Otkud predrasude o znanosti?

[SamuraJura]

kumek kaže:

Ne može se tako razgovarati. Ako je mislim na moral a ti na religiju a govorimo o istom onda se ne sporazumijevamo pa niti razgovor nema smisla. Slažem se da svatko ima osječaj ali kakve to veze s religijom ima, taj dio ne kužim.

Ako pročitaš moj prvi post u ovome threadu onda bi trebalo biti jasno gdje je poveznica između zananosti, religije i duhovnosti. To je VJERA.

Ako želiš da trančiramo ideju u detalje može ali počnimo sa tvojim definicijama etike, morala i religije pa ću se i ja dalje potruditi da razriješimo sve nejasnoće.

[kumek]

SamuraJura kaže:

Ako pročitaš moj prvi post u ovome threadu onda bi trebalo biti jasno gdje je poveznica između zananosti, religije i duhovnosti. To je VJERA.

Ako želiš da trančiramo ideju u detalje može ali počnimo sa tvojim definicijama etike, morala i religije pa ću se i ja dalje potruditi da razriješimo sve nejasnoće.

Ne radi se ovdje o trančiranju nego o tvojoj izjavi kako religija daje mogućnost boljeg iskorištavanja (za najveće dobro) znanstvenih dostignuća. Taj dio mi nije jasan. Zašto bi religija dovela do boljeg iskorištavanja?
Tvoja poveznica koju navodiš mi se čini navučena. Mogu isto tako reći da je poveznica govor ili rukopis jer se tako sporazumijevamo u svim tim pojavama.
Anyway, vjera u znanstveni pokus nije ista kao i ona u dogmu, tu ne može biti jednakosti. No to ionako nije tema.

[SamuraJura]

kumek kaže:

Ne radi se ovdje o trančiranju nego o tvojoj izjavi kako religija daje mogućnost boljeg iskorištavanja (za najveće dobro) znanstvenih dostignuća. Taj dio mi nije jasan. Zašto bi religija dovela do boljeg iskorištavanja?

Religija; Webster:
1 a : the state of a religious <a nun in her 20th year of religion>
b (1) : the service and worship of God or the supernatural (2) : commitment or devotion to religious faith or observance
2: a personal set or institutionalized system of religious attitudes, beliefs, and practices
--
1a: stanje religioznosti <redovnica u njezinoj 20. godini religioznosti>
1b(1): služba i štovanje Boga ili natprirodnog
1b(2): posvećenost ili štovanje religiozne vjere ili običaja
2: osobni set ili institucionalizirani sustav religijskih stavova, vjerovanja i praksi

Ova definicija (a i ostale na temu religije) je malo nejasna no kad se sve promiješa dobije se neki osjećaj što bi religija mogla biti.
Kod mene je u pitanju osobni set religioznih stavova i to je možda razlog zašto se ne razumijemo pod pretpostavkom da su tvoja pitanja iskrena, a ne čisto pod......nje.

Ako u glavi pod objašnjenjem pojma religije stoji pojam kršćanstvo onda mi je jasno tvoje pitanje. No ako štovanje Boga zamijeniš sa Bićem, koje je prisutno u svakom živućem organizmu. Pa kao temelj tome dodaš ljudske vrijednosti koje te izdižu iznad životinjskog instikta preživljavanja mislim da se tu perspektiva mora promijeniti i otvara se prostor za ono o čemu sam dosad pisao. Ako se ljudi na taj način počnu međusobno doživljavati i zbog poštovanja Bića u sebi i drugima počnu promjene i izgradnju svog karaktera, tj. zbog razvijene svijesti o najvišem dobru, spoznaji da je Biće u meni i tebi, osoba npr. odbija mito i čini umjesto toga "pravu stvar", zar to njie napredak? Barem u ovom našem relativnom materijalnom svijetu.

kumek kaže:

Tvoja poveznica koju navodiš mi se čini navučena. Mogu isto tako reći da je poveznica govor ili rukopis jer se tako sporazumijevamo u svim tim pojavama.
Anyway, vjera u znanstveni pokus nije ista kao i ona u dogmu, tu ne može biti jednakosti. No to ionako nije tema.

