Porijeklo obitelji Josipa Broza Tita

[MoroHr]

Ovako, mnogo se pisalo o tajanstvenom porijeklu Tita, ali mene on lično ne zanima, već njegov otac Franjo i djed Martin (?). Na srpsko-hrvatskoj Wikipediji, članku Porodica Broz, spominje se kako mu je otac "Franjo (1860—1936) ... bio je srednjeg imovinskog stanja, a od svog oca Martina nasledio je osam jutara zemlje. Upavši u dugove bio je prisiljen da polako prodaje zemlju i na kraju postane nadničar. To je bila uobičajna slika života seljaka toga vremena u Hrvatskom zagorju, koje je bilo agrarno prenaseljeno i ugroženo usponom privrede i potisnuto porezima. Kako su deca odrastala, tako su odlazila od kuće, sinovi u potrazi za poslom, a kćerke su se udavale. 1912 godine Titovi roditelji su se preselili u zaselak Kranjica, kod Kupineca, gde je Titov otac radio kao lugar-čuvar na zemljištu jedne banke. Banka mu je sazidala malu drvenu kuću i dodelila mali plac. Posle smrti supruge Marije, rođena Javeršek 1864. godine, koja je umrla 14. 1. 1918 godine, od upale pluća, Franjo je kuću koju je dobio od banke prodao kćerki Matildi i zetu Alojziju. Tada je prešao da živi kod jedne udovice, ali ju je kasnije napustio i vratio se u Kumrovec, gde je živeo kod sina Dragutina i snahe Antonije. Umro je 16. 12. 1936 godine u bolnici u Zagrebu. Tada je sahranjen na zagrebačkom groblju Mirogoj, a 16. 7. 1957 godine njegovi posmrtni ostaci su eshumirani i sahranjeni na groblju u Kupinecu, pored supruge Marije". Što se tiče prezimena, na članku Broz (rod) se može pročitati kako je postojala hrvatska plemićka obitelj koja se spominje od 18. stoljeća, ali samo porijeklo prezimena Broz je neodređeno je li iz našeg ili nekog drudog kraja npr. Češke. Na hrvatskoj Wikipediji, članku Titov životopis, 1892. – 1913., piše "Preci Brozovih u Zagorju mogu se pratiti sve do prve polovice XVI. stoljeća. Na jesenskim i zimskim prelima u doba Jožinog djetinjstva pričalo se o buni Matije Gupca, više od tri stoljeća ranije, i pamtilo imena poginulih iz svake kuće", što ne djeluje ozbiljno koliko kao propaganda u svrhu izgradnje njegove ličnosti, ali navodno u svojim pismima "oca jedva spominje". Uglavnom, reklo bi se kako nema dovoljno te potvrđenih informacija o njegovom ocu, djedu, pradjedu i tako dalje.

Ne znam jeste li čuli za ovu teoriju koji ću navesti, ali kada sam spomenuo nekim našim ljudima što sam davno čuo i doživio u Italiji blijedo su me gledali, kao što sam ja gledao Talijana, koji kada smo se dotakli Jugoslavije i Tita, je rekao da je Tito porijeklom Talijan, njegovi preci su pokopani u regiji Trentino (Vallarsi), i kako je Tito osobno došao posjetiti to mjesto. Zašto bi Tito ikada dolazio u taj kraj? Navodno da posjeti staru rodbinu. Nikada me ta priča nije toliko zanimala jer misliš kako čovjek priča gluposti. Kako par dana pratim temu "Josip Broz Tito" sjetio sam se te zgode pa sam odlučio potražiti može li se išta pronaći o tome i otvoriti zasebnu temu u kojoj nije toliko fokus na Titovu politiku u povijesnom kontekstu koliko na njegovu i obiteljsku povijest. Naravno, kod nas nisam ništa pronašao, ali sam zato u talijanskim člancima, a u jednom o tome osobno govori i Titova unuka Svetlana Broz! Ako ne znate talijanski jezik tekstove možete lako prevesti, ja ću navesti kratki sažetak i prijevod.

1997, L’oro di Tito, Maurilio Barozzi, L'Adige:

"spiegano Olivo Pezzato e Severino Broz... Severino Broz, ex guardia forestale... Dopo alcuni minuti di conversazione con il signor Broz, ti accorgi che il nome non suona nuovo. Non si chiamava proprio Broz, Josip Broz, anche Tito, il partigiano che guidò la Iugoslavia comunista “non allineata”? «Certo! - ti raccontano subito Olivo e Severino - Il padre abitava qua sopra, a Maso Geche. Non ricordiamo se si chiamasse Ferdinando o Franceso, ma la storia è questa: il Broz faceva il legnaiolo e un giorno, quando ruppe la slitta, scoppiò: “Basta, io non ne posso più”. Così se ne andò in Iugoslavia e si sposò». Qualche tempo dopo, nel 1892, vide la luce Josip, il futuro presidente jugoslavo a vita, Tito."

Olivo Pezzato i Severino Broz su bili osobe u poznoj dobi i kao takvi vrijedni za lokalnu narodnu predaju, tradiciju i slično. Na upit novinara je li Severino svjestan da ima isto prezime kao Josip Broz, oni su potvrdno odgovorili i kako mu je otac živio u Maso Geche, pritom se ne sjećaju je li se zvao Ferdinandno ili Francesco (Franjo), ali prema priči on je radio kao stolar i jednog dana kada je slomio sanjke toga je toliko naljutilo da je otišao u Jugoslaviju gdje se i oženio.

2000, Josip Broz, il Maresciallo Tito: La Sua Storia è Italiana?, Vanni Mariotti, Giornale del Garda:

Cijeli članak je posvećen tome pa citiram samo bitno "Rovereto, settembre 1999... l’ingegnere Albino Broz ci ha appena testimoniato... ascoltandolo, lo guardiamo: si, potrebbe essergli parente. La stessa corporatura massiccia, pur di un uomo assai più giovane, l’ingegnere avrà una quarantina d’anni, la stessa testa quadrata, gli occhi né azzurri né grigi, come il Generale Josip... un giorno mi viene chiesto da un giornale di fornire delle informazioni sulla figura di Tito, di confermare se la sua origine è veramente ascrivibile alla Vallarsa, ad Obra, al Maso Geche, alla nostra famiglia... Nel suo studio di Rovereto, ha cercato a lungo, tra suoi fasci di carte... Le frazioni del capoluogo, diciamo, Obra, sono tre, una di questa è Brozzi, da lì gli abitanti di questa frazione si chiamano Broz... E Broz, Broz, Broz… è scritto in un piccolo cimitero, su tante lapidi, nuovissime o vecchie, il marmo levigato dal vento... Sono andato a rileggermi degli appunti di Don Rippa, un tempo parroco del nostro paese, lui la storia la sapeva bene, ecco le sue note... un grande caseggiato. Dalla gente è chiamato Maso Geche. Chi venne ad abitarlo portava il cognome di Broz... Nei registri della parrocchia di San Vigilio si nota che nei primi anni del 1800 era abitato da certo Broz Valentino sposato a Sottoriva Teresa. Figli Giuseppe, Vigilio, Giuseppe, Ferdinando, come chiaramente risulta dai registri parrocchiali... I Broz vennero nella necessità di cercare lavoro pel mantenimento della famiglia. Il Governo austriaco ordinò la costruzione di una ferrovia Vienna-Zagabria-Sarajevo... E questi emigranti che se ne andavano per il mondo a far ferrovie erano i famosi -aisemponeri- delle cui vicende e fatiche tanto si parla... in libro di Renzo Grosselli -L’emigrazione dal Trentino- edito dal Museo degli usi e costumi della gente trentina, ne racconta la storia e riporta alcune notizie appunto sulle origini della famiglia Broz... Fra di essi i due figli di Valentino Broz: Giuseppe e Ferdinando. Ferdinando tornò in Vallarsa. Giuseppe rimase in Croazia. Nel 1881, a Kumrovec, presso Zagabria, sposò una slovena, certa Maria Javorsek: da essi è nato Josip Broz, il 25 maggio del 1892. Giuseppe (Josip) Broz... Ma tutto è certo, tutto corrisponde, le date, i nomi, le memorie di tutti noi. Lo stesso Tito ne era convinto: mandò da noi ben due volte l’ambasciatore Yugoslavo... Tito non era – solo italiano - Tito, suo padre, era – soprattutto trentino -, ed il Trentino allora era Austria..."

Inžinjer Albino Broz, koji naizgled u licu ima mnogo sličnosti s Titom, je prema upitu novinara dugo vremena sakupljao informacije o Titu kako bi se potvrdilo je li njegovo porijeklo povezano s mjestima Vallarsa, Obra, Maso Geche i njihovom obitelji. U tom kraju se stoljećima spominje prezime Brozzi/Broz i može ga se svugdje pronaći, tako i na malom groblju. Prema navodima koje je pronašao kod župnika Don Rippa, stanovnici Maso Geche su imali prezime Broz, a u matičnim knjigama početkom 1800ih se spominje Valentino Broz koji je oženio Teresu Sottoriva. Imali su sinove Giuseppe, Vigilio, Giuseppe, Ferdinando. Obitelj je bila seljačka tj. bavili su se poljoprivrednim poslovima i imali su potrebu pronaći nove poslove kako bi uzdržavali obitelj. U tom razdoblju, regija Trentino je bila dio Austrije, a kako je vlada zapovjedila izgradnju pruge Beč-Zagreb-Sarajevo mnogi su se odlučili biti radni emigranti za izgradnju željeznica, znani kao "aisemponeri" (radili isti posao i u Švicarskoj i Njemačkoj). O tim radnicima je napisana i knjiga, L’emigrazione dal Trentino, u kojoj se spominje obitelj Broz. Od prije navedenih sinova, Giuseppe i Ferdinando su također otišli kao radnici, ali dok se Ferdinando vratio, Giuseppe je ostao u Hrvatskoj, 1881. godine u Kumrovcu je oženio Slovenku Mariju Javoršek, koji 1892. imaju sina Josip(=Giuseppe). Kažu kako sve odgovara, datumi, imena, memorije svih mještana, čak je i sam Tito ondje poslao dva puta ambasadora Jugoslavije. O tome se šutjelo jer u onom razdoblju politički nije bilo podobno da se zna o njegovom talijanskom porijeklu.

Primijetite kako se nekada prvorođenom djetetu davalo očevo ime, neovisno je li sin ili kćer, pa tako njihovo prvo dijete je bila Josipa (1881—1883), niti jedan sin nema očevo ime, ali prvi sin Martin (1884—1964) bi se izgledno zvao prema navodnom djedu Martinu. Sad, pitanje je jesu li osobna imena titovog oca i djeda točna ili nepotpuna ili izmišljena, drugačije rečeno, sve ove talijanske obitelji i osobe s prezimenom Broz, koji rade kao poljoprivrednici, stolari, na kraju željezničari (dok Tito također školovan za stolara i metalurga) jedna iznimna slučajnost... vidi nastavak.

[MoroHr]

2015, Arriva in Vallarsa la nipote di Tito, Trentino

"Svetlana Broz... ospite del festival "Tra le rocce e il cielo"... Il suo cognome è però pesante: Broz. Il nome di Tito però è assai familiare in Vallarsa. Sulla vita di Tito ci sono diverse teorie, le più disparate, e quella che riguarda da vicino il Trentino lo vede come discendente di emigrati della Vallarsa, più precisamente di maso Geche... In Vallarsa poi circolano vari racconti e testimonianze, fino ad una visita segreta occorsa negli anni Sessanta. Fino ad ora però non si è mai riusciti a dimostrare con certezza le origini vallarsesi di Tito. E Svetlana non scioglie il mistero. «Mi sono imbattuta in questa teoria una decina di anni fa, quando venni in Trentino per la prima volta, mi è stato dato un libro sull’argomento - dice in un'intervista rilasciata per il festival - sarei onorata di avere anche radici italiane nella mia famiglia. Ho già diverse radici etniche, provenienti dalla Jugoslavia e dall'Europa, sarei felice di poter metterci l’Italia. Però, ho prove documentate che mio nonno è nato esattamente nel villaggio croato di Kumrovec, come riporta la sua biografia ufficiale. Non posso però né negare né confermare niente riguardo ai suoi antenati: può darsi benissimo che fossero nati in Vallarsa. Dopo tutto, il cognome Broz non è comune in nessuna zona dell’ex Jugoslavia, mentre è molto comune lì, quindi può darsi»... In Vallarsa si dice che sia stato suo padre - e quindi il bisnonno di Svetlana - ad essere nato a maso Geche. Lui (di nome Francesco Giuseppe) assieme al fratello Ferdinando, sarebbero emigrati come "aisemponeri" (operai nelle ferrovie) nelle terre croate. Ferdinando sarebbe tornato, raccontando che il fratello sarebbe invece rimasto in Croazia, avendo conosciuto e sposato una ragazza slovena... Purtroppo la Prima guerra mondiale cancellò i registri di Vallarsa, e sino ad ora nessun dato ufficiale ha mai potuto confermare o smentire. In Vallarsa si racconta di visite segrete dello statista al maso Geche, di soldi arrivati ai lontani parenti dalla Jugoslavia, di carteggi epistolari, di persone che lo avrebbero incontrato parlandoci in dialetto, fino al mistero della sua strana pronuncia del serbocroato".

O životu Tita postoje razne teorije, ona koja se tiče Trentina vidi ga kao potomkom emigranata iz Vallarse, točnije Maso Geche. U Vallarsi cirkuliraju razne priče i svjedočanstva, uključujući njegovog tajnog posjeta 1960ih. Sve do sada se nije uspjelo sa sigurnošću dokazati njegovo vallarsko porijeklo, a Svetlana ne odbacuje taj misterij, "naišla sam na ovu teoriju prije desetak godina, kada sam prvi put došla u Trentino, i bila mi je dana knjiga o tome; bila bih ponosna kada bih imala i talijanske korijene u obitelji. Već imam razne etničke korijene, porijeklom iz Jugoslavije i Europe, bila bih sretna kada bih mogla uvrstiti i Italiju. Međutim, imam dokumentirane dokaze da je moj djed bio rođen u hrvatskom selu Kumrovec, kao što tvrdi službena biografija. Međutim ne mogu ni negirati ni potvrditi ništa u vezi njegovih predaka: može biti kako su rođeni u Vallarsi. Nakon svega, prezime Broz nije uobičajeno u nijednom području Jugoslavije, ali je dosta uobičajeno ovdje, prema tome može biti...". U Vallarsi se priča kako je njegov otac - znači Svetlanin pradjed - bio rođen u Maso Geche. On s imenom Francesco Giuseppe (Franjo Josip) zajedno s bratom Ferdinandom je emigrirao kao radnik na željeznicama u hrvatske zemlje. Ferdinando se vratio, pričajući kako je njegov brat ostao u Hrvatskoj, jer je upoznao i oženio jednu slovensku djevojku. Nažalost Prvi svjetki rat je uništio matične knjige Vallarse, i do sada niti jedan službeni podatak nije mogao potvrditi ili opovrgnuti. U Vallarsi se priča o tajnim posjetama, o novcima koji su stigli dalekim rođacima iz Jugoslavije, epistolarnim papirima, osobama koje su ga susrele pričajući na dijalektu, sve do misterija o njegovom čudnom izgovoru srpskohrvatskog jezika.

Znači, prema izjavi Svetlane Broz izgledno postoji problem oko dokumentiranja Titovog oca i djeda tj. predaka pa samim tim ne može niti potvrditi njihovo slavensko porijeklo, ali niti odbaciti talijansko porijeklo, zapravo dapače, smatra ga mogućim s obzirom na prezime i sve pretpostavke teorije.

Što mislite o ovome? Imate li ikakvih informacija o njegovom ocu, djedu itd. i mogu li se oni pronaći i pratiti u matičnim knjigama? Spominju li se u nekim knjigama?

