Zasto je nesto bitno?

[addx]

Sigmund kaže:

To bi bili razlozi koji u nagonu za samoodržanjem vide racionalnu osnovu. Npr. Hegelova koncepcija života kao konkretno postojeće ideje. Po tome bi život bio nužni izraz kozmičkog Geist-a. Drugim riječima, svaka stvar teži (kao i ideja) da bude samo-identična, ograničena, vječna, neovisna, itd, itd, a sve to proizlazi iz ontoloških temelja svega postojećeg, tj. iz - logike.

Ma da, ali si opet sveo to na univerzalne vrijednosti: ovo kad kazes "svaka stvar tezi". Potom se tome moze nadjenuti ime "kozmicki geist" i moze se to i nazvati racionalnim, ali zapravo nisi ponudio nikakve "razloge" tj objasnjenje - nego kazes: to je tako jer kozmicki duh je takav. Ponudio si tek obzervaciju da to tako jest i toj obzervaciji nadjenuo ime.

U svakom slucaju opet se vracam na to da racionalno nastaje kroz tu univerzalizaciju ali nikako da to komentiras

A kapitalizam svakome daje jednake mogućnosti? Stav da se djelovanje svakog čovjeka temelji na njegovom samo-interesu također ima pretenziju da bude nešto univerzalno i racionalno.

Ali ne kod Hegela, Kanta i slicnih? To me zanima, jer samointeres kod njih cini se da spada upravo u te iracionalne nagone kojih se treba osloboditi?

Na liniji individualno-kolektivno, rekao bi da kapitalizam udovoljava samointeresu dok komunizam "sveinteresu". A taj "sveinteres" je nekakva kolektivna izvedenica "samointeresa".

[implosive]

addx kaže:

Zasto je nesto bitno? Zasto je ista bitno? Radi cega, u konacnici?

Pokusajte dati odgovor na koji se ne moze postaviti opet isto takvo pitanje.

Npr odgovor 'bitno je, zato jer je u skladu s univerzalnim vrijednostima' nije konacni odgovor jer se moze dalje postaviti pitanje: zasto su univerzalne vrijednosti bitne?

Postoje i potencijalno nelogična pitanja. Npr. zašto crvena boja nije zelena?
Zašto bi zašto trebalo imati odgovor?

[medonaodmoru]

Sigmund kaže:

Sloboda i nepredvidljivost nisu sinonimi. Alternativa tvrdnji da je čovjek slobodan onda kad odlučuje racionalno bila bi tvrdnja da je slobodan onda kad odlučuje neracionalno, dakle onda kad ne može dati razumne razloge za svoje djelovanje. U tom slučaju, međutim, čovjek je prije rob svojih prirodnih poriva, kontingencije, nepredvidljivosti, itd, nego što je slobodan. Meni je to očito.

Sloboda i nepredvidljivost nisu sinonimi ali među njima postoji tijesna veza. O tome mrvu kasnije. Alternativa tvrdnji da je čovjek slobodan (bez obzira kako odlučivao) je tvrdnja da on to nije, odnosno da su mu "odluke" isforsirane vanjskim okolnostima ili pak unutarnjim, npr. porivom, potrebom, željom da se bude u skladu s nekim ili nečim. S druge strane je ono što si ti naveo, nepredvidljivi, ludi zvrk koji ni sam ne zna gdje će se zaustaviti. Ne valja ni jedno jer oboje čovjeka gura u pasivan položaj, položaj objekta. To su dvije zamke slobode.

Sloboda, međutim, predstavlja autonomiju. To samo po sebi ne znači bog zna što, ne znači da je autonom siguran od prve ili druge zamke. U kompetitivnom svijetu života u oružje je pretvoreno sve što se u oružje može pretvoriti pa tako i autonomija. Živi svijet je pun varki i obmana. Bez obzira radi li se o odnosima lovca i plijena, nadmetanja za partnera ili je posrijedi nešto treće, sve vrvi od potrebe da se sakrije ili otkrije, prevari, nadmudri ili predvidi nečija reakcija. Oni čiju je reakciju teže predvidjeti, obično prolaze bolje. Naravno, to su oni sa razvijenijim središnjim živčanim sustavom pa ne čudi da su ljudi u tome šampioni. Svi takvi organizmi pokazuju popriličnu raznolikost u reakcijama na identičnu situaciju. Mi kažemo da imaju različite osobnosti. Čak jedan te isti organizam (čovjek) neće na istu situaciju odreagirati uvijek jednako jer važno je da njegova autonomija bude nepredvidljiva, da bude sloboda. Kako izmjeriti gdje slobode ima najviše a gdje najmanje. Prilično jednostavno. Tamo gdje se odluke najviše rasipaju (kod kupnje auta npr.) slobode ima mnogo. Kad prema tebi ide tramvaj, ima je malo.

[omen4k]

Nesto je relevantno nekome jer taj netko tome pridaje vaznost.

[- Sizif -]

medonaodmoru kaže:

Čak jedan te isti organizam (čovjek) neće na istu situaciju odreagirati uvijek jednako

Iz znanstvene perspektive gledano, to ne može biti točno, osim ako postoji fundamentalna slučajnost, no i tad se nema smisla govoriti o 'slobodi'.

medonaodmoru kaže:

jer važno je da njegova autonomija bude nepredvidljiva, da bude sloboda.

Nepredvidivo može u isto vrijeme biti neslobodno tj. determinirano, kao što proizlazi iz teorije kaosa...

[nitko drugi]

omen4k kaže:

Nesto je relevantno nekome jer taj netko tome pridaje vaznost.

Tako je. Ali relevantnost je više kontekstualna, dok bi bit trebala biti neovisnija o kontekstu.* Bit bi trebala opstajati u svim kontekstima - npr. ako je bit zlata to da ima u jezgri 79 protona, onda je to neovisno o kontekstu: to je bit zlata i kad ga koristi egipatski svećenik prije par tisuća godina i kad ga koristi bankar na Wall Streetu danas. Dok je relevantnost zlata u ta dva slučaja sasvim drugačija - tada je bila povezana s nekim božanskim svojstvima a danas s cifrom u dolarima.

*Ranije sam spomenuo da je kod uporabnih predmeta bit određena funkcijom, pa da razlika otpada; u tim slučajevima i bit i relevantnost slijedi iz onoga čemu to služi.

[- Sizif -]

nitko drugi kaže:

Tako je. Ali relevantnost je više kontekstualna, dok bi bit trebala biti neovisnija o kontekstu.* Bit bi trebala opstajati u svim kontekstima - npr. ako je bit zlata to da ima u jezgri 79 protona, onda je to neovisno o kontekstu: to je bit zlata i kad ga koristi egipatski svećenik prije par tisuća godina i kad ga koristi bankar na Wall Streetu danas. Dok je relevantnost zlata u ta dva slučaja sasvim drugačija - tada je bila povezana s nekim božanskim svojstvima a danas s cifrom u dolarima.

To bi značilo da egipatski svećenik nije ništa mogao znati i reći o biti zlata? (jer nije mogao znati za protone)

Kao što su i nekad bile, i danas su neke druge, ali još uvijek mnoge stvari - neotkrivene, a to implicira da im ne znamo bit jer su nam nepoznate kao i protoni tom egipatskom svećeniku o kojem govoriš?

[medonaodmoru]

- Sizif - kaže:

Iz znanstvene perspektive gledano, to ne može biti točno, osim ako postoji fundamentalna slučajnost, no i tad se nema smisla govoriti o 'slobodi'.



Nepredvidivo može u isto vrijeme biti neslobodno tj. determinirano, kao što proizlazi iz teorije kaosa...

Da, nepredvidljivo ne znači nužno da nije determinirano, znači samo da je nepronično. Kad igramo neku igru, poker npr., nećemo se uvijek ponašati isto čak ni sa istim kartama. Je li ta nepredvidljivost posljedica fundamentalne nasumičnosti ili je tek njezin privid, posve je sve jedno. Bitno je da ponašanje bude generirano autonomno i da ga protivnik u igri ne može predvidjeti. Van te autonomne skrivenosti uopće nema smisla govoriti o slobodi.

[medonaodmoru]

addx kaže:

Raspraviti to je upravo poanta ove teme.

Cini se da se vecina forumasa na temi slaze da se u konancici ne mogu ponuditi racionalni razlozi zasto ciniti nesto. Za mene, kad trazim odgovor zasto nesto cinim ne mogu nego doci do emocija u konacnici. Nesto cinim jer sam uvjeren da to trebam emocijama. Te emocije se uvijek mogu racionalizirati u nekakvu pricu, u nekakve "razloge" ali takvi razlozi zapravo "racionalno vrijede" samo u kontekstu te emocije.

Racionalizirani razlozi se mogu recimo ispricati nekom drugom i ako je prica dovoljno uvjerljiva triggerat ce istu emociju u toj osobi a razlozi ce time i toj osobi zvucati "racionalno". Ili ce pak druga osoba ostat imuna na pricu i te razloge vidjet kao "racionalizacije" tj. iracionalno. Bitno je primjetiti da se "racionalnost razloga" prenosi na podlozi emocije.

