Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 22.01.2018., 21:18   #561
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ti i sizif gledate kroz prizmu svoje ignorancije a ne prizmu evolucije.
Opet počinješ s bezobraznostima kao i na nekim drugim temama. Ti gledaš kroz prizmu svoje ignorancije i stoga ne shvaćaš da vlastitom upotrebom komparacije potvrđuješ moju poziciju.
- Sizif - is offline  
Old 22.01.2018., 21:19   #562
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Hoćemo se vratiti malo natrag - jeste ili niste vas dvoje tvrdili da:

- natprosječno velik mozak nije evolucijska prednost sam po sebi?

Ako se ne varam, u jednom trenutku bilo je svega 2000 ljudi na planeti i postojala je vrlo, vrlo velika mogućnost da čovjek izumre.

U srednjem vijeku kuga je ubila dvije trećine Europljana, zarazne bolesti desetkovale su američke indijance a i pretpostavlja se da su neki indijanski narodi izumrli upravo zbog zaraznih bolesti.

Dakle, možemo reći da se čovječanstvo provuklo kroz ušicu igle unatoč velikom mozgu.



Ovo pišem s posla pa samo toliko, ako mi se bude dalo možda sutra napišem opširnije i detaljnije.
mravac8 is offline  
Old 22.01.2018., 21:20   #563
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Upravo tako - salo donosi veću korist od vrlo lošeg kretanja. Da li veliki mozak nosi veću korist od vilice s kojom se može jesti samo kuhana hrana?
S obzirom da mi danas kuhamo svu tu ostalu hranu, bit ce da nosi.

Quote:
Danas ne preživljavam u okolišu u kakvom su preživljavali ljudi prije 50 i više tisuća godina. Moja okolina je potpuno drugačija. Već sam napisala - da me staviš u okolinu pračovjeka ne bi preživjela ni tjedan dana.
Da, iako pracovjek nije fizicki drukciji od tebe. Bit ce da su onda za nesto koristili taj svoj mozak, da nije tek visak koji im smeta da izadju zivi iz picke pri porodu.
addx is offline  
Old 22.01.2018., 21:29   #564
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Zbog čega točno? Identificirana je mutacija, točan gen, vrijeme njenog nastanka. Sve se može pratiti i danas. To vrijeme se idealno poklapa s prvim značajnim skokom u volumenu mozga koji se smatra početkom roda Homo.

Ne znam što je drugo za očekivati osim slučajne mutacije, točno tako evilucija funkcionira.
Čovjek je u ono vrijeme mogao imati koristi od jače čeljusti, dok za mozak koji je potreban suvremenom čovjeku ne možemo reći da mu je bio potreban. Primitivne radnje se mogu obavljati i s primitivnijim mozgom, a evolucija nema elemente predviđanja potreba budućih generacija. Ona 'testira' i selektira u svojem vremenu u kojem se odvija.
- Sizif - is offline  
Old 22.01.2018., 21:39   #565
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ako se ne varam, u jednom trenutku bilo je svega 2000 ljudi na planeti i postojala je vrlo, vrlo velika mogućnost da čovjek izumre.
Kojih, zaboga, ljudi? Koliko je ljudskih vrsta imalo iznad 800 kubika mozga?

I koliko je u to vrijeme ljudskih vrsta postojalo osim sapiensa? Ako govoriš o supervulkanu Toba, tad je postojalo najmanje još 5 ljudskih vrsta za koje ja znam, a da su imali debelo preko 1000 cm^3

Quote:
Dakle, možemo reći da se čovječanstvo provuklo kroz ušicu igle unatoč velikom mozgu.
Nijedna vrsta nije tu trajno, mogli smo izumrijeti, da. Možemo još uvijek.


Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Čovjek je u ono vrijeme mogao imati koristi od jače čeljusti, dok za mozak koji je potreban suvremenom čovjeku ne možemo reći da mu je bio potreban. Primitivne radnje se mogu obavljati i s primitivnijim mozgom, a evolucija nema elemente predviđanja potreba budućih generacija. Ona 'testira' i selektira u svojem vremenu u kojem se odvija.
To tako ne funkcionira. Postoje samo slučajne mutacije i okolina. Konkretna slučajna mutacija koju sam naveo je dovoljna za rast mozga. Okolina diktira da li je to dobra mutacija ili nije. Dobra je ako opstane. A ovdje u opstala u najmanje 10-ak različitih vrsta. Dakle, nije uopće sporno. To su činjenice.