[MoroHr]

Ta teorija se kratko spominje i u franuckom članku Des Alpes aux quatre coins du monde. Bref aperçu de l’émigration du Trentin avant 1914 (2009), str. 386, koji je napisao Frédéric Spagnoli.

Također sam pronašao jedan članak (Tito - lažni čovjek, lažni rođendan) na bosanskom portalu koji odbacuje, ili potvrđuje, tu teoriju. U njemu piše "U prvoj knjizi o Titu spominje se kako su se njegovi doselili iz Dalmacije, no imamo i zapis gdje je Tito Lidiji Šentjurc rekao sljedeće: „Moj otac Franjo bio je crn ko vrag. Priča se da su naši stari došli iz Hercegovine ili Italije“ – rekao je Tito Lidiji Šentjurc koja je o tome pisala Dedijeru, te kako bi bilo korisno ispitati je li mu otac zbilja Hercegovac?" te "talijanski tjednik „Gente“ tvrdio je da je Tito Talijan iz Vallarsa (Trento), a da mu je otac Franjo (Giuseppe Filippo) kao mlad radnik otišao iz Italije u Hrvatsku raditi na pruzi, pa mu se u Kumrovcu rodio sin Giuseppe (Josip). I u tom slučaju su objavljeni mnogi dokumenti, kao i izjave lokalnog župnika. Ta hipoteza se ipak može pobiti iz razloga što je Titov otac Franjo uistinu rođen u Kumrovcu, a to su potvrdili i neki njegovi vršnjaci."

Znači, sam Tito je znao o nekom pričanju kako su njegovi preci navodno došli iz Italije, a ukoliko se talijanska hipoteza može pobiti iz razloga što je njegov otac uistinu rođen u Kumrovcu, pritom navodne izjave njegovih vršnjaka staviti na stranu kao nesigurnima iz političkih razloga, zar bi zaista Titova unuka izjavljivala kako ne može niti odbaciti niti potvrditi njegovo talijansko porijeklo?

Članak navodi kako "Tito je svom prijatelju Stevi Krajačiću više puta govorio kako su se njegovi doselili u Zagorje, ali kako ne zna odakle, te kako bi trebalo tragati što se toga tiče... Titov sin Aleksandar – Mišo je pak govorio kako je od pojedinih rođaka čuo da su porijeklom iz Španjolske. Sin od Titovog strica, učitelj Martin, tvrdio je kako su njihovi stigli iz Bosne. Ogranak Brozovih u Sisku čuva predanje da su iz Francuske stigli u Dubrovnik, a kasnije otuda u Zagorje?" - jesu li ove izjave točne i vjerodostoje? Ukoliko jesu, znači navodno sam Tito nije znao, ili nije htio javno priznati da zna, a potomci i rođaci također nisu znali i tvrdili su različite pretpostavke o ocu Tita. Može li se samim tim ustvrditi kako porijeklo njegovog oca, djeda itd. je nepoznato i ikakve "službene" tvrdnje u vezi toga su samo lažne konstrukcije u svrhu kulta ličnosti iz političkih razloga?

[MoroHr]

MoroHr kaže:

Primijetite kako se nekada prvorođenom djetetu davalo očevo ime, neovisno je li sin ili kćer, pa tako njihovo prvo dijete je bila Josipa (1881—1883), niti jedan sin nema očevo ime, ali prvi sin Martin (1884—1964) bi se izgledno zvao prema navodnom djedu Martinu. Sad, pitanje je jesu li osobna imena titovog oca i djeda točna ili nepotpuna ili izmišljena, drugačije rečeno, sve ove talijanske obitelji i osobe s prezimenom Broz, koji rade kao poljoprivrednici, stolari, na kraju željezničari (dok Tito također školovan za stolara i metalurga) jedna iznimna slučajnost... vidi nastavak.

U članku Djetinjstvo i mladost Josipa Broza Tita 1892. - 1920. kroz prizmu biografija: kontradikcije, nedosljednosti, politizacija, pedagogizacija (2015) na str. 85 piše da se otac njegove majke Marije zvao Martin, a što se tiče odnosa Tita i njegova oca, "Prema svjedočenjima kolega, Josip čak nije ni znao točan datum smrti svoga oca niti je kasnije prisustvovao ekshumaciji i premještanju posmrtnih ostataka. Naime, Franjo Broz je sahranjen u zajedničku grobnicu za siromahe na zagrebačkom Mirogoju, a tek 1957. godine, na inicijativu Steve Krajačića, njegovi su ostaci prebačeni u Kupinec gdje je bila sahranjena Marija Broz. Josip nije tome prisustvovao, već je samo poslao izaslanika s velikim vijencem". Kada se samo sjetimo da je u tri navrata Tito naveo drugačiji datum vlastitoga rođenja za autobiografiju Dedijeru, različito od onog u matičnim knigama, postavlja se legitimno pitanje - što je istina, a što laž u vezi porijekla njegovog oca?

[kiseli1]

Pronadji u knjiznici:

Andrija Lukinovic:"Genealoska tabla predaka Predsjednika JBT-a po liniji oca Franje Broza"

[Zoran Oštrić]

A svašta! Hvala što si nas upoznao s tim spekulacijama! Kako je sve to objavljivano u Italiji, eto dosad se nitko nije potrudio da nas s time upozna.

Ja sam svojedobno naletio na teoriju da je Tito prije rata živio u Argentini, neki otamo su je vrlo zdušno zagovarali.

Titov biograf Vladimir Dedijer proučavao je župne knjige, dokumente i predaje koje su Brozovi (ne samo Josipova obitelj, nego šire, jedna loza je u Kumrovcu, druga u Brezju). Spominje jedan dokumen i 1463. u kojem se "Broz" spominje kao ime suca u Bakru. Druga je predaja da su došli s bosansko-dalmatinske granice.

Odakle su Brozovi došli u Zagorje, nije sigurno. Ali u jednom dokumentu iz 1554. spominje se Ambrozij Broz iz sela Volavia (Volovje). On je stvorio kućnu zadrugu u Brezju, gdje je prihvatio status kmeta. Njegovi su potomci živjeli u zadruzi u Brezju. Odatle su se u slijedećim generacijama širili u Kumrovec, Klanjec i Radoboj.

Prvi direktni predak Josipa Broza po muškoj liniji, koji se može pronaći u matičnim knjigama župe Tuhelj, je Georgius Broz, r. 11. rujna 1684. u Kumrovcu. Slijedili su Mihael, Martinus, Martin, još jedan Martin, pa Franjo, r. 1856, Josipov otac.

O tome Dedijer u "Prilozi za biografiju JBT", 1953, str. 8-19.

U "Novim prilozima" detaljno opisuje i porodicu Kostanjšeka, iz koje je Josipova majka Marija.

MoroHr kaže:

Može li se samim tim ustvrditi kako porijeklo njegovog oca, djeda itd. je nepoznato i ikakve "službene" tvrdnje u vezi toga su samo lažne konstrukcije u svrhu kulta ličnosti iz političkih razloga?

Ne.

Inače, veći dio teksta na wikipediji, koji citiraš, sam ja napisao prije desetak godina ("Fausto" je moj nick tamo).

[Zoran Oštrić]

MoroHr kaže:

Kada se samo sjetimo da je u tri navrata Tito naveo drugačiji datum vlastitoga rođenja za autobiografiju Dedijeru, različito od onog u matičnim knigama, postavlja se legitimno pitanje - što je istina, a što laž u vezi porijekla njegovog oca?

Josip Broz ni sam nije znao točan datum svoga rođenja, što nije ništa čudno: oboje roditelja bili su nepismeni, nisu imali ni kalendar u kući, rođendani se onda nisu slavili. Podaci iz župnih knjiga su valjda pouzdani. Josip, sin Franje, rođen je 7. svibnja 1892.. Njegov otac Franjo rođen je 28. rujna 1856., otac Martin, majka Ana r. Bažičko, itd..

Prema ocu je Josip osjećao prezir. U TV zapisima, koje su objavili Klinger i Kuljiš u svojoj knjizi (inače, osim u dijelovima kad prenosi taj dokument, površna, senzacionalistička, petparačka, s gomilom grubih grešaka), spominje se vrlo zanimljiv detalj, koji je JBT jednom spomenuo, da je jedan od njegovi motiva da iz Zagreba, gdje je radio kod majstora Krausa, krene u "fremt", bilo to, što ga je otac uvijek čekao kad dobije plaću, pa mu je morao predati veći dio svoje plaće, što je išlo na vraćanje dugova. (William Klinger i Denis Kuljiš: "Tito - neispričane priče", 2013.

Knauss je bio vrlo ugledan majstor u Zagrebu. O onoj temi koju spomenuh, da je mladi Josib Broz nastojao na samoobrazovanju: »Kod njega sam, inače, naučio najviše. to je već prelaz iz šloserskog na mehaničarski rad. Tu sam i drejeraj naučio, izučio za drejera (kovinotokara). Jednom riječju, to mi je bila viša škola od one u Sisku.« (str. 22) »Ja sam prilično kod Knausa naučio. bio sam jedan, može se kazati, fajnmehaniker.« (str. 24)

Otac dužan u bankama - dolazi u subotu, ode plata njemu, par mjeseci, meni dodijalo, reko, boga mu, neću ja sad otplaćivati bankama. Kaže Knausu, želio bih da idem u frentu, negde u Njemačku. Majstor je pohvalio njegovu volju, rekao da tako treba, i dao mu jednu tjednu plaću kao otpremninu. (str. 22-23)

[Horovathos]

Rasno bi Tita (to je gledajući ove klasične slike Tita, svima nam poznate)smjestio u Dinaricizirane lokalne Cro-Magnoide, s možda nešto Baltid mješavine/ ili možda primjese što je C.S.Coon zvao neo-Danubian.(isti tip bez ove balto/danubian primjese je i Franjo Tuđman).

Dakle , poprilično domicilan podrasni tip za naša područja.

S druge strane, gledajući slike mladog Tita, otkriva se poprilična mediteranska komponenta.

p.s. Time ne kažem da mislim da je riječ o dvije različite osobe, pod-rasna taxonomija ili općenito znanost klasifikacije ljudskih rasnih i pod rasnih tipova nije preživila neke nedavne periode ljudske povijesti , pa se malo i zaziralo od iste, te se nije razvijala od ove stare klasifikacije koju koristim a i starija osoba može zavarati izgledom , s obzirom na dostupnu literaturu koja se ponavljam nije razvijala pa se i nije bavila tim problemom. No svakako moguće je i drugo alternativno tumačenje ovih razlika kod nekih forumaša

[benedeiktus]

tito je borreby.taj kromanjonski tip se naziva borreby.pavelić je isto bio borreby. a tuđman je mješavina nordijske i dinarske rase,norik.
ali nije mi jasno kako to da je tito u mladosti bio drukčiji tip nego u zrelo doba. može li se antropološki tip pojedinca tijekom života promjeniti?! to mi nije jasno. čini mi se da sam jednom negdje pročitao da je neki titov liječnik rekao da je tito po svemu tipičan german.medicinski gledano jelte.kako? koje su to medicinske specifičnosti po kojima se prepoznaje germansko porijeklo?
a neki misle da je tito židov.sve je oko tita nejasno i neodređeno pa i mistificirano.

[Horovathos]

benedeiktus kaže:

tito je borreby.taj kromanjonski tip se naziva borreby

Da, ali dinariciziran, plus gore nabrojani miksevi.

.pavelić je isto bio borreby.

Dinarac/Borreby da.

a tuđman je mješavina nordijske i dinarske rase,norik.

Ne slažem se, ali kod ovakvih klasifikacija nema tu tko je u pravu.

Svakako izgleda da je mješavina borrebya (Cro Magnida) + neke druge gracilne rase potpis za rađanje vođe (um+odlučnost), uz nabrojane Tuđmana, Tita i Pavelića , slobodno se može i ugurati Miloševića kojemu je po meni isto osnovna rasa Borreby.

ali nije mi jasno kako to da je tito u mladosti bio drukčiji tip nego u zrelo doba. može li se antropološki tip pojedinca tijekom života promjeniti?! to mi nije jasno.

Izgleda da se muško razvija/nadopunjuje cijeli život, ili jednostavno starenje nekako izdeformira, ne znam kako bi to sročio no tako ispada.Ili je sve u oku promatrača.
Coon recimo kad prikazuje dinarce uvik uzime brkate starije muškarce za textbook primjere.

čini mi se da sam jednom negdje pročitao da je neki titov liječnik rekao da je tito po svemu tipičan german.medicinski gledano jelte.kako? koje su to medicinske specifičnosti po kojima se prepoznaje germansko porijeklo?
a neki misle da je tito židov.sve je oko tita nejasno i neodređeno pa i mistificirano.

Ako mene pitaš, iako sam često ismijan, i shvaćam zašto, a niti sam to ikad izričito tvrdija, u izbrazdanim, "markantnim" i "teškim" karakternim crtama lica i fizionomije ljudi naših područja ne vidim puno sličnosti s , ajde laički i grubo rečeno , "okruglim" Slavenskim svijetom a niti sa gracilnim mediteranskim.Uz razliku u tamnijoj općoj kompleksiji meni je to svakako bliže Germanskom krugu.Ili ako to kome smeta,u najmanju ruku zasebnom, specifičnom, ni vamo ni tamo.

[MoroHr]

kiseli1 kaže:

Pronadji u knjiznici:

Andrija Lukinovic:"Genealoska tabla predaka Predsjednika JBT-a po liniji oca Franje Broza"

Ne mogu pronaći, niti na internetu. Je li to neki članak? U kojoj se knjizi/zborniku/časopisu nalazi?

[MoroHr]

Zoran Oštrić kaže:

Prvi direktni predak Josipa Broza po muškoj liniji, koji se može pronaći u matičnim knjigama župe Tuhelj, je Georgius Broz, r. 11. rujna 1684. u Kumrovcu. Slijedili su Mihael, Martinus, Martin, još jedan Martin, pa Franjo, r. 1856, Josipov otac.

O tome Dedijer u "Prilozi za biografiju JBT", 1953, str. 8-19.

Je li to vjerodostojno i potvrđeno? Pošto su članovi obitelji zasigurno pročitali tu knjigu Dedijera, zašto i kako objasniti izjavu Titove unuke, Svetlane Broz, "Međutim, imam dokumentirane dokaze da je moj djed bio rođen u hrvatskom selu Kumrovec, kao što tvrdi službena biografija. Međutim ne mogu ni negirati ni potvrditi ništa u vezi njegovih predaka: može biti kako su rođeni u Vallarsi. Nakon svega, prezime Broz nije uobičajeno u nijednom području Jugoslavije, ali je dosta uobičajeno ovdje, prema tome može biti..."?

Navodne izjave Tita "Moj otac Franjo bio je crn ko vrag. Priča se da su naši stari došli iz Hercegovine ili Italije" i "Tito je svom prijatelju Stevi Krajačiću više puta govorio kako su se njegovi doselili u Zagorje, ali kako ne zna odakle, te kako bi trebalo tragati što se toga tiče...", i ostale pretpostavke uže rodbine?

[MoroHr]

@Horovathos, benedeiktus; ne znam je li vrijedno koristiti fizičku antropologiju, ovako napamet bez paramtera i podataka, da se nešto zaključi o Titu. Kada smo već kod takve znanosti, jedino što bi moglo potvrditi povezanost Tita tj. njegove direktne muške linije (muških predaka i potomaka) je genetička genealogija - usporediti rodoslovno stablo sa Y-DNA i autosomalnim testovima uzoraka nekog od Titovih muških potomaka i osoba s prezimenom Broz u Vallarsi.

[Zoran Oštrić]

MoroHr kaže:

Je li to vjerodostojno i potvrđeno?

