Pad teorije relativnosti

[Baphomet]

Tolstoj kaže:

Ja nemam pojma o fizici gotovo ništa...

Ok.

Samo par stvari na brzinu :

Tolstoj kaže:

5. U nauci za svaku posljedicu mora postojati i neki uzrok.

Ne mora, ne zna se uzrok Big Banga a opet su neki dobili Nobela za potvrđivanje te teorije.

Tolstoj kaže:

Da za braću bliznace, po Einsteinu, vrijeme različitom brzinom prolazi, značilo bi da njih dvojica moraju mjeriti potpuno različit broj Zemljinih oscilacija ako osi i oko Sunca.

Koliko se meni čini svakom vrijeme prolazi isto. Ali kad jedan brat blizanac promatra drugog onda on "vidi" drugačiji protok vremena kod promatranog brata blizanca.

Tolstoj kaže:

tako da je i najveći relativist današnjice Steven Hawking rekao da se iz tih fotografija ne može izvesti zaključak kakav je Sir Eddington izveo.

Ovo nisam znao. Izvor te informacije je...?

Osim toga imamo i ovaj dokaz. Šta je to? Bog se zaigrao pa malo razbacuje galaksije?

[sirovina]

Daniel.N kaže:

Problem je što je gravitacijska sila samo privlačna. Već je elektromagnetska sila kompliciranija, a osim toga ona se objašnjava fotonima, pa imaš kvantizaciju itd. Da ne govorim o jakoj sili, gdje imaš tri različita naboja, to nije baš lako svodivo na zakrivljenost prostora.

Osim toga je pitanje što dobivaš time, samo si polje zamijenio posebnom dimenzijom...

Dobim to da mogu objasniti ovakve pojave kao što su povećanje brzine, budući da kad neutrino interferira s detektorom u našoj dimenziji, to je samo njegova projekcija, koja može možda zbog međuodnosa zaklrivljenosti biti duža nego što je stvarno prevaljen put.

a to što je sila možda kompliciranija, a možda i nije, ne znači da je se ne može također prikazati preko zakrivljenosti prostora - postoji pozitivna i negativna zakrivljenost.

što se tiče kvantizacije, ako je čitav svemir kvantiziran, onda je i gravitacija kvantizirana, ni tu nema nikakve razlike;
ako svi danas manje više uzimaju da ne postoje gravitoni kao prenosioci sile, tj. da je to samo zastarjeli način gledanja šire slike, nego da je ispravni model svemira onaj s silom kao poslj. zakrivljenosti prostora koji slijedi masu, po meni je samorazumljivo da isti model treba primijeniti na sve ostale sile, samo u alternativnom (paralelnom) prostoru nakalemljenom na osnovni.

[Beljki]

@Toza: specialna teorija je dokazana u vise eksperimenata, do tada je bilo polemika oko nje, nakon toga vise nemaju smisla. Sed da me ubijes ne sjecam se naziva i datuma, ali na primjer mjerila se kolicina odredjenih cestica sa poznatom brzinom raspada a koje dolaze do zemlje na odredjenoj visini i na "razini moora" (ili kojoj vec) te buducirazlika u detektiranom broju cestica nije odgovarala onoj koji treba biti s obzirom na brzinu raspada zakljucilo se da je to posljedica relativistickih efekata. neka me isprave ako sam krivo zapamtio. Mislim da je bilo eksperimenata sa preciznim satovima u kretanju (nisam siguran), a i da se redovno koristi u svemirskoj tehnologiji u praksi kod kontrole putanja satelita npr (opet neka me isprave ako lupam...). Dakle tvrditi da je to fantazija je besmisleno kao i tvrditi tako nesto za klasicnu mehaniku kada obije teorije u svojim okvirima u praksi pokazuju konstantne rezultate u eksperimentima i primjeni.

@Hepi: Nije mi bas jasna ova rasprava oko vrijednosti i bezvrijednosti teorijske fizike, ovdje nije rijec o ekom teorijskom premisljanju nego neobicnom i neocekivanom rezultatu eksperimenata koji po mjerenjima odskace od dosadasnjih i teorija i iskustava a jos ne znamo zasto

[Hepi]

crazyGauss kaže:

i tako si siguran da je to nemoguce?

Da. I potpuno mi je jasno zašto ti ne možeš razumjeti kako ja mogu biti siguran u to.

o putovenju kroz vrijeme niko ne prica ozbiljno.

Pričaju ozbiljno.

kako si se ti uvjerio da ljudi to ne razumiju? daj neki primjer.

Vidi dole kad budem govorio o kutnom impulsu.

od ekipe koja (kao i ti cini mi se) grcevito zeli odbacit matematiku

Slabo ti se čini.

pa se redovito zaplice u neke polu-filozofske nejasne polu-definicije prostora, vremena, energije i sl.

A jel, ajde onda ti pomoću matematike daj jasnu definiciju energije.

eksperimentalci su druga prica. ali i oni barataju teorijom jako dobro. ne mozes to tek tako odvajat

Ništa loše nisam rekao za onaj dio teorijske fizike koji je eksperimentalno potvrđen.

onda ako maknes matematiku, sve sto ti mozes za nju rec je "svemir se sastoji od sitnih struna koje titraju u 12 dimenzija" wtf??? koje strune? di one to titraju? sta znaci 12 dimenzija?
ljudi se razbacuju tim izrazom a da ga uopce ne razume.

Potpuno je isto maknuo matematiku ili ne maknuo. U oba slučaja radi se o teškom baljezganju.

M teorija ima unutarnju konzistenciju i matematicki je ok, ali dok se eksperimentalno ne dokaze, to je samo hrpa cudnih slova na papiru. fizicari to znaju.

A da li fizičari znaju da nešto što postoji u 12 dimenzija ne može biti eksperimentalno dokazano ? Iz jednostavnog razloga što 12 dimenzija ne postoji.

bome moguce je izmjerit napon od -3V u bilo kojem eksperimentu, kao i kutni moment od 5 Js.

Bome ovdje si pokazao nerazumijevanje.
Vidiš ja unaprijed bez da išta znam o tom eksperimentu kad mjere kutni impuls, tvrdim da to što su izmjerili nije bio kutni impuls.

Pretpostavljam da su te u školi učili o kutnom impulsu, i da ga znaš izraziti jednadžbama, i da znaš njegovu definiciju, i svašta drugo.
Ali čim misliš da ga je moguće izmjeriti, to znači da ne razumiješ što je kutni impuls.

Bajdvej reci mi kojim su ga uređajem izmjerili ?
Jel to neki uređaj iz 12. dimenzije ?

navedi mi jednu smijesnu interpretaciju koja proizlazi iz tih "iracionalnih" pojmova.

Dobar primjer je kutni impuls. To je iracionalan pojam, ali budući da u matematičkom smislu nije iracionalan zato štreberi koji su naučili hrpu jednadžbi ne razumiju da te jednadžbe ne mogu primijeniti na stvarnost. Zato taj pojam interpretiraju kao spinalnu vrtnju, što je potpuno pogrešno.

Štreber ne razlikuje kutni impuls od njegove posljedice.
Prvo je iracionalan pojam a drugo je stvarni fenomen. Samo stvarni fenomen se može izmjeriti a to je u slučaju kutnog impulsa smjer električnog polja. Po smjeru zrake u odnosu na neku os, može se zaključiti koliki je kutni impuls, ali to ne možemo nazvati mjerenjem kutnog impulsa.
Kad mjeriš udaljenost rezultat mora biti u metrima, ne može biti u stupnjevima. Isto tako kad mjeriš kutni impuls rezultat mora biti u đulsekundama a ne u stupnjevima. Preko stupnjeva se može doći do đulsekundi pomoću matematike, ali to ne znači da smo izmjerili kutni impuls nego smo ga izračunali.
Izmjerit ga jednostavno nije moguće. Njegovu posljedicu da, ali njega samog ne.

to "suplje teoretiziranje" kako ga ti zoves mozda vec sutra bude temelj neke nove tehnologije.

Ovdje se slažem s tobom. Malo sam pregrubo to osudio. Alergičan sam na putovanje kroz vrijeme i na 12 dimenzija, pa me je to malo zanijelo da pretjeram sa kritikom.

vrlo si zatvoren za nove ideje i mogucnosti napretka, a to nije dobro.

Slažem se da to nije dobro.
U mojem shvaćanju fizike prostor i vrijeme su apsolutni, tu sam zaista zatvoren i ne prihvaćam nijednu teoriju koja dira u ta dva moja Boga.
Za sve drugo što ne dira u moje Bogove sam otvoren.

[Hepi]

Beljki budući da eksperiment proturiječi teoriji, govorimo dal teorija vrijedi ili ne vrijedi.
Ja kažem da vrijedi, a da eksperiment ne vrijedi. Čudno jes ali eto to je moje mišljenje.

[Beljki]

Cek sad, stani

Nisi li malo prije rekao da je teorijske fizika filozofsko smece, a sada joj dajes prednost pred eksperimentom? (bez obzira sto se lako moguce radi o gresci, to je drugo vec pitanje, govorim hipoteticki).

Usput receno ne bazira li se putovanje kroz vrijeme u osnovi na istim postavkama te teorije?

[Cherie]

"Vi zamišljate, da ja sa jednim mirnim zadovoljstvom mogu gledati na moje životno dijelo, ali izbliza gledano, izgleda potpuno drugačije. U mom dijelu ne postoji ni jedan jedini pojam, za koji sam uvjeren, da će u budućnosti ostati postojan, i ja se osijećam potpuno nesigurno i pitam se, da li sam uopće na pravom putu…”

Albert Einstein

[lenas84]

Vidim mnogi se pozivaju na eksperimente koji primjerice potvrđuju da brzine veće od brzine svjetlosti su nemoguće i onda to uzimaju kao argument i činjenicu. No ne pada li teorija i svi prijašnji argumenti u vodu ma koliko ih bilo ako samo jedan eksperiment pokaže da čestice sa masom veće od nule putuju brže od svjetlosti?

[Rain]

Nego, kaj se dešava s ostatkom čestice, kad ju tak podrapaš da joj izbiješ higgsov bozon?

[Beljki]

lenas84 kaže:

Vidim mnogi se pozivaju na eksperimente koji primjerice potvrđuju da brzine veće od brzine svjetlosti su nemoguće i onda to uzimaju kao argument i činjenicu. No ne pada li teorija i svi prijašnji argumenti u vodu ma koliko ih bilo ako samo jedan eksperiment pokaže da čestice sa masom veće od nule putuju brže od svjetlosti?

Pa nisu eksperimenti dokazali da je nemoguce ici brze, uopce je tesko dokazivati negativno (nepostojece, nemoguce). Eksperimenti su dokazali u praksi teoriju u drugim elementima, a ako se pojavi nesto novo prosirivat ce se kao sto se prosirila klasicna mehanika kada je bilo potrebno

[lenas84]

Beljki kaže:

Pa nisu eksperimenti dokazali da je nemoguce ici brze, uopce je tesko dokazivati negativno (nepostojece, nemoguce). Eksperimenti su dokazali u praksi teoriju u drugim elementima, a ako se pojavi nesto novo prosirivat ce se kao sto se prosirila klasicna mehanika kada je bilo potrebno