Nadalje, za jednog primata, afrička savana koja je naglo formirana je okruženje u kojem se sa jakom čeljusti ne možeš ništa.

Za primata u tom periodu od cca 6 milijuna godina do prije 2 milijuna godina najbolja adaptacija je bipedalizam, a sljedeća veliki mozak.

I zaista, bi tako. Prvo bipedalizam, onda veliki mozak. Tko zna kakvih je adaptacija još bilo i svi su izumrli. Ovi s jakom čeljusti su očito izumrli
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Old 22.01.2018., 21:40   #566
Quote:
addx kaže: Pogledaj post

S obzirom da mi danas kuhamo svu tu ostalu hranu, bit ce da nosi.
Mi danas kuhamo hranu zato što ne možemo jesti sirovu, odnosno ne možemo jesti sirovo meso i dio sirovog bilja kao što su mogli jesti naši preci.

Naš organizam toliko se promijenio da ne možemo više otkinuti zubima komad mesa sa jelena i pojesti. Onako kako su radili naši preci u trenutku prije nego je evolucijski proces krenuo u smjeru koji će dovesti do današnjeg čovjeka.
mravac8 is offline  
Old 22.01.2018., 21:48   #567
Teza oko zbubala nema baš smisla, prvo zato što su imali noževe i sjekire, možda je zato zakržljala čeljust. (a ne ne mozak može rasti samo ako je potreban, dakle lov i pleme, govor..korištenje ruku)
Inače do prije industrije (obrada hrane) se više žvakalo, radi se o kakvih pola stoljeća..
Fantasist is offline  
Old 22.01.2018., 21:51   #568
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Mi danas kuhamo hranu zato što ne možemo jesti sirovu, odnosno ne možemo jesti sirovo meso i dio sirovog bilja kao što su mogli jesti naši preci.
Kakvo to sirovo bilje su mogli jesti nasi preci a da mi ne mozemo???

A osim toga mozemo jesti i sirovo meso i nerijetko to i cinimo, ja obozavam tataski biftek, mljac. Jedino sto znamo da to najcesce nije pametno raditi.

Quote:
Naš organizam toliko se promijenio da ne možemo više otkinuti zubima komad mesa sa jelena i pojesti.
Zar toliko?

Draga mravac, pa to je prakticki jedina veca promjena naseg organizma - uz intelekt/mozak. Taj kvalifikator "toliko" je potpuno promasen u toj recenici.
addx is offline  
Old 22.01.2018., 21:54   #569
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
To tako ne funkcionira. Postoje samo slučajne mutacije i okolina.
Ne čitaš s razmijevanjem. Upravo to sam rekao, nema planiranja.
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Konkretna slučajna mutacija koju sam naveo je dovoljna za rast mozga.

Okolina diktira da li je to dobra mutacija ili nije. Dobra je ako opstane. A ovdje u opstala u najmanje 10-ak različitih vrsta. Dakle, nije uopće sporno. To su činjenice.

Nadalje, za jednog primata, afrička savana koja je naglo formirana je okruženje u kojem se sa jakom čeljusti ne možeš ništa.

Za primata u tom periodu od cca 6 milijuna godina do prije 2 milijuna godina najbolja adaptacija je bipedalizam, a sljedeća veliki mozak.

I zaista, bi tako. Prvo bipedalizam, onda veliki mozak. Tko zna kakvih je adaptacija još bilo i svi su izumrli.
To je a posteriori pogled u kojem tražiš odgovor koji si a priori odlučio uklopiti u slagalicu.

Ostaje čnjenica da u onom vremenu imaš organ sa svojstvima koja će doći do izražaja u nekom budućem vremenu.
- Sizif - is offline  
Old 22.01.2018., 22:07   #570
Quote:
addx kaže: Pogledaj post

Kakvo to sirovo bilje su mogli jesti nasi preci a da mi ne mozemo???