Ovo je trivijalizacija onoga što sam htio reći. Nisam rekao da religiju i znanost povezuje to što se čovjek npr. znoji pa je to zajedničko pri bilo kojem naporu, ili kako ti kažeš govor i pismo. Ponovo stavi sve u kontekst pitanja i teme pa će ti biti jasnije.

Zašto misliš da je vjera u znanstveni pokus drugačija od one u postojanje Bića (Biće kao suština u svakom živućem organizmu)?

[ritualist]

znanost je rijec ili pojam koji pod koji spada pun k---c rijeci i recenica
tu uvrsti sta ti hoces
sloboda weeeeeeeeeeeee
isuse sta mi dosadno danas

[Daniels]

SamuraJura kaže:

Zašto misliš da je vjera u znanstveni pokus drugačija od one u postojanje Bića (Biće kao suština u svakom živućem organizmu)?

Zato što je predmet vjerovanja kod znanstvenog pokusa logički baziran, dok je predmet religioznog vjerovanja više emocionalno baziran.


I postoje religije u kojima nema krščanskog boga ili nečega takvog.

[SamuraJura]

Daniels kaže:

Zato što je predmet vjerovanja kod znanstvenog pokusa logički baziran, dok je predmet religioznog vjerovanja više emocionalno baziran.

dragi moj, umjesto da njeguješ prepotenciju nađi malo vremena pa pročitaj nešto od Ramane Maharshija i Nisargadate. Ili hoćeš reći da budizam nije nastao na temelju logičkog razmišljanja, a zanimljivo je da se, između ostaloga, upravo tvrdi kako je potrebno između ostvariti odmak od osjećaja, emotivnog, distancu kako bi se doprlo do istinskog Ja.

Ili da spomenem Patanjalija i Yoga sutre. Zgledaj se malo tamo pa mi reci ima li logike tamo ili osjećaja. Ali argumentirano molim.

A ti tvrdiš da je religiozno vjerovanje emotivno. Baš...
Sudeći po tvojoj izjavi tvoja se percepcija religije svodi na odlazak bakice na nedjeljnu misu.

Daniels kaže:

I postoje religije u kojima nema krščanskog boga ili nečega takvog.

Ko' bi reko, mora da se šališ

[El Ninho]

SamuraJura kaže:

Itekako ima veze sa znanstvenikom jer on je ishodište. Kroz njega dolazi ideja, i koncept za kasniju praktičnu primjenu. On može reći hoću ili neću.

Naravno da je stvar u naravi puno kompleksnija ali je ovaj primjer izbanaliziran samo da bude jasnije na što mislim i svakako nije primjer iz prakse na kojemu treba išta više zaključiti osim što znači izraz: "za najviše dobro".

U stvarnosti postoji miks politike, novca i znanosti. I kad se tu umiješaju ljudi koji ne koriste znanost za najviše dobro tada nastaju problemi koje vidimo oko sebe.

Znanost i znanstvenici nemaju pretenzije (bar većina) odlučivati o svemu.
Svakom znanstveniku je jasno da npr.
fizika može reći da li se atomska bomba može napraviti, ali ne može reći da li treba napraviti i još manje da li se treba upotrijebiti.
Medicina može reći kako napraviti abortus i koje su posljedice, ali ne može odlučiti da li treba.
Biologija, ista stvar s kloniranjem čovjeka i GMO i ...

Nisam čuo da negdje postoji vlada sastavljena od znanstvenika.
Najjači dokaz da znanstvenici nisu dovoljno iskvareni.

[nitko i ništa]

Znanost i duhovnost su suprotni religiji utoliko što su i jedno i drugo istraživanje.

Istraživanje je istinski moguće jedino ako nisi unaprijed odlučio što mora biti na kraju tog istraživanja.

Religija zna ''ishod'' prije ''istraživanja'' - taj ishod je objavljen u Svetim spisima. Nije potrebno istraživati, nego prihvatiti ono što piše.
Stoga je suprotna znanosti i duhovnosti, koji su oboje istraživanja.

Naravