Problem u NE Fukushima

[FileExplorer]

Dukkai kaže:

Vjerojatno zato sto takve stvari nisu dokazive. Djeca se radjaju sa poremecajima neovisno o nuklearnoj industriji, razlika je samo u kolicini statistickih anomalija i o povecalu koje se nadje nad tim podrucjem.

Uzmes u obzir samo banalni primjer Plomina kada se kod nas gradio. Ljudi su radjanje dvoglave teladi tretirali kao posljedicu TE, a ne kao nesto sto se dogadja u odredjenom postotku slucajeva.

Pa zato se i govori o statisticim anomalijama, ali tu temu u dokumentarcu nisu niti spomenuli. A metologija za utvrdjivanje preminulih od raka stitnjace kao posljedica havarije je zapravo ista - usporedis podatke prije i poslije nesrece.
Nisam proviv NE, ali smatram neoziljnim navest brojku od 15 (ili koliko vec) zrtava Chernobila a ne navest i broj abortusa i porodjaja s poremecajem jer to u protivnom izgleda kao cherry-picking.

[BobyThePolicman]

FileExplorer kaže:

Nisam proviv NE, ali smatram neoziljnim navest brojku od 15 (ili koliko vec) zrtava Chernobila a ne navest i broj abortusa i porodjaja s poremecajem jer to u protivnom izgleda kao cherry-picking.

15 je brojka ljudi umrlih od raka štitnjače...

[FileExplorer]

BobyThePolicman kaže:

15 je brojka ljudi umrlih od raka štitnjače...

Da, upravo o tome govorim. Naveli su de facto samo tu brojku, sve ostale su manje vise presutili.
I sam smatram da je strah od nuklearki pretjeran, ali dokumentarac, iako vrlo dobro produciran, smatram prilicno neobjektivnim.

[Dukkai]

FileExplorer kaže:

Pa zato se i govori o statisticim anomalijama, ali tu temu u dokumentarcu nisu niti spomenuli. A metologija za utvrdjivanje preminulih od raka stitnjace kao posljedica havarije je zapravo ista - usporedis podatke prije i poslije nesrece.
Nisam proviv NE, ali smatram neoziljnim navest brojku od 15 (ili koliko vec) zrtava Chernobila a ne navest i broj abortusa i porodjaja s poremecajem jer to u protivnom izgleda kao cherry-picking.

da, ali kako uopce znati koji abortusi i koja djeca s poremecajima su zbog NE, a koji ne?

stvar je u tome sto naveo ili ne naveo, oblikujes odredjeno misljenje gledatelja.. ako navedes, onda navodis gledatelja da misli da su NE zlo jer je Cernobyl ubio tisuce ljudi, a ako ne navodis onda te prozivaju za cherrypicking...

[FileExplorer]

Dukkai kaže:

da, ali kako uopce znati koji abortusi i koja djeca s poremecajima su zbog NE, a koji ne?

Pa problem i jeste taj sto je zapravo vrlo malo informacija na raspolaganju a to u dokumentarcu bas i nije receno. SSSR je naravno vrlo selektivno pustao informacije tako da je bilo relativno tesko usporedit broj abortusa i poremecaja godinu prije chernobyla i onda promatrat kako se kroz sljedeca 2 desetljeca taj broj razvijao u tom ogranicenom podrucju. Postoje metode ali one su uspjesne samo ukoliko na raspolaganju imas i informacije. A donosit zakljucke bez da imas i informaciej na raspolaganju moze bit prilicno iskrivljeno.

stvar je u tome sto naveo ili ne naveo, oblikujes odredjeno misljenje gledatelja.. ako navedes, onda navodis gledatelja da misli da su NE zlo jer je Cernobyl ubio tisuce ljudi, a ako ne navodis onda te prozivaju za cherrypicking...

Pa mogao je jednostavno rec da im SSSR nije dao podatke na temelju kojih bi mogli usporedit i abrotuse i poremecaje. To sto je naveo brojku od samo 15 umril i na nju se koncentrirao je meni upravo iskrivilo i inace pozitivan dojam o dokumentarcu i nisam ga bas dozivio objektivnim.

[El Ninho]

FileExplorer kaže:

Pa problem i jeste taj sto je zapravo vrlo malo informacija na raspolaganju a to u dokumentarcu bas i nije receno. SSSR je naravno vrlo selektivno pustao informacije tako da je bilo relativno tesko usporedit broj abortusa i poremecaja godinu prije chernobyla i onda promatrat kako se kroz sljedeca 2 desetljeca taj broj razvijao u tom ogranicenom podrucju. Postoje metode ali one su uspjesne samo ukoliko na raspolaganju imas i informacije. A donosit zakljucke bez da imas i informaciej na raspolaganju moze bit prilicno iskrivljeno.



Pa mogao je jednostavno rec da im SSSR nije dao podatke na temelju kojih bi mogli usporedit i abrotuse i poremecaje. To sto je naveo brojku od samo 15 umril i na nju se koncentrirao je meni upravo iskrivilo i inace pozitivan dojam o dokumentarcu i nisam ga bas dozivio objektivnim.

Broj nepotrebnih abortusa koje su počinile žene širom svijeta iz panike i neznanja je barem dva reda veličine veći od broja rođenih i nerođenih žrtava Chernobyla.

[FileExplorer]

El Ninho kaže:

Broj nepotrebnih abortusa koje su počinile žene širom svijeta iz panike i neznanja je barem dva reda veličine veći od broja rođenih i nerođenih žrtava Chernobyla.

A taj broj je?

[Dukkai]

FileExplorer kaže:

Pa problem i jeste taj sto je zapravo vrlo malo informacija na raspolaganju a to u dokumentarcu bas i nije receno. SSSR je naravno vrlo selektivno pustao informacije tako da je bilo relativno tesko usporedit broj abortusa i poremecaja godinu prije chernobyla i onda promatrat kako se kroz sljedeca 2 desetljeca taj broj razvijao u tom ogranicenom podrucju. Postoje metode ali one su uspjesne samo ukoliko na raspolaganju imas i informacije. A donosit zakljucke bez da imas i informaciej na raspolaganju moze bit prilicno iskrivljeno.

Pa, da.. a kako je tesko razluciti pobacaje zbog Chernobyla i one prirodne, onda je obicno najbolje taj dio uopce ne uplitati jer se stvara kriva slika...

Pa mogao je jednostavno rec da im SSSR nije dao podatke na temelju kojih bi mogli usporedit i abrotuse i poremecaje. To sto je naveo brojku od samo 15 umril i na nju se koncentrirao je meni upravo iskrivilo i inace pozitivan dojam o dokumentarcu i nisam ga bas dozivio objektivnim.

Pa, kad je 15 umrlih jedina potvrdjena brojka... Ovo sa abortusima je apsolutno deplasirano uopce navoditi u takvim dokumentarcima.. Onda su mogli uracunati i zivotinje koje su stradale i ostale bez stanista, pa navesti precizniju sliku o tome koliko je zivih bica stradalo u toj katastrofi, ali time bi sam dokumentarac izgubio edukativnu stvrhu i imao bi propagandnu svrhu...

[krena]

Milo kamo, bilo kuda , Mišak svuda. Pa čak i u Fukushimi http://www.jutarnji.hr/-izrael-je-de...ran--/1004585/

NEDJELJNI u potrazi za ISTINOM: ‘Izrael je detonirao atomsku bombu u Fukushimi da bi uništio japansku isporuku ubojitog uranija za Iran?’

[FileExplorer]

Dukkai kaže:

Pa, da.. a kako je tesko razluciti pobacaje zbog Chernobyla i one prirodne, onda je obicno najbolje taj dio uopce ne uplitati jer se stvara kriva slika...

Pa, kad je 15 umrlih jedina potvrdjena brojka... Ovo sa abortusima je apsolutno deplasirano uopce navoditi u takvim dokumentarcima.. Onda su mogli uracunati i zivotinje koje su stradale i ostale bez stanista, pa navesti precizniju sliku o tome koliko je zivih bica stradalo u toj katastrofi, ali time bi sam dokumentarac izgubio edukativnu stvrhu i imao bi propagandnu svrhu...

