Povijest Dubrovnika

[Veliki Despot]

Clogad kaže:

Čekaj, jel ti ono pričaše o srednjem vijeku ili o početku 20. stoljeća kad je u Gradu postojala relativno manja skupina Srbokatolika, a na vlasti bio HSP?

Uglavnom srednji vek sa osvrtom na Srbe katolike u 19veku,to nije uopste manja skupina i u pitanju je onaj najobrazovaniji sloj Dubrovackog drustva, stare dubrovacke plemicke porodice,dobar primer je Medo Pucic,da ne nabrajam dalje

EDIT:
Dubrovacki kalendar,popis stanovnistva
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...281897%29.jpeg

[forumas ja]

Ljetopis popa Dukaljanina u kom fino kaže da se cijelo područje od Neretve do Drača naziva Crvena Hrvatska (Croatia Rubea), i jasno je odvaja od Srbije razvodnim planinama:
"(secundum cursum aquarum, quae a montanis fluunt et intrant in mare contra meridianam plagam, Maritima vocavit; aquas vero, quae a montanis fluunt contra septentrionalem plagam et intrant in magnum flumen Donavi, vocavit Sumbra. Kod Orbinija - Surbia)."

Posljednja četvrtina XI st., bizantski pisac Skilica piše kako su vođe bugarskog ustanka pozvale u pomoć:
"Mihajla tadašnjeg vladara spomenutih Hrvata, koji je stolovao u Kotoru i Papratni i imao mnogo zemlje pod sobom".
Mada Sikilica nekad brka Srbe i Hrvate kasniji izvori nedvosmislenu kažu da su Srbi osvajali hrvatska i dotad katolička područja:

Historija Nikite Honijata (umro poslije 1210), opisujući Nemanjina osvajanja, kaže: "... poče osvajati Hrvatsku i sebi prisvajati vlast nad Kotorom". Isto kaže i Teodor Skutariota (XIII - XIV st.). Treći bizantski pisac Nikola Akominat (1150-1210), govoreći o Stefanu Nemanji i njegovu djelovanju između 1160. i 1173. god., također veli: "Ne znajući pravu mjeru, poče osvajati Hrvatsku i sebi prisvajati vlast nad Kotorom".

Turski putopisac Evlija Čelebija godine 1664. u svom “Putopisu” (ili: “Kronika putnika”) piše: “Veliku većinu stanovnika u Herceg-Novome čine “Arnauti, Bošnjaci i Hrvati” (za Bošnjake na drugom mjestu kaže, da govore hrvatski: “Jezik bošnjačkog i hrvatskog naroda”); Bošnjaci u Sigetu “ispravno lijepo govore mađarski i hrvatski”; a u nahiji Pivi (Crna Gora) su sve “čisti, pravi Hrvati”.

Rus P. A. Tolstoj godine 1698. u južnom dijelu južne Hrvatske (Dubrovačka Republika i Boka Kotorska) nalazi Hrvate: “V Dalmacii….Raguzane... nazivajutsja Hervati”; od Herceg-Novoga do Perasta primorski brjegovi su “zaselenni Horvatami” (naseljeni Hrvatima).

Ivan Franjo Jukić u svom opisu puta u Carigrad godine 1852. dopunjuje Tolstojeve podatke o Hrvatima u Crnoj Gori: “Parobrod je bio pun putnika. . . Bilo je dosta Hrvata iz Bara i Spiča, koji su išli na radnju u Carigrad.” Neki Crnogorci u Carigradu odgovorili su dopisniku zagrebačkoga “Srbobrana”: “Mi govorimo hrvatskim jezikom, ali smo Crnogorci... poglavica nam se zove Hrvat-baša” (M. Vego, Povijest Humske zemlje I, Samobor 1937.)

[forumas ja]

Korčulanin Ivan Vidal piše dubrovčaninu Nalješkoviću:

Dubrovnik grad svitli i slavan zadosti svake Bog nadili obilno milosti; gospodom ga uresi, zakonmi i pravdom razlicim uzvisi imanjem i blagom. Svuda ga jes puna slava, svud on slove, hrvatskih ter kruna gradov se svih zove

a Nikola će bolesnom Petru Hektoroviću:

Molim te togaj rad, nemoj svi Hrvati
da na te plaču sad hotjej ga parjati.

[Clogad]

Veliki Despot kaže:

Uglavnom srednji vek sa osvrtom na Srbe katolike u 19veku,to nije uopste manja skupina i u pitanju je onaj najobrazovaniji sloj Dubrovackog drustva, stare dubrovacke plemicke porodice,dobar primer je Medo Pucic,da ne nabrajam dalje

Sve i da je bilo tako, a nije (jer je od sve te gospode načelnik Pero Čingrija bio veći i zaslužniji gospar), jebeš to kad te narod ne voli.

I čuješ jednu stvar, ja iza ovoga što pišem, stojim s mojom familijom koja je tada živila i danas živi u Dubrovniku, dok ti iz neke palanke prosipaš SANU konstrukcije por forum.hr-u. Moja none znade i danas reć: Doš`o na vlast gospar Pero, srbima na općini se ugasio fero

[Veliki Despot]

Clogad kaže:

Sve i da je bilo tako, a nije (jer je od sve te gospode načelnik Pero Čingrija bio veći i zaslužniji gospar), jebeš to kad te narod ne voli.

I čuješ jednu stvar, ja iza ovoga što pišem, stojim s mojom familijom koja je tada živila i danas živi u Dubrovniku, dok ti iz neke palanke prosipaš SANU konstrukcije por forum.hr-u. Moja none znade i danas reć: Doš`o na vlast gospar Pero, srbima na općini se ugasio funero

Pa ti malo bolje procitaj pa ces videti i sam,ako si onako otvorenog uma i nepristrasan onda ces naci sve sta te zanima i doneces objektivan zakljucak,ali cisto sumnjam.

Dubrovčani su s oduševljenjem dočekali srpsku vojsku 13. novembra 1918. godine.
Doček je opisao Srbin katolik iz severne Dalmacije, profesor Stjepan Roca, u "Almanahu Jadranske straže" za 1926. godinu:

"Starina dr Pero Čingrija pozdravio je srpsku vojsku i zahvalio joj na sve njezine muke i patnje i junaštva za naše oslobođenje. Izrazio je svoje veselje i oduševljenje što je poslije tolikih težnja i čekanja pobjedonosno sišla na more.
Komandant Đorđević (Milan, sin bivšeg predsednika srpske Vlade Vladana Đorđevića) zahvalio se dr Čingriji i Dubrovčanima, izražavajući svoje veselje što je Dubrovnik opet slobodan.

I sve se svrstalo u silnu i nepreglednu povorku prema Dubrovniku. Na Bononovu, odakle puca divan pogled na morsku pučinu, srpska se vojska ustavi, vojnici i oficiri skinu kape, prekrste se i njihova molitva i uzdisaj slije se u jedinstvenu harmoniju sa vječitom pjesmom pučine. Komandant Đorđevnć pozdravi naše more, naš Jadran, od svakoga osporavan, od svakoga svojatan. Glas se njegov, snažan i veličanstven, uznio visoko i kružio je nad tim morem, i tamo negdje u daljini spojio se sa šumom valova -glas zavjere i zakletve Srbinove.

Pred Općinom dr Stijepo Knežević govorio je srpskoj vojsci o danima očekivanja i plača, očaja i nadanja, i o danu u kojem se ispunio zavjet Srbinov.
Poslanik kralja Petra na to je visokim glasom, uzdignutim očima, proglasio načela sa zastave srpske vojske: slobodu, bratstvo, jednakost, pravdu, demokraciju..."

Koliko ti znas o istoriji svoje porodice i od kad ste u DU i odakle ste dosli tu? Napomenucu da starih dubrovackih porodica danas gotovo da i nema ili su poprilicno retke,a ja iz "palanke" zvane Beograd a po poreklu iz Boke Kotorske

[Shain]

Veliki Despot kaže:

Dubrovnik je zavisio od Srbije i pre Nemanjica a pogotovu za vreme Nemanjica.