Dakle prije se tvrdilo da je nemoguće putovati brže od svjetlosti jer zakoni fizike i teorija relativnosti to ne dopuštaju, a sada odjednom vi koji ste tako žestoko i energično to tvrdili sada pružate opciju da je možda ipak moguće i da bi u slučaju toga zakoni bili prošireni? U prijevodu mi koji smo prije bili budale i idioti koji se suprotstavljaju Einsteinu kazujući da je u krivu sada mjenjamo uloge po svemu sudeći ali kao što to obično biva reći ćete da nije tako i da je uvijek postojala mogućnost i da to zakoni fizike (odjednom) dopuštaju, a na sljedećoj alternativnoj teoriji ćete nas opet prozvati budalama i idiotima sve dok se ne pokaže da smo bili upravu.
Da se razumijemo, svi griješimo i ima doista blesavih teorija zavjere (poput najnovijih poruka iz budućnosti) ali ubuduće bi bilo u redu da nas ne prozivate idiotima unaprijed i da ipak ostavite mali djelić rezerve u slučaju da smo ipak u pravu.

[drot13]

Jedno je suprotstavljati se nekoj teoriji argumentirano (i to dokazati eksperimentom) i te ljude nitko neće nazvati idiotima. Drugo je reći da "to meni nije logično, to ne shvaćam i izgleda mi nemoguće i neistinito"", pa na kraju ispasti u pravu.

[Beljki]

Ne znam koji smo to mi niti di sam tako energicno tvrdio, nemam problema niti sa jednim niti sa drugim ishodom, kada se nesto koliko toliko dokaze, samo mi nije jasno sto tocno zelis tvrditi. Malo jedno, malo drugo ... zbunjen sam

[crazyGauss]

Hepi kaže:

Beljki budući da eksperiment proturiječi teoriji, govorimo dal teorija vrijedi ili ne vrijedi.
Ja kažem da vrijedi, a da eksperiment ne vrijedi. Čudno jes ali eto to je moje mišljenje.

ha, ne kazes ti samo da teorija vrijedi a eksperiment ne. ti kategoricki tvrdis da svatko tko makar prihvati ideju da bi eksperiment mogao bit dobar nema pojma. to je velika razlika. i jos uvijek ne dajes nikakav argument za to. ni objasnjenje

ovo sto si napisao za kutni moment, dijelomicno je tocno. istina, ne mozemo ga mjerit direktno i da, to je matematicki konstrukt, međutim, iako ga ti ne mozes mjerit direktno niti ga mozes "vidjet" ili "opipat", cinjenica jest da se tijelo koje se vrti ponasa upravo onako kako predviđaju jednadzbe ciji je jedan od parametara i taj moment. dakle, postoji nekakvo svojstvo vrtnje koje se ponasa (tj. tjera vrtece tijelo da se ponasa) u skladu s jednadzbama. i to svojstvo zovemo moment. sta tu ima apstraktno?
analogno vrijedi i za ostale "teorijske" tj. apstraktne stvari poput polja i sl.
neke pogotovo nemaju smisla (fizikalno gledano) poput kompleksnih brojeva. međutim, pokazuje se da je pomocu njih puno lakse racunat neke stvari, pa zasto ih ne koristit.
zato i kazem da je teorijska fizika komplicirana

[haram]

Pa teško je svakodnevnim rječnikom i pojmovima objasniti ono što se zbiva na nivou elementarnih čestica zbog toga što to ni približno ne odgovara našim percepcijama... tako su npr. neka svojstva kvarkova nazvana "gore/dolje/lijevo/desno" ili "bojama" ili "spinovima/vrtnjama" u nedostatku odgovarajućih riječi, a ne zato što bi to nešto značilo... matematika je jedini jezik kojim se taj svijet može donekle opisati...

[Hepi]

Beljki kaže:

Nisi li malo prije rekao da je teorijske fizika filozofsko smece, a sada joj dajes prednost pred eksperimentom?

Ako govorimo o tome da je c maksimalna moguća brzina, tu teoriji dajem prednost pred eksperimentom.
Ako govorimo o teorijama struna i putovanjima kroz vrijeme i slično, onda to nazivam filozofskim smećem.

bazira li se putovanje kroz vrijeme u osnovi na istim postavkama te teorije?