Kada pricamo o univerzalnim vrijednostima, onda isto tako mogu zakljuciti da se univerzalne vrijednosti ishoduju-osvjescuju iz ljudskih odnosa koji su zapravo u osnovi emotivno regulirani pa su tako univerzalne vrijednosti izvedene iz emocija. Zivot je npr. univerzalna vrijednost jer je svakom njegov drag, a ta privrzenost vlastitom zivotu je zapravo emocija iliti iracionalno.

Zato cini se, a vec sam to rekao na temi, samo eto ti neces komentirati ostatak, da iracionalno prelazi u racionalno kroz tu univerzalnost. Naglasio sam maloproije da je bitno da se racionalnost prenosi na podlozi emocije: a to je bitno jer emocije su ono sto je u pocetku univerzalno svim ljudima a "racionalno" je ono sto se uspjesno prenese-prenosi kao razlog djelovanja na podlozi tih emocija.

Totalno ponasasnje u skladu s univerzalnim vrijednostima vidim na neki nacin kao potpuno poricanje sebe ili ega tj. iracionalnih izvora volje u sebi (emocija) tj. prepustanje kontrole sebe u korist eksternog sustava odlucivanja a koji je pak izveden iz onog univerzalnog svim takvim iracionalnim izvorima volje.

Ovo je jako dobro napisano.

[- Sizif -]

medonaodmoru kaže:

Da, nepredvidljivo ne znači nužno da nije determinirano, znači samo da je nepronično. Kad igramo neku igru, poker npr., nećemo se uvijek ponašati isto čak ni sa istim kartama.

Ali tu se postavlja pitanje - zašto? Da se može vratiti vrijeme, bilsmo li tad uvijek odigrali isto ili ne?

Naime, samo tada bi i naša neuronska mreža (na koju utječu sva proživljena iskustva i sjećanja) bila u istom prethodnom stanju.

Kako god da odgovoriš na to pitanje: uvijek isto (determinizam) ili različito (fundamentalna slučajnost), nema se smisla govoriti o slobonom izboru.

[Sigmund]

- Sizif - kaže:

Upravo zato je taj koncept u praksi bekoristan, nije li?

Misliš na koncept univerzalnih vrijednosti, ili?

[nitko drugi]

- Sizif - kaže:

To bi značilo da egipatski svećenik nije ništa mogao znati i reći o biti zlata? (jer nije mogao znati za protone)

Pa da - ako je bit zlata doista to da ima 79 protona u jezgri (a izgleda mi da jest).

Kao što su i nekad bile, i danas su neke druge, ali još uvijek mnoge stvari - neotkrivene, a to implicira da im ne znamo bit jer su nam nepoznate kao i protoni tom egipatskom svećeniku o kojem govoriš?

Meni to više sugerira da sam pojam biti nije toliko relevantan. Odnosno, da je relevantnost relevantnija od biti. Što tog svećenika briga za protone? Pa nije on radio neku proto-fizikalnu teoriju zlata nego ga je zanimao odnos spram bogova.

[omen4k]

nitko drugi kaže:

Tako je. Ali relevantnost je više kontekstualna, dok bi bit trebala biti neovisnija o kontekstu

Bit = Esencija.

Esencija je stalna. Interpretacija varira.
Relevantnost je nesto sasvim drugo i takodjer varira. Ovisno o interpretaciji.

Sto je svijest razvijenija znacenje koje se pridaje necemu blize je srzi.
Nize stanje svijesti vidi izgled i tome pridaje znacenje a iz znacenja pridaje relevantnost koja vise odgovara vlastitoj guzici, vise stanje svijesti vidi u samu srz - ono sto jest.

nitko drugi kaže:

Bit bi trebala opstajati u svim kontekstima - npr. ako je bit zlata to da ima u jezgri 79 protona, onda je to neovisno o kontekstu: to je bit zlata i kad ga koristi egipatski svećenik prije par tisuća godina i kad ga koristi bankar na Wall Streetu danas.

To nije bit zlata nego atomska struktura zlata koja definira njegova fizikalna svojstva.

Bit ne vidis ni elektronskim mikroskopom a ni fizickim culima.

[- Sizif -]

Sigmund kaže:

Misliš na koncept univerzalnih vrijednosti, ili?

Da... jer situacija u kojoj je 'sve drugo isto' u praksi ne postoji, a to je nužna postavka tog koncepta. Zbog toga je taj koncept u praksi beskoristan, nije li?

Naprimjer; pokušaj ga primijeniti u kontekstu pitanja eutanazije, abortusa, legalnosti prostitucije, legalnosti droge, kazne za krivnju, kako smrtne, tako i vremenske... vidjet ćeš da je taj koncept uvijek neupotrebljiv jer situacije u kojima je "sve drugo isto" u praksi ne postoje...