Prije Nemanjića? Prije Nemanjića bili su uglavnom Romani. A s Nemanjićima su imali stalnih problema:

1. Ratovali su s Nemanjom i Miroslavom (mir 1186.).

2. S Urošem I. ratovali su 1252-1254.

3. S Milutinom su ratovali dvaput: 1301-1302. i 1317-1318.

4. U doba Stevana Dečanskog ratovali su 1327-1328.

5. Dušanu i sinu Urošu davali su nakon 1357. godišnji danak od 2000 perpera.

Od 1205. do 1358. Dubrovnik je bio pod vlašću Venecije, a od 1358. do 1526. pod vlašću ugarsko-hrvatskog kralja.

6. Ratovali su s knezom Vojislavom 1359-1362.

7. Ratovali su s Nikolom Altomanovićem 1370-1371.

Sve pravi primjeri dobrosusjedske bliskosti i političke ovisnosti o Nemanjićima i drugima s tih strana.

[Clogad]

Veliki Despot kaže:

Koliko ti znas o istoriji svoje porodice i od kad ste u DU i odakle ste dosli tu? Napomenucu da starih dubrovackih porodica danas gotovo da i nema ili su poprilicno retke,a ja iz "palanke" zvane Beograd a po poreklu iz Boke Kotorske

Ti brkaš osnovne pojmove. To što je načelnik pozdravio vojsku ne znači da je Srbin, uostalom nestanak austro-ugarske bila je želja Hrvata. Tad se još nije znalo da će ono što je jučer bio Beč, sutradan u još gorem izdanju biti Beograd. Ali je činjenica, da je gospar Čingrija bio osoba koja je srbe kao nosioce vlasti u Gradu poslao u povijest.

Drugo što brkaš je taj kako kažeš nestanak dubrovačkih porodica. Nisu nestale dubrovačke porodice. U većoj mjeri nestale su isključivo vlastelinske familije (koje su naravno vazda sačinjavale manjinu dubrovačkog stanovništva), dok su sve ostale familije bile i ostale kako u Dubrovniku tako i na području cijele bivše Republike

A kad već pitaš, dokle god se u knjigama može doći, moji su stanovnici Dubrovačke republike.

I eto čisto informativno, Nikšić ti nije dio Boke Kotorske

[Veliki Despot]

Shain kaže:

Prije Nemanjića? Prije Nemanjića bili su uglavnom Romani. A s Nemanjićima su imali stalnih problema:

1. Ratovali su s Nemanjom i Miroslavom (mir 1186.).

2. S Urošem I. ratovali su 1252-1254.

3. S Milutinom su ratovali dvaput: 1301-1302. i 1317-1318.

4. U doba Stevana Dečanskog ratovali su 1327-1328.

5. Dušanu i sinu Urošu davali su nakon 1357. godišnji danak od 2000 perpera.

Od 1205. do 1358. Dubrovnik je bio pod vlašću Venecije, a od 1358. do 1526. pod vlašću ugarsko-hrvatskog kralja.

6. Ratovali su s knezom Vojislavom 1359-1362.

7. Ratovali su s Nikolom Altomanovićem 1370-1371.

Sve pravi primjeri dobrosusjedske bliskosti i političke ovisnosti o Nemanjićima i drugima s tih strana.

Pf pa sta stim,naravno da su ratovali,to je mracni srednji vek,svako je sa svakim ratovao,braca su ratovala izmedju sebe ko ce da dograbi vlast u drzavi.

I kako je pored tih silnih ratova Dubrovnik opstao, da je hteo neki srpski vladar da osvoji DU i pripoji ga Srbiji to bi veoma lako uradio,uzgred DU je itekako gubio ratove,s druge strane kao sto vec rekoh taj isti DU je veoma bogato darivan od strane srpskih vladara,izmedju ostalog i teritorijom i stalno su se sirili zahvaljujuci Srbiji.