A osim toga mozemo jesti i sirovo meso i nerijetko to i cinimo, ja obozavam tataski biftek, mljac. Jedino sto znamo da to najcesce nije pametno raditi.
Pogledati prehranu gorile. Naš predak se hranio poput njih.

Pa ako ne misliš da se ljudski organizam promijenio onda izvoli - hrani se pola godine poput gorile. Dobar tek.
mravac8 is offline  
Old 22.01.2018., 22:12   #571
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
To je a posteriori pogled u kojem tražiš odgovor koji si a priori odlučio uklopiti u slagalicu.
To su činjenice, pa valjda je prirodna selekcija odlučila što je bolja adaptacija, nećemo ti i ja to odlučivati.

Ne znam otkud ti ideja postulirati tezu da je bila bolja adaptacija - koja nije opstala. Po čemu to?

Za potrebe rasprave, objasni kako je primatu u afričkoj savani jaka čeljust dobra prilagodba?

Primat je u savani uglavnom plijen. Spašava ga bipedalizam, da vidi iznad trave i mozak da nadmudri predatora i prilagodi se naglo izmijenjenoj okolini.

Kakva mu je prednost jaka čeljust?

Quote:
Ostaje čnjenica da u onom vremenu imaš organ sa svojstvima koja će doći do izražaja u nekom budućem vremenu.
Došao je od izražaja i u onom vremenu, inače ne bi deseci vrsta s velikim mozgom opstali.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Old 22.01.2018., 22:16   #572
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Opet počinješ s bezobraznostima kao i na nekim drugim temama.
Ti gledaš kroz prizmu svoje ignorancije i stoga ne shvaćaš da vlastitom upotrebom komparacije potvrđuješ moju poziciju.
Iz tvoje pozicije ti kazes da je ovo moje nategnuto. Pa to onda valjda nesto znaci, moje je nategnuto, a tvoje onda valjda nije. Nategnutost je bitna kvalifikacija valjda po tebi - ako si je vec koristio da otpises moja dosadasnja objasnjenja.

E pa vidis, po kvalifikaciji nategnutosti, moje rjesenje da je homosapiensu nuzno koristio taj mozak je 99.999999% NEnategnuto, a tvoja pozicija - da je veliki homosapiensov mozak bio onda uglavnom suvisan, a danas uglavnom nije - je 99.9999999% nategnuta. Eto, to ti je razrada te komparacije koju si boldao.
addx is offline  
Old 22.01.2018., 22:18   #573
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Iz tvoje pozicije ti kazes da je ovo moje nategnuto. Pa to onda valjda nesto znaci, moje je nategnuto, a tvoje onda valjda nije. Nategnutost je bitna kvalifikacija valjda po tebi - ako si je vec koristio da otpises moja dosadasnja objasnjenja.

E pa vidis, po kvalifikaciji nategnutosti, moje rjesenje da je homosapiensu nuzno koristio taj mozak je 99.999999% NEnategnuto, a tvoja pozicija - da je veliki homosapiensov mozak bio onda uglavnom suvisan, a danas uglavnom nije - je 99.9999999% nategnuta. Eto, to ti je razrada te komparacije koju si boldao.
Ma čekaj, o čemu raspravljamo, to je isto kao da kažemo da su pticama bolja prilagodba peraje nego krila, ali eto nekako i s krilima preživjeli.

Dobra prilagodba je ono što je prošlo, a ne ono što nije.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Old 22.01.2018., 22:26   #574
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Ma čekaj, o čemu raspravljamo, to je isto kao da kažemo da su pticama bolja prilagodba peraje nego krila, ali eto nekako i s krilima preživjeli.

Dobra prilagodba je ono što je prošlo, a ne ono što nije.
Budući da je 99 posto biljaka i životinja izumrlo - gotovo ništa nije prošlo.

A budući da postoji vrlo velika vjerojatnost da uskoro sve izumre - onda ništa neće proći.
mravac8 is offline  
Old 22.01.2018., 22:34   #575
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Ma čekaj, o čemu raspravljamo, to je isto kao da kažemo da su pticama bolja prilagodba peraje nego krila, ali eto nekako i s krilima preživjeli.

