkog baricentra. Druga je stvar što je taj baricentar daleko bliži Suncu nego Zemlji, pa približno možemo reći da se Zemlja vrti oko Sunca.

Nadalje, princip relativnosti dozvoljava da odabereš bilo koju referentnu točku, odnosno inercijalni okvir, ali to ne znači da da npr ti možeš lansirati raketu sa zemlje pa reći da je svejedno kažeš li ti da je raketa ostala a Zemlja odletjela ili obratno. Te situacije, kao i ove sa sustavom Zemlja-Sunce nisu matematički simetrične zbog akceleracije.

Za one koji žele znati više, recimo da postoji dokaz o tome koji je pogled ispravniji, naime, postoji dipolna anizotropija u finim mjerenjima kozmičkog pozadinskog zračenja, koja se mora uzeti u obzir kao korekcija da bi se sve uklopilo u sliku svemira kakvog znamo.

Ovakve doskočice nije pametno potezati ni sa jedne strane u raspravi ako ne poznaješ dubinu priče.

Nedavno je kolega Jednostavko isto pokušao sa potezanjem argumenta da je 2+2=4 u svakom mogućem slučaju, bez da poznaje matematičku pozadinu priče. Npr Russellu i Whiteheadu je u Principii trebalo više od 100 stranica da dokažu da iz početnih aksioma slijedi da je 1+1=2, a mi se previše olako gađamo 'činjenicama' kao analogijama