[Veliki Despot]

Clogad kaže:

Ti brkaš osnovne pojmove. To što je načelnik pozdravio vojsku ne znači da je Srbin, uostalom nestanak austro-ugarske bila je želja Hrvata. Tad se još nije znalo da će ono što je jučer bio Beč, sutradan u još gorem izdanju biti Beograd. Ali je činjenica, da je gospar Čingrija bio osoba koja je srbe kao nosioce vlasti u Gradu poslao u povijest.

Drugo što brkaš je taj kako kažeš nestanak dubrovačkih porodica. Nisu nestale dubrovačke porodice. U većoj mjeri nestale su isključivo vlastelinske familije (koje su naravno vazda sačinjavale manjinu dubrovačkog stanovništva), dok su sve ostale familije bile i ostale kako Dubrovniku tako i na području cijele bivše Republike

Nisam ja ni rekao da je Srbin samo sam se osvrnuo na dogadjaj jer si ga ti pomenuo,ima jos nesto vezano za njega ali me mrzi sad da trazim.
Pa smenio Srbe sta sad eto po prvi put dosli Hrvati na vlast u DU.

Ne brkam ja nista,plemicke porodice su nestale,kao i staro stanovnistvo u najvecoj meri, u DU su se doseljavali sa svih strana, danasnji Dubrovcani su u najvecoj meri dosljaci ili dodjosi kako bi rekli u Vojvodini.
Inace kao sto gomila istorijskih izvora govori stanovnistvo DU se uvek obnavljalo iz zaledja iz Hercegovine,odnosno tadasnjeg Huma ili Zahumlja,tako da je stanovnistvo srednjevekovnog DU bilo cisto srpsko uz one Romane naravno. Kao sto vac isto naveo u predjasnim postovima Dubrovcani kasnije kada im se Hrvatska priblizila u AU nikada nisu hteli da budu deo Hrvatske i uvek su na takve stvari "jezili" da ne kazem nesto drugo.

Danas je vec nesto sasvim deseto,tako da tu nema nikakvog spoja,a niti rasprave.

[mozak_free]

Veliki Despot kaže:

Pf pa sta stim,naravno da su ratovali,to je mracni srednji vek,svako je sa svakim ratovao,braca su ratovala izmedju sebe ko ce da dograbi vlast u drzavi.

I kako je pored tih silnih ratova Dubrovnik opstao, da je hteo neki srpski vladar da osvoji DU i pripoji ga Srbiji to bi veoma lako uradio,uzgred DU je itekako gubio ratove,s druge strane kao sto vec rekoh taj isti DU je veoma bogato darivan od strane srpskih vladara,izmedju ostalog i teritorijom i stalno su se sirili zahvaljujuci Srbiji.

ha, ha, ha.....
Veliki srpski osvajači su "mogli" samo da su htjeli, veoma lako....

Zato je Dubrovnik i napravio te silne zidine i zabranio boravak svetosavskim sljedbenicima. Iz bratske ljubavi i dobrosusjedskih kulturnih odnošaja.

Pozdrav sa srpskog primorja.
"SOUVENIR DU PREMIER PORT SERBE"
A da probaš malo s basnama kad ti povijest baš i ne ide.

[Kexx]

Dubrovnik je komunicirao sa svojim susjedima jer je to ključ opstanka, a kad god su ga pokušali osvojiti izašao je kao pobjednik. Srbi sanjaju Dubrovnik već 1000 godina, puno puta su ga pokušavali osvojiti i polomili su zube. Srbi to narvno tumače, pa nisu ni htjeli, da su hjeli mogli su. Nema što Srbi nisu mogli da su htjeli i da nije izdaje, ali avaj...

Dubrovčani nisu Srbi, nikad nisu bili, a dio Dubrovčana je u drugoj polovici 19.st. pristao uz srpsku nacionalnu ideju. To je bilo vrijeme formiranja modernih nacija i dio Dubrovčana je zalutao u srpstvo. Kratko je trajalo, bili su manjina i nestali su kroz jednu generaciju. Matija Ban i Medo Pucić, prvi dubrovački Srbi katolici su lutali od ilirizma do srbizma, dok su odrastali nisu ništa znali o svom srpstvu jer ga nije ni bilo. Beograd je obilato financirao i pomagao srpstvo u Dubrovniku tako da su rečeni uspjeli vrbovati za svoje ideje i određen broj Dubrovčana, no to se nije održalo, kako nastali tako i nestali, sve u par desetljeća.