Pa po meni je upravo ovako izgledao kao propagandni uradak.
Jedini razlog zbog kojeg je tesko/nemoguce donjet zakljucak o abortusima i poremecajima je taj sto je SSSR te informacije zatajio. Mi smo dakle morali stvarat sliku samo na temelju selektivnih informacija koje nam je SSSR dao, znaci i ta slika je samo ona kakvu je SSSR zelio da imamo. Ovaj dokumentarac je po menio bio jako dobar u svemu osim u tom bitnom djelu u kojem je trebao zvucat objektivan, a tu ga je prilicno zasro. Od svih poznatih stvari, navedeno je samo ono sto umanjuje stetu. Mogao je barem navest brojku (od istog izvora) od 9.000 ljudi za koje se prevdidja da bi mogli umrijet od posljedica Chernobila.

[Dukkai]

FileExplorer kaže:

Pa po meni je upravo ovako izgledao kao propagandni uradak.
Jedini razlog zbog kojeg je tesko/nemoguce donjet zakljucak o abortusima i poremecajima je taj sto je SSSR te informacije zatajio. Mi smo dakle morali stvarat sliku samo na temelju selektivnih informacija koje nam je SSSR dao, znaci i ta slika je samo ona kakvu je SSSR zelio da imamo. Ovaj dokumentarac je po menio bio jako dobar u svemu osim u tom bitnom djelu u kojem je trebao zvucat objektivan, a tu ga je prilicno zasro. Od svih poznatih stvari, navedeno je samo ono sto umanjuje stetu. Mogao je barem navest brojku (od istog izvora) od 9.000 ljudi za koje se prevdidja da bi mogli umrijet od posljedica Chernobila.

Jebiga sad... da je naveo 9000 ljudi, javili bi se opet oni koji smatraju da je trebalo navesti onih 9 milijuna koje masoni pokusavaju prikriti...

stvar je u tome da su ovi navedeni kao oni koji su direktno umrli od toga.. nema smisla navoditi one koji ce umrijeti 20 godina nakon toga kao poslijedica toga...

[FileExplorer]

Dukkai kaže:

Jebiga sad... da je naveo 9000 ljudi, javili bi se opet oni koji smatraju da je trebalo navesti onih 9 milijuna koje masoni pokusavaju prikriti...

stvar je u tome da su ovi navedeni kao oni koji su direktno umrli od toga.. nema smisla navoditi one koji ce umrijeti 20 godina nakon toga kao poslijedica toga...

Brojka od 15 umrlih je pretjerivanje kao sto je pretjerivanje i spominjanje brojke od 100.000. Svatko navodi one brojke koje mu tjeraju vodu na mlin i zbog toga smatram da je uopce sarlatanski spominjat ikakvu brojku jer covjeka lako navede na pogresan zakljucak. Ne vidim smisao selektivnog navodjenja brojki. Iako i sam smatram da je strah od nuklearki pretjeran, ovaj dokumentarac je opasnost previse banalizirao. No sam dokumntarac je pored te "neobjektivnosti" prilicno kvalitetan.

[nvnk]

FileExplorer kaže:

Brojka od 15 umrlih je pretjerivanje kao sto je pretjerivanje i spominjanje brojke od 100.000. Svatko navodi one brojke koje mu tjeraju vodu na mlin i zbog toga smatram da je uopce sarlatanski spominjat ikakvu brojku jer covjeka lako navede na pogresan zakljucak. Ne vidim smisao selektivnog navodjenja brojki. Iako i sam smatram da je strah od nuklearki pretjeran, ovaj dokumentarac je opasnost previse banalizirao. No sam dokumntarac je pored te "neobjektivnosti" prilicno kvalitetan.

Mislim da u najmanju ruku pretjeruješ (da ne upotrijebim i grublju riječ).

U dokumentarcu su spomenute brojke koje su dokazane, a svako eventualno spominjanje nedokazanih brojki, znali mi za njihovo postojanje ili ne, bilo bi neozbiljno.

To ti je kao u slučajevima rudarskih nesreća, padova aviona ili pak nedavnog potonuća talijanskog kruzera.

Uvijek se kaže "toliko i toliko poginulih i toliko i toliko nestalih".

Po tvojoj bi se logici sve trebalo odmah proglašavati poginulima (iako tijela nisu pronađena), a ovakav, uobičajeni način izvještavanja je "propaganda"?

[FileExplorer]

nvnk kaže:

Mislim da u najmanju ruku pretjeruješ (da ne upotrijebim i grublju riječ).

U dokumentarcu su spomenute brojke koje su dokazane, a svako eventualno spominjanje nedokazanih brojki, znali mi za njihovo postojanje ili ne, bilo bi neozbiljno.

To ti je kao u slučajevima rudarskih nesreća, padova aviona ili pak nedavnog potonuća talijanskog kruzera.

Uvijek se kaže "toliko i toliko poginulih i toliko i toliko nestalih".

Po tvojoj bi se logici sve trebalo odmah proglašavati poginulima (iako tijela nisu pronađena), a ovakav, uobičajeni način izvještavanja je "propaganda"?

De procitaj sto sam napisao...
Napisao sam da smatram da je u dokumentarcu trebalo biti receno da je projekciju broja umrlih od posljedica jako tesko napravit jer fale precizni podaci.
Kazem da ako vec navodi brojku koju "gura" jedna strana, onda bi trebalo i navest neke argumente one druge strane. Govorim o tome da jednostrano i selektivno prikazivanje statistickih brojki za mene nije objektivno. Za tebe je to sto ja zagovaram objektivnost mozda "progaganda", za mene nije.
Na stranici od wikipediji su navedene vrlo konkretne brojke koje su poznate, navedeno je koji su poremecaji gdje evidentirani i to nisu nikakve izmisljene brojke. Zasto je autor dokumentarca upotrijebio samo onu jednu brojku iz samo jednog izstrazivanja i to onu koja sugerira da je steta od Chernobila bila relativno zanemariva, to valjda samo on zna.

[Dukkai]

FileExplorer kaže:

De procitaj sto sam napisao...
Napisao sam da smatram da je u dokumentarcu trebalo biti receno da je projekciju broja umrlih od posljedica jako tesko napravit jer fale precizni podaci.
Kazem da ako vec navodi brojku koju "gura" jedna strana, onda bi trebalo i navest neke argumente one druge strane. Govorim o tome da jednostrano i selektivno prikazivanje statistickih brojki za mene nije objektivno. Za tebe je to sto ja zagovaram objektivnost mozda "progaganda", za mene nije.
Na stranici od wikipediji su navedene vrlo konkretne brojke koje su poznate, navedeno je koji su poremecaji gdje evidentirani i to nisu nikakve izmisljene brojke. Zasto je autor dokumentarca upotrijebio samo onu jednu brojku iz samo jednog izstrazivanja i to onu koja sugerira da je steta od Chernobila bila relativno zanemariva, to valjda samo on zna.

Prvo. Wikipedia nije i nikad nece biti releventan izvor na kojem netko moze raditi dokumentarac.

Drugo. To istrazivanje koje je on naveo je sluzbeno i strucno istrazivanje. Osobno smatram da bi netko tko ide raditi strucno istrazivanje tog tipa, o broju umrlih od Chernobylske katastrofe, i u njega ubaci pobacaje (za koje ne moze potvrditi da su direktno povezani) te ljude koji su umrli desetljecima poslije slobodno mogao poderati svoju diplomu jer bi sa takvim sarlatanskim istrazivanjem si potpisao akademsko samoubojstvo.

Kao sto je nvnk napisao, jedno su potvrdjene brojke ljudi koji su tamo umrli (znaci, vatrogasci, operateri elektrane i slicno), a drugo su pretpostavke koliko je ljudi mozda umrlo od posljedica radijacije i koliko je beba mozda pobaceno zbog toga. Ako nemas podatke koje mozes potvrditi nekim cinjenicama, dokazima, istrazivanjima, onda ih ni ne stavljas u emisiju.

To vrijedi za sve emisije, ne samo za dokumentarne. Druga stvar je što je, barem kod nas, novinarstvo na tako niskim granama da stavljaju neistrazene i poluistrazene clanke u tisak ili u emisije. Jednom kada bude neka TV ili izdavackih kuca kod nas morala platiti opaku odstetu zbog klevete ili iznosenja neistina ce valjda i novinari poceti istrazivati sto pisu.

[FileExplorer]

Dukkai kaže:

Prvo. Wikipedia nije i nikad nece biti releventan izvor na kojem netko moze raditi dokumentarac.

Ma tko govori o Wikipediji kao izvoru podataka??? Ja govorim o istrazivanjima i izvorima koji su navedeni na stranici Wikipedije a ne o Wikipediji kao o izvoru. Cak i to isto istrazivanje koje se spominje u dokumentarcu ima i brojke koje je autor dokumentarca presutio. Uostalom, na stranici wikipedije su navedene i slabosti tog istrazivanja). U kratkom dokumentarcu je naravno nemoguce prenjet bakar i samo ono malo podaataka cime se rapslaze, ali autoru zamjeram sto nije makar stavio neki disclaimer da su podaci ipak selektivni - sto zbog politike sto zbog nepostojanja egzaktne metodologije.

Drugo. To istrazivanje koje je on naveo je sluzbeno i strucno istrazivanje. Osobno smatram da bi netko tko ide raditi strucno istrazivanje tog tipa, o broju umrlih od Chernobylske katastrofe, i u njega ubaci pobacaje (za koje ne moze potvrditi da su direktno povezani) te ljude koji su umrli desetljecima poslije slobodno mogao poderati svoju diplomu jer bi sa takvim sarlatanskim istrazivanjem si potpisao akademsko samoubojstvo.

A zasto onda autor nije (ako se dobro sjecam) naveo brojku od 9,000 koja se spominje u istom tom istrazivanju? Koliko se sjecam rekao je da su stradali mnogi spasitelji i onda je naveo neku brojku i onda i tih nekoliko desetina koji su evidentirani da su umrli od raka stitnjace. Evo sto pise u istrazivanju:

WHO also estimates there may be up to 9,000 excess cancer deaths due to Chernobyl among the people who worked on the clean-up operations, evacuees and residents of the highly and lower-contaminated regions in Belarus, the Russian Federation and Ukraine.

Ja se fakat ne sjecam jel to spomenuto u dokumentarcu. Jel ti tu brojku smatras nebitnom za dokumentarac pa se slazes da ju nije trebalo spominjat nego je bilo dovoljno spomenut onu od 15 (ili koliko vec)?

Kao sto je nvnk napisao, jedno su potvrdjene brojke ljudi koji su tamo umrli (znaci, vatrogasci, operateri elektrane i slicno), a drugo su pretpostavke koliko je ljudi mozda umrlo od posljedica radijacije i koliko je beba mozda pobaceno zbog toga. Ako nemas podatke koje mozes potvrditi nekim cinjenicama, dokazima, istrazivanjima, onda ih ni ne stavljas u emisiju.

Svako znanstveno istrazivanje ima svoj nivo kvalitete i preciznosti. Brojka od 9,000 je procjena/projekcija ali ako se je do te procjene doslo na kvalitetan nacin, ne vidim razloga presutit ju. Inzistirat samo na brojkama u kojima imas ime i prezima stradale osobe a ne i na statistickim devijacijama ili prihvacanje slicnih metoda je po meni ipak cherry picking.

[El Ninho]

Dukkai kaže:

Vjerojatno zato sto takve stvari nisu dokazive. Djeca se radjaju sa poremecajima neovisno o nuklearnoj industriji, razlika je samo u kolicini statistickih anomalija i o povecalu koje se nadje nad tim podrucjem.

Uzmes u obzir samo banalni primjer Plomina kada se kod nas gradio. Ljudi su radjanje dvoglave teladi tretirali kao posljedicu TE, a ne kao nesto sto se dogadja u odredjenom postotku slucajeva.

Rađena su istraživanja po tom pitanju.

U ovom radu se vidi da je broj malformacija na novorođenčadi i fetusima koreliran sa zagađenošću područja uslijed Černobila.
Uzeta su tri tipa područja. Najjače zagađen s više od 1.5 Ci/km^2, zatim s više od 1 Ci/km^2 i kontrolna skupina bez zagađenja od Černobila.

Rezultati su malo iznenađujući.
Povećanje broja malformacija je korelirano sa zagađenošću regije ali nije korelirano s količinom radioaktivnih nuklida (cezij 137 i stroncij 90) nataloženog u majkama.

U području bez zagađenja od Černobila, porast broja malformacija nakon 1986. je 39%, u srednje zagađenom je 44% dok je u najzagađenijem 79%.

[El Ninho]

El Ninho kaže:

Broj nepotrebnih abortusa koje su počinile žene širom svijeta iz panike i neznanja je barem dva reda veličine veći od broja rođenih i nerođenih žrtava Chernobyla.

FileExplorer kaže:

A taj broj je?

Na zadnjoj tribini, u proljeće prošle, godine je rečeno cca nekoliko milijuna širom svijeta.

[El Tomo]

El Ninho kaže:

Rađena su istraživanja po tom pitanju.

U ovom radu se vidi da je broj malformacija na novorođenčadi i fetusima koreliran sa zagađenošću područja uslijed Černobila.
Uzeta su tri tipa područja. Najjače zagađen s više od 1.5 Ci/km^2, zatim s više od 1 Ci/km^2 i kontrolna skupina bez zagađenja od Černobila.

Rezultati su malo iznenađujući.
Povećanje broja malformacija je korelirano sa zagađenošću regije ali nije korelirano s količinom radioaktivnih nuklida (cezij 137 i stroncij 90) nataloženog u majkama.

Uh, statisticki gledano, ovo je istrazivanje jako lose napravljeno. Nigdje nema CI (confidence interval), pa stoga tvrdnja da se broj malformacija bitno povecao u jako zagadenim podrucjima u odnosu na kontrolnu skupinu vrlo problematicna. Povecanje malformacija od 79% u jako zagadenim podrucjima u odnosu na 39% u kontrolnim podrucjima ne znaci apsolutno nista ukoliko nemamo nepouzdanost ovih izracuna, iako je razlika dosta velika. Povecanje malformacija u slabo zagadenim podrucjima u odnosu na kontrolna podrucja je totalno promaseno spominjati s obzirom da se radi o povecanju od 44% u odnosu na 39%, opet bez nepouzdanosti mjerenja.

Osim toga, potrebno je primjetiti jos jednu bitnu stvar - broj malformacija u slabo zagadenim podrucjima je sam po sebi i prije Cernobilske katastrofe bio vrlo visok, gotovo 20% veci nego u kontrolnom podrucju sto znaci da je su tamo postojali neki faktori (industrija, ekolosko zagadenje, stres...) koji su dovodili do povecanja malformacija. Primjetite da je razina malformacija u tim problematicnim podrucjima gdje uzrok nije Cernobil nakon Cernobilske katastrofe gotovo jednaka razini malformacija u jako zagadenim podrucjima (6.9 prema 6.6).

Drugim rijecima, ovo istrazivanje jednako tako pokazuje da uzroci koji uopce nisu povezani sa Cernobilskom katastrofom vec uvjetima zivota, mogu izazvati jednaku ucestalost malformacija kao i Cernobilska katastrofa u jako zagadenim podrucjima. Zar to ne govori dovoljno o odnosu nuklearne nesrece i drugih zagadivaca? Ono sto ovdje nije evidentno na prvu loptu je isto tako i stres kojem je podvrgnuto svo raseljeno stanovnistvo i losiji zivotni uvjeti koji isto tako, usudujem se reci, mogu uzrokovati jednako teske posljedice.

Radi se dakle o znanstvenom radu u kojem su dosta dobro prikupljeni podaci, no brod im pusta na sve strane, jako puno rupa u interpretaciji podataka pri cemu nisu ni pokusali pronaci uzrok vrlo velikoj incidenciji malformacija u slabo zagadenim podrucjima prije Cernobilske katastrofe sto je kljucno za ovakav jedan rad.

[El Tomo]

Inace, iz ovog rada proizlazi iz odokativne procjene da je Cernobil uzrokovao rodenje maksimalno 90 deformirane djece u Bjelorusiji. Iako je i jedno deformirano djete tragedija, to je jos uvijek svjetlosnim godinama daleko od onih trabunjanja o milijunima zrtava diljem Ukrajine i Bjelorusije.