Dobra prilagodba je ono što je prošlo, a ne ono što nije.
Pa eto, Sizif je slobodnom amaterskom procjenom zakljucio da posto ljudi danas mozgom obavljaju jako pametne stvari da je taj isti mozak onda bio suvisno razvijen onda kada se tek pojavio u prvih ljudi, i da je taj potencijal valjda tek danas upotrijebljen u modernih ljudi. Pa mu nije jasno kako je to evolucija prije sta 30 000, 100 000, milijun godina (nisam siguran koji tocno period cilja) vec znala unaprijed napravit mozak koji ce se tek danas ili u posljednjih par tisuca godina "kako treba" utilizirati. Drugim rijecima, cini se da on misli da su ljudi poceli imati korist od svog mozga tek u tom periodu prakticki tek tamo pred pocetak broncanog doba valjda, dotad je to bio visak koji trosi energiju.

To je slicno onom kreacionistickom kvaziproblemu s evolucijom tzv. irreducible complexity. Samo ovo je jos gore. Ovdje se sve temelji na nekoj miskoncepciji da zato sto ljudi u davna vremena nisu racunali integrale i skladali polifone melodije da su im svi ti neuroni kojima to danas obavljamo valjda drkali kurac po cijeli dan i tako bili visak koji bezveze trosi energiju i samim time umanjuje fitnes vrste. I samim time to nije trebalo evoluirati, jer tada nije bilo potrebno racunati integrale. Nije ni previse jasno sta to tocno nije smjelo evolurati, gen za integrale ili opcenito velicina mozga?
addx is offline  
Old 22.01.2018., 22:35   #576
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Budući da je 99 posto biljaka i životinja izumrlo - gotovo ništa nije prošlo.
Uvijek ima bolje. To je moto evolucije

Quote:
A budući da postoji vrlo velika vjerojatnost da uskoro sve izumre - onda ništa neće proći.
A tako je mozda i najbolje.
addx is offline  
Old 22.01.2018., 22:41   #577
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Budući da je 99 posto biljaka i životinja izumrlo - gotovo ništa nije prošlo.

A budući da postoji vrlo velika vjerojatnost da uskoro sve izumre - onda ništa neće proći.
Ne govorimo o opstanku vrsta, nego evolucijskih rješenja. Recimo, let je 5 puta neovisno razvijen od raznih vrsta. Iako je većina istih izumrla, adaptacije su nastavile. Ne znam jesi li kad čitala Dawkinsa, geni opstaju, mi smo samo njihovi nositelji...Ono što opstaje je genetska informacija nastala metaheurističkom optimizacijom.

Uvjeren sam da je klasični način učenja evolucije pogrešan, trebalo bi ga učiti prvo kroz kompjutersku znanost, a tek kasnije kroz biologiju.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Old 22.01.2018., 22:58   #578
N-ta tema na Filozofiji otisla na kvasinu uz otmicu "left-brain dominant" miljea.
omen4k is offline  
Old 22.01.2018., 22:58   #579
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Pa eto, Sizif je slobodnom amaterskom procjenom
A tvoje procjene su 'profesionalne'? Nisu. Samo se i opet bahatiš. A sve i da jesu, to samo po sebi ne bi značilo ništa.

Ti uopće ne kopčaš da si upotrebom komparacije potvrdio implikacije onog što ja govorim.

S druge strane, ono što si ti pisao nije ništa novo, zar ne?
Eh...
- Sizif - is offline  
Old 23.01.2018., 00:27   #580
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ako se ne varam, u jednom trenutku bilo je svega 2000 ljudi na planeti i postojala je vrlo, vrlo velika mogućnost da čovjek izumre.

U srednjem vijeku kuga je ubila dvije trećine Europljana, zarazne bolesti desetkovale su američke indijance a i pretpostavlja se da su neki indijanski narodi izumrli upravo zbog zaraznih bolesti.

Dakle, možemo reći da se čovječanstvo provuklo kroz ušicu igle unatoč velikom mozgu.