Putovanje kroz vrijeme se bazira na ljudskoj gluposti.

lenas84 kaže:

Dakle prije se tvrdilo da je nemoguće putovati brže od svjetlosti jer zakoni fizike i teorija relativnosti to ne dopuštaju, a sada odjednom vi koji ste tako žestoko i energično to tvrdili sada pružate opciju da je možda ipak moguće i da bi u slučaju toga zakoni bili prošireni?

Tako radi Crkva. Stoljećima su tvrdili da im je Bog objavio neke istine, i stoljećima niko nije smio proturiječiti njihovim istinama. Jer Bog zna bolje od nas.
Kad ih je znanost demantirala onda su odjebali svoga Boga. Odjednom su to bile alegorije, Bog nije baš tako mislio, mi to ne razumijemo, itd.

Takvih preokreta ima i u znanosti. I bit će ih još. Ne znamo što će napredak znanosti donijeti. Možda će neke sada nedodirljive istine ići pod tepih a doći će neke nove istine koje su nam sada nepojmljive.

crazyGauss kaže:

ti kategoricki tvrdis da svatko tko makar prihvati ideju da bi eksperiment mogao bit dobar nema pojma. to je velika razlika. i jos uvijek ne dajes nikakav argument za to. ni objasnjenje

Nisi me pitao da ti objasnim.

dakle, postoji nekakvo svojstvo vrtnje koje se ponasa (tj. tjera vrtece tijelo da se ponasa) u skladu s jednadzbama. i to svojstvo zovemo moment. sta tu ima apstraktno?

Kutni moment nije svojstvo. On čak niti ne postoji.
Mi ne znamo što određuje elektronovu putanju u atomu. Radi se o dvije nepoznanice, jednu su matematički definirali kao unutarnji kutni moment a drugu kao orbitalni kutni moment. Ali to nije to, to su samo dva matematička izraza, toga nema u stvarnosti. Ono što u stvarnosti određuje putanju elektrona mora biti nekakva sila, dakle vrijednost toga mora biti u đulima a ne u đulsekundama.
Nekakav impuls svakako postoji, ali on mora biti sila. On ne može biti sila puta vrijeme jer to je posve besmislen pojam.

[Beljki]

Hepi kaže:

Ako govorimo o tome da je c maksimalna moguća brzina, tu teoriji dajem prednost pred eksperimentom.
Ako govorimo o teorijama struna i putovanjima kroz vrijeme i slično, onda to nazivam filozofskim smećem.

ahaaa, znaci vrijednost bilo teorije bilo eksperimenta se ne vrednuje eksperimentalnim nit matematickim dokazima i rezultatima vec koliko se sa njima slazes?

[lenas84]

Hepi kaže:

Tako radi Crkva. Stoljećima su tvrdili da im je Bog objavio neke istine, i stoljećima niko nije smio proturiječiti njihovim istinama. Jer Bog zna bolje od nas.
Kad ih je znanost demantirala onda su odjebali svoga Boga. Odjednom su to bile alegorije, Bog nije baš tako mislio, mi to ne razumijemo, itd.

Takvih preokreta ima i u znanosti. I bit će ih još. Ne znamo što će napredak znanosti donijeti. Možda će neke sada nedodirljive istine ići pod tepih a doći će neke nove istine koje su nam sada nepojmljive.

Ma Crkva je najorganiziranija legalna mafija, aliparalela sa njom je vrlo dobra.
Ono šta sam htio poručiti otvaranjem ove teme i prijašnjom izjavom je to da ne treba nekoga smatrati ludim i idiotom zato jer ima neku svoju teoriju koja se ne poklapa sa našom, naročito kad su u pitanju neke stvari o kojima se ipak realno vrlo malo zna, poput velikih brzina, života u svemiru, vanzemaljaca i zakulisnih igara.
Općenito me živciraju ljudi koji kategorički tvrde nešto bez ikakve sumnje u to iako se o tome općenito malo zna, kao što su brzine veće od brzine svjetlosti, a sada se ti isti ljudi pravdaju ovdje i pokušavaju izvući. Svi griješimo i ne idim zaštobi nekome bio problem reći, ok, pogriješio sam, vi ste imali pravo. Ja sam bio jedan od velikih zagovornika piramide u bosni, nakon dva posjeta sam mnogo manje uvjeren u to i nemam nikakvih problema sa priznanjem da sam vjerojatno bio u zabludi.

[Veliki realist]

dr.mrgood kaže:

Ja sam vec bio tvrdio ovdje na forumu pred godinu-dvije da je taj dio teorije relativnosti totalno nelogican, pa su me popljuvali, jer tko sam ja da tako nesto kazem, Ajnstajn je tako reko, bla bla bla... Ali ako idemo cistom logikom, zbog cega bi brzina bila ogranicena bilo cime? I otkuda uopce Ajnstajnu broj od 300.000 km/s? Isisao ga je iz malog prsta? Ja osobno mislim da je on lupio tu brojku, i onda ju isao dokazivati formulama, i eto, uspjelo mu je. Ne bih se zacudio da se uspije dokazati (jer je to apsolutno logicno) da je moguca brzina beskonacna, isto kao i masa, gravitacija itd. i da nema formule koja to moze opisati...

Brzinu svjetlosti nije Einstein "isisao iz prsta" nego ju je uz pomoć Jupiterovih mjeseca IZMJERIO puno prije njega čovjek, čije ime sam nažalost zaboravio. Pogledaj u Wilkipediji. Nije Einstein proglašen genijem zato što je izmaštao svoje teorije, nego zato što ih je temeljio na poznatim i istraženim pojavama i uspio ih DOKAZATI matematikom, koju ti i ja ne razumijemo, ali su je razumijeli njegovi kolege, a razumiju je i njegovi sljedbenici. Njegova formula za odnos mase i energije (E= mc2) dokazala je u praksi svoju vjerodostojnost, pretvaranjem mase u energiju u atomskim reaktorima, a i eksplozijama atomskih bombi, kada se iz pretvorbe vrlo malih dijelova mase dobiju ogromne količine energije. Nikada do sada nije izmjerena u prostoru našeg svemira, brzina veća od svjetlosne, a ovo što se sada dogodilo, treba proći kroz čitav niz provjera. Neutrino je jako jako sitna čestica, milijunima puta sitnija od virusa, pa se za bilo kakvo ispitivanje ponašanja takvih čestica izmišljaju jako jako komplicirane naprave, i ne bi bilo ništa novo da se dogodi kakva pogreška u mjerenjima. A ako se i potvrde rezultati, ništa se ne će dogoditi Einsteinovoj teoriji, zbog jedne pojave što se nije uklopila u teoriju što uspješno objašnjava stotine drugih pojava. Novoistražena će pojava samo tražiti dopunu i manju korekciju u glavama znanstvenika.

[Hepi]

Beljki kaže:

ahaaa, znaci vrijednost bilo teorije bilo eksperimenta se ne vrednuje eksperimentalnim nit matematickim dokazima i rezultatima vec koliko se sa njima slazes?

Ne, to ne znači to.
Teorija vrijedi onoliko koliko vrijedi njena primjena.
Po mom mišljenju teorija relativnosti ili kvantna teorija ne vrijede jako puno. Jer je njihova primjena malena. Izuzetak je ono što znamo o elektromagnetizmu.
Ali naprimjer koga briga je li neutrino brz 299000 ili 301000. Ta spoznaja nikome ništa neće značiti u praktičnom smislu.
Isto tako kvarkovi, spinovi, gravitoni itd, te stvari jesu zanimljive za shvatiti kako svijet funkcionira, ali to je sve, upotrebna vrijednost tih spoznaja je nula.