Doseljavanje u DU iz zaleđa? Moguće da se popunjavalo, ali područje republike nije bilo prazna zemlja, tu su ljudi već živjeli. Bez obzira, Dubrovčani u zaleđu ne nalaze Srbe, nećeš nikad naći u starim spisima da o stanovništvu sela s druge strane granice govore kao o Srbima, baš nikad. Ionako su primali katolike, u stara vremena ih je bilo daleko više nego danas. Jednostavnije je bilo primiti katolika nego na granici držati ispostavu za konvertiranje pravoslavaca. Tako je uostalom i katolik Nikola Bošković doselio u DU.

Velikosrpski mit o srpstvu Dubrovnika je smiješni falsifikat nastao kao kompilacija selekcije fragmenata iz prošlosti koje Srbi svjesno pogrešno tumače ne bi li navukli na svoju stranu. Pate za Dubrovnikom, on bi im bio golem dobitak, važniji nego čitava BH, njime bi dobili osim mora i golemu kulturno povijesnu baštinu. Jako pate što im ona ne pripada, ali morat će se pomiriti s time.

Pokušat će oni opet, ali nikad neće uspjeti, nisu uspjeli usrednjevjekovlju 10-ak puta, nisu 91., neće nikad.

[Kexx]

Veliki Despot kaže:

Gde je nestala dubrovacka kultura? Za razliku od tebe ja ovde nikoga ne vredjam tako da moderatori itekako imaju posla,samo sto ja nisam tuzibaba pa ih ne prizivam i ne zalim se,sta god ko rekao ovde.

Navedi ti meni primer koje su to porodice u DU iz vremena DU republike i koliko ih ima?

Gotovo sve su tu, osim većine vlastele, ali ima i njihovih prezimena, samo su se miješali sa pučanima i time su prekršili zavjet čiste krvi.

Obitelji s područja republike su također gotovo sve tu, autohtono stanovništvo je većina u odnosu na došljake. Od došljaka je najviše Hrvata iz općine Ravno, oni su slijedili stope svog sunarodnjaka Nikole Boškovića, od austrijske aneksije BH dolaze Srbi, potom i muslimani.
Srba je uvijek malo bilo, čak ni u vrijeme SFRJ nisu uspijevali činiti značajan postotak stanovništva.

[Velo C. Raptor]

Veliki Despot kaže:

Gde je nestala dubrovacka kultura?

Bolje pitanje je - kad je nestala (DU)republicka kultura, što je vrlo lako odgovoriti, otprilike kad i Republika. U vrijeme Republike, govorimo o kulturi čiji je najveći utjecaj dolazio iz latinskog svijeta(Italija), što se vidi po arhitekturi, znanosti i umjetnosti. Dubrovnik u tom razdoblju ne slici ničemu u tadašnjoj Hrvatskoj a ni u Srbiji.

[Sadokann]

Velociraptor kaže:

Bolje pitanje je - kad je nestala (DU)republicka kultura, što je vrlo lako odgovoriti, otprilike kad i Republika. U vrijeme Republike, govorimo o kulturi čiji je najveći utjecaj dolazio iz latinskog svijeta(Italija), što se vidi po arhitekturi, znanosti i umjetnosti. Dubrovnik u tom razdoblju ne slici ničemu u tadašnjoj Hrvatskoj a ni u Srbiji.

Oslo Bože bodi.

[Velo C. Raptor]

Sadokann kaže:

Oslo Bože bodi.

Daj nadji jedan grad u okvirima tadašnje Hrvatske da je ustrojem, politikom i kulturom, pa i arhitekturom, sličan Dubrovniku... Baš i ne možeš, jel da?
Dubrovnik je bio istocno-jadranska varijanta latinskog grada-države, i kao takav, jedinstven na ovoj strani Jadrana.