Ovo pišem s posla pa samo toliko, ako mi se bude dalo možda sutra napišem opširnije i detaljnije.
A Crkva je tražila mise, procesije , rituale i pokajanja. Čak i bičevanja.
A indijanski vračevi su skakali oko vatre i radili rituale skupa sa selom.
To su u principu radnje da se parapsihološki djeluje na kugu i slične epidemije.
Na žalost ova parapsihologija nije baš imala neke uspjehe. Preživjeli bi oni koji su imali prirodni imunitet.

A evo nešto za PARSIFALA koji je bio otvorio jednu parapsihološku temu. :
https://www.forum.hr/showthread.php?t=546704
Zapanjujuce je da nekakovo bacanje novcica ili stapica moze dati tocan odgovor sto se zbiva sada i sto ce se zbiti poslije.I ching je bas savrsena poruga zapadnjackom ili preciznije rečeno -tvrdo kuhanom materijalističkom- umu jer to izgleda savrseno besmisleno ,ali ipak iskustvo pokazuje da JI ĐING FUNKCIONIRA.!!
Nemojmo sada kako je to moguce,? (Zasada samo zelim podijeliti jedan dozivljaj iz zivota i ne ulaziti u rasprave. Ili mudrim rjecima Junga : Sto manje razmisljamo kako je to moguce ,bolje cemo spavati.»
MOGUCE JE, JER JE SVEMIR JEDNA VELIKA MISAO I CJELINA! povezana ''MEBIUSOVOM TRAKOM'' tj ''ljepilom'' ljubavi


Ako stvarno I CHING funkcionira , da i je to zbog toga jer je to komunikacija sa Cjelinom ??
Možda se ne radi o komunikaciji sa samom Bogom, nego sa nečem puno manje uzvišenim:
https://www.hermetizam.com/hermetizam/egregori.html

Egregori

Naziv egregor dajemo sili stvorenoj moćnom duhovnom strujom, koja se kasnije hrani u redovitim intervalima, u skladu s ritmom koji je u harmoniji s univerzalnim životom kozmosa, ili pak skupu duhovnih entiteta ujedinjenih zajedničkom karakteristikom.
U nevidljivome, u onome izvan fizičke percepcije čovjeka, postoje umjetna bića, nastala iz devocije, entuzijazma ili fanatizma, koje nazivamo egregorima. To su središta velikih duhovnih struja, dobrih ili zlih. Mistična crkva, Nebeski Jeruzalem, Tijelo Kristovo, kao i svi slični nazivi su kvalifikacije koji daju obol egregoru katolicizma. Slobodno zidarstvo, protestantizam, islam i budizam isto tako imaju egregore. Velike političke ideologije također.


Ovo spada u jedno od objašnjenja kako nekakvo bacanje novčića ili štapića ili pak gledanje u zvijezde nekome stvarno puno toga pogodi.
ALI KADA SE POKUŠA ZNANSTVENIM METODAMA TO ISPITATI - DOBIVA SE OBIČAN PROSJEČAN I OČEKIVANI REZULTAT.
Kako je to moguće ?? Zato jer se I Ching , odnosno astrologija , ponaša kao umjetno stvoreni psihički entitet koji ima svoj život i svoj način ponašanja.
Tako da nekome pogodi, a nekome čak anti-pogodi, a u isto vrijeme lukavo izbjegava kada se na njih ide znanstvenim pristupom.
U praksi to izgleda:

Parsifalu namijesti neko predavanje ili neku knjigu koju upravo traži.
(pokuša pogoditi broj kocke u 600 bacanja. I dobije rezultat da je pogodio 155 puta)

Mome pokojnom prijatelju namijesti dupli smrtonosni rak u obitelji, i to njemu koji I ching 40 godina proučava svaki dan.
(pokuša pogoditi broj kocke u 600 bacanja. I dobije rezultat da je pogodio 46 puta)


A WANDu kada bi pokušao statistički obraditi, dobio bi totalno normalni rezultat
(pokuša pogoditi broj kocke u 600 bacanja. I dobije rezultat da je pogodio 98 puta)

napomena: očekivani je rezultat da će se od 600 bacanja pogoditi 1/6 , tj oko 100 puta.

Zadnje uređivanje krena : 23.01.2018. at 00:53.
krena is offline  
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 08:35.