[Sigmund]

addx kaže:

Ma da, ali si opet sveo to na univerzalne vrijednosti: ovo kad kazes "svaka stvar tezi". Potom se tome moze nadjenuti ime "kozmicki geist" i moze se to i nazvati racionalnim, ali zapravo nisi ponudio nikakve "razloge" tj objasnjenje - nego kazes: to je tako jer kozmicki duh je takav.

Ne, nego je tako zbog logičke (racionalne) nužnosti. Mislio sam da je to jasno iz onoga što sam ranije govorio. Apsolutna ideja ili "kozmički geist" nije ništa drugo nego jedinstvo pojma i realnosti, odnosno totalitet subjektivno-objektivne logike.

addx kaže:

U svakom slucaju opet se vracam na to da racionalno nastaje kroz tu univerzalizaciju ali nikako da to komentiras

Ne znam što da komentiram? Zašto bi racionalno bilo vezano samo uz univerzalno, a ne i uz partikularno ili individualno. Mislim da se tu radi o brkanju kategorija. Možemo odabrati da logički pojam postavimo inicijalno kao univerzalno, ali ne možemo izbjeći druga dva momenta pojma. Svejedno je hoćemo li početi od partikularnog pa završiti u univerzanom ili obrnuto.

addx kaže:

Ali ne kod Hegela, Kanta i slicnih? To me zanima, jer samointeres kod njih cini se da spada upravo u te iracionalne nagone kojih se treba osloboditi?

Kantov kategorički imperativ, očito, ne može opravdati samo-interes.

[medonaodmoru]

- Sizif - kaže:

Ali tu se postavlja pitanje - zašto? Da se može vratiti vrijeme, bilsmo li tad uvijek odigrali isto ili ne?

Naime, samo tada bi i naša neuronska mreža (na koju utječu sva proživljena iskustva i sjećanja) bila u istom prethodnom stanju.

Kako god da odgovoriš na to pitanje: uvijek isto (determinizam) ili različito (fundamentalna slučajnost), nema se smisla govoriti o slobonom izboru.

U krajnosti, ako tjeraš mak na konac, nema smisla. Barem ne bez mistifikacije. No u praksi ima. Ako je neka odluka generirana u nekom djelatnom autonomu (bez obzira na način), ona pripada samo njemu i u tom smislu je slobodna.

[medonaodmoru]

nitko drugi kaže:

Pa da - ako je bit zlata doista to da ima 79 protona u jezgri (a izgleda mi da jest).
Meni to više sugerira da sam pojam biti nije toliko relevantan. Odnosno, da je relevantnost relevantnija od biti. Što tog svećenika briga za protone? Pa nije on radio neku proto-fizikalnu teoriju zlata nego ga je zanimao odnos spram bogova.

[Sigmund]

- Sizif - kaže:

Da... jer situacija u kojoj je 'sve drugo isto' u praksi ne postoji, a to je nužna postavka tog koncepta.

Ne bih rekao da je to nužna (pret)postavka tog koncepta.

[Jednostavko]

medonaodmoru kaže:

Van te autonomne skrivenosti uopće nema smisla govoriti o slobodi.

Ja mislim potpuno suprotno. Sloboda dolazi više do izražaja kod predvidljivog nego kod nepredvidljivog ponašanja. Sama činjenica da moraš skrivati svoje namjere pred nekim ukazuje na neslobodu. Gdje smo slobodniji, doma ili negdje drugdje? Ja osobno se najslobodnije osjećam doma među članovima svoje obitelji, gdje nemam što skrivati i gdje je vrlo lako predvidjeti moje odluke. Isto tako smo i među prijateljima slobodniji nego među nepoznatim ljudima. Sve to ukazuje da sloboda nema nikakve veze s nepredvidljivošću.

[nitko drugi]

omen4k kaže:

Bit = Esencija.

Esencija je stalna. Interpretacija varira.

Da.

Relevantnost je nesto sasvim drugo i takodjer varira. Ovisno o interpretaciji.

Istina, ali meni se to ne čini da je to problem. Odnosno, čini mi se da je dobra interpretacija dovoljno dobra, da nam ni ne treba nešto bolje od nje.

Sto je svijest razvijenija znacenje koje se pridaje necemu blize je srzi.
Nize stanje svijesti vidi izgled i tome pridaje znacenje a iz znacenja pridaje relevantnost koja vise odgovara vlastitoj guzici...

Pa ne bih ja rekao samo vlastitoj guzici nego cijeloj vlastitoj situaciji, od guzice naviše a i naokolo.