[thatfeel]

Velociraptor kaže:

Daj nadji jedan grad u okvirima tadašnje Hrvatske da je ustrojem, politikom i kulturom, pa i arhitekturom, sličan Dubrovniku... Baš i ne možeš, jel da?
Dubrovnik je bio istocno-jadranska varijanta latinskog grada-države, i kao takav, jedinstven na ovoj strani Jadrana.

Ustrojem i politikom se ne može uspoređivati jer je bio samostalna republika (a prije toga komuna kao i ostali dalmatinski gradovi), a arhitekturom i kulturom... pa sa praktički svim drugim dalmatinskim gradovima.

Velociraptor kaže:

Bolje pitanje je - kad je nestala (DU)republicka kultura, što je vrlo lako odgovoriti, otprilike kad i Republika. U vrijeme Republike, govorimo o kulturi čiji je najveći utjecaj dolazio iz latinskog svijeta(Italija)

A Zadru je kulturni utjecaj dolazio iz Moldavije? Hrvatski autori su pisali na rumunjskom, a ne latinskom?

[mozak_free]

Velociraptor kaže:

Daj nadji jedan grad u okvirima tadašnje Hrvatske da je ustrojem, politikom i kulturom, pa i arhitekturom, sličan Dubrovniku... Baš i ne možeš, jel da?
Dubrovnik je bio istocno-jadranska varijanta latinskog grada-države, i kao takav, jedinstven na ovoj strani Jadrana.

Od kuda dolazite Vi neuki ljudi? Idemo od sjevera prema jugu:

Labin, Kastav, Trsat, Bakar, Osor, Krk, Rab, Senj, Nin, Zadar, Biograd, Bribir, Šibenik, Trogir, Split, Hvar, Korčula.....dosta ?
dalje: Kotor, Budva, Bar...

[Velo C. Raptor]

thatfeel kaže:

Ustrojem i politikom se ne može uspoređivati jer je bio samostalna republika (a prije toga komuna kao i ostali dalmatinski gradovi), a arhitekturom i kulturom... pa sa praktički svim drugim dalmatinskim gradovima.

A praktički svi dalmatinski gradovi. u razdoblju postojanja DU Republike su do Napoleonskih ratova bili ili pod Venecijom direktno ili pod snažnim utjecajem iste.
Hvala što si potvrdio moju tezu za mene

A Zadru je kulturni utjecaj dolazio iz Moldavije?

Nije sigurno dolazio iz tadašnje Hrvatske, gotovo sva značajnija znanstvena i umjetnicka imena tog razdoblja kod nas su živjeli na području ili pod Mletacima ili u Du-Republici i bili su pod snažnim utjecajem latinske kulture. Išlo se na školovanje u Italiju ili eventualno francusku i španjolsku, a ne u Zagreb

[Sadokann]

Velociraptor kaže:

A praktički svi dalmatinski gradovi. u razdoblju postojanja DU Republike su do Napoleonskih ratova bili ili pod Venecijom direktno ili pod snažnim utjecajem iste.
Hvala što si potvrdio moju tezu za mene





Nije sigurno dolazio iz tadašnje Hrvatske, gotovo sva značajnija znanstvena i umjetnicka imena tog razdoblja kod nas su živjeli na području ili pod Mletacima ili u Du-Republici i bili su pod snažnim utjecajem latinske kulture. Išlo se na školovanje u Italiju ili eventualno francusku i španjolsku, a ne u Zagreb

Kakve veze TADAŠNJA Hrvatska ima s ičim?
S kojim gradom da ga uspoređujemo, Zagrebom? Krapinom?

[Velo C. Raptor]

Sadokann kaže:

Kakve veze TADAŠNJA Hrvatska ima s ičim?
S kojim gradom da ga uspoređujemo, Zagrebom? Krapinom?

Upravo tako, i opet si potvrdio moju tezu... veze sa tadasnjom hrvatskom baš i nemaju. To je bila moja originalna izjava koja je potaknula ovu raspravu, a vaši argumenti kontra su bili gradovi pod Mletackom Republikom. E pa nećemo tako