Nisam čuo da je netko negirao. Zašto bi Dedijer išao tako daleko izmišljati? Nešto je je lako provjeriti, valjda te župne knjige postoje i danas. Osim toga, imajmo na umu da ima i drugih Brozova, koji su u tim krajevima, a i drugdje, živjeli prije 1880., a ima ih danas

U Hrvatskoj danas živi oko 430 Broza u 200 domaćinstava. Sredinom prošlog stoljeća bilo ih je približno 550 U Kumrovcu ih danas ima 25, Radoboju 40, a u Zagrebu 125.

U Hrvatskoj danas živi 18 Josipa Broza

zašto i kako objasniti izjavu Titove unuke, Svetlane Broz, "Međutim, imam dokumentirane dokaze da je moj djed bio rođen u hrvatskom selu Kumrovec, kao što tvrdi službena biografija. Međutim ne mogu ni negirati ni potvrditi ništa u vezi njegovih predaka: može biti kako su rođeni u Vallarsi. Nakon svega, prezime Broz nije uobičajeno u nijednom području Jugoslavije, ali je dosta uobičajeno ovdje, prema tome može biti..."?

Ona očito griješi da "prezime Broz nije uobičajeno", kako vidimo gore. O precima svoga djeda priznaje da ne zna ništa, što nije neobično, jer je ona kćerka Žarka Broza, koji nikad nije vidio Zagorje, rođena u Beogradu, živi u Sarajevu, lako moguće da Zagorje nikad nije ni vidjela.

Navodne izjave Tita "Moj otac Franjo bio je crn ko vrag. Priča se da su naši stari došli iz Hercegovine ili Italije" i "Tito je svom prijatelju Stevi Krajačiću više puta govorio kako su se njegovi doselili u Zagorje, ali kako ne zna odakle, te kako bi trebalo tragati što se toga tiče...", i ostale pretpostavke uže rodbine?

Taj dolazak je, kako kažu dokumenti, bio u 16. stoljeću.

[benedeiktus]

MoroHr kaže:

@Horovathos, benedeiktus; ne znam je li vrijedno koristiti fizičku antropologiju, ovako napamet bez paramtera i podataka, da se nešto zaključi o Titu. Kada smo već kod takve znanosti, jedino što bi moglo potvrditi povezanost Tita tj. njegove direktne muške linije (muških predaka i potomaka) je genetička genealogija - usporediti rodoslovno stablo sa Y-DNA i autosomalnim testovima uzoraka nekog od Titovih muških potomaka i osoba s prezimenom Broz u Vallarsi.

za mene je tito hrvat,bez obzira na sve te čudne priče o njemu.neki prezime broz povezuju s prezimenom ambroz(nekakva židovština?).ja vjerujem da je tito pravi etnički hrvat i iz njega isijava genij hrvatskog naroda tako da današnja desnica griješi što ga s tim jednim moralističkim impulsom želi izbrisati i zatrti sjećanje na njega. ne možemo si mi hrvati kao mali narod dopuštat da mislimo toliko uskogrudno.treba gledat cijelu sliku a ne partikularno i samo negativne stvari uzimat u obzir. isto ovo što se odnosi na tita odnosi se i na pavelića. ništa nije crno bijelo.

[accaunt]

Horovathos kaže:

Ako mene pitaš, iako sam često ismijan, i shvaćam zašto, a niti sam to ikad izričito tvrdija, u izbrazdanim, "markantnim" i "teškim" karakternim crtama lica i fizionomije ljudi naših područja ne vidim puno sličnosti s , ajde laički i grubo rečeno , "okruglim" Slavenskim svijetom a niti sa gracilnim mediteranskim.Uz razliku u tamnijoj općoj kompleksiji meni je to svakako bliže Germanskom krugu.Ili ako to kome smeta,u najmanju ruku zasebnom, specifičnom, ni vamo ni tamo.

Ljudi dinarskih krajeva su po fenotipu (a i po psihološkim osobinama) najsličniji narodima s kavkaza, najviše Čečenima.
S nikakvim europljanima tu nema sličnosti, ni sa germanima ni slavenima ni romanima.

[Horovathos]

accaunt kaže:

Ljudi dinarskih krajeva su po fenotipu (a i po psihološkim osobinama) najsličniji narodima s kavkaza, najviše Čečenima.
S nikakvim europljanima tu nema sličnosti, ni sa germanima ni slavenima ni romanima.

Može li nekakvo pojašnjenje?Povezicna povisna/antropološka , neki rad, link, ili bar tvoje pojašnjenje

Po nekom temperamentu da, to vidim, no to je po meni sociološko geografski, velika sličnost uvjetovana povijesnoj turbulenciji i geografskoj poziciji.Fenotipno vjerojatno misliš na pricnipe Dinarizacije i kakvkaskih Armenoida, no genetika je tu ubila bilo kakvu vezu.

[MoroHr]

Zoran Oštrić kaže:

Nisam čuo da je netko negirao. Zašto bi Dedijer išao tako daleko izmišljati? Nešto je je lako provjeriti, valjda te župne knjige postoje i danas. Osim toga, imajmo na umu da ima i drugih Brozova, koji su u tim krajevima, a i drugdje, živjeli prije 1880., a ima ih danas

Ona očito griješi da "prezime Broz nije uobičajeno", kako vidimo gore. O precima svoga djeda priznaje da ne zna ništa, što nije neobično, jer je ona kćerka Žarka Broza, koji nikad nije vidio Zagorje, rođena u Beogradu, živi u Sarajevu, lako moguće da Zagorje nikad nije ni vidjela.

Taj dolazak je, kako kažu dokumenti, bio u 16. stoljeću.

Ima par razloga za navedenu kritiku ili sumnjičavost:

1) Je li Dedijer osobno dovoljno pouzdan da to potvrdi u matičnim knjigama? Je li se zaista on osobno bavio time ili neki drugi činovnik? To također implicira da su podaci izvađeni iz matičnih knjiga pa jesu li ikada one postojale, ako jesu, postoje li te knjige i danas?

2) Navedena genealogija je mogla biti izmišljena za izgradnju kulta ličnosti, političke podobnosti zbog kulturološkog i političkog panslavizma i jugoslavenstva, također antifašizma, a bilo bi vrlo neprikladno kada bi voljeni vođa bio (fašističko-)talijanskog porijekla.

3) Kao što je navedeno u člancima Wikipedije i "Djetinjstvo i mladost Josipa Broza Tita 1892. - 1920. kroz prizmu biografija: kontradikcije, nedosljednosti, politizacija, pedagogizacija" (2015), izmišljanjem genealogije do dalekog 16.-17. stoljeća dovodi se do povijesnog razdoblja Gubeca pri čemu kasnije nastaju propagandne priče o tradicionalnom kultu ličnosti Gubeca u njegovoj obitelji, što je odgovaralo komunističkom narativu o kultu ličnosti Tita i partizana.

4) To što je Svetlana rođena u Beogradu, a Zagorje i Kumrovec je vrlo vjerojatno vidjela (iako ne znam što ta (ne)činjenica išta može značiti tj. ona mogla time saznati), nije pravovaljani argument jer kao njegova unuka, znači unuka ponajveće ličnosti ovih prostora u zadnjih par stoljeća, je imala sve uvjete da ima ili pronađe te knjige, također ostale dokumente. Ona ih je očigledno pročitala, pritom spominje "službena biografija", te istražila nešto o svome porijeklu kada spominje da ima različite etničke korijene. Jednostavno nema smisla - ne moguće da bez razloga ništa ne zna o svom pradjedu i tako dalje. Vrlo je sumnjivo da takva i recentna ličnost, sa svim tim "službenim" pričama i genealogiji prema kojoj bi bili starosjedioci u Zagorju par stoljeća, ima tolike kontradiktorne vlastite i obiteljske izjave o porijeklu vlastitoga oca ili predaka. Kako bi se reklo - tamo gdje ima dima ima i vatre.

@Horovathos, benedeiktus, accaunt, prebacite vaš razgovor o antropologiji na neku drugu temu ili privatne poruke jer ste otišli offtopic. Rekli ste što ste imali o tome u vezi Tita.

[Zoran Oštrić]

MoroHr kaže:

1) Je li Dedijer osobno dovoljno pouzdan da to potvrdi u matičnim knjigama? Je li se zaista on osobno bavio time ili neki drugi činovnik? To također implicira da su podaci izvađeni iz matičnih knjiga pa jesu li ikada one postojale, ako jesu, postoje li te knjige i danas?

Ovo posljednje možeš pokušati provjeriti, ako baš želiš.

Glede Dedijerove pouzdanosti o tom pitanju, nisam vidio da je u ove 64 godine netko to doveo u pitanje.

Vrlo je sumnjivo da takva i recentna ličnost, sa svim tim "službenim" pričama i genealogiji prema kojoj bi bili starosjedioci u Zagorju par stoljeća, ima tolike kontradiktorne vlastite i obiteljske izjave o porijeklu vlastitoga oca ili predaka.

Ako još govoriš o Svetlani, ona je jednostavno rekla da ne zna ništa o precima svoga djeda i to je to. Smješno je sad tu nešto spekulirati.

Evo ni ja ne znam ni kako mi se zvao pradjed, otac moga djeda koji se zvao Valerije i bio rođen u Splitu 1905.; znam samo da je bio iz Novigrada - tamo još ima Oštrića i vjerojatno bi se mogli naći podaci u župnim knjigama, možda i u drugim dokumentima.

Ako govorimo o samom Josipu Brozu i svemu što je govorio o svojoj obitelji, što su pisali Dedijer, Adamič, Ridley, Branko Broz idr. nema kontradikcija.

Hvala na informaciji o ovoj talijanskoj spekulaciji, ali ona je zanimljiva za izučavanje mita o Titu, a ne njegovog života.

[Zoran Oštrić]

kiseli1 kaže:

Pronadji u knjiznici:

Andrija Lukinovic:"Genealoska tabla predaka Predsjednika JBT-a po liniji oca Franje Broza"

I mene bi to zanimalo, jer nisam za taj tekst čuo, a ni za Andriju Lukinovića, za kojeg na netu nalazim da je radio ili možda još radi u Nadbiskupskom arhivu u Zagrebu, je je objavio razne radove o povjesti RKC u Hrvatskoj. Ako se on pozabavio tom temom, bilo bi to zanimljivo vidjeti.

Nisi li ipak pogriješio? Ništa ne nalazim na netu. Ako znaš, daj točnu referencu, možda je to članak negdje u nekom časopisu prije 40 godina, s obzirom da se u naslovu spominje da je "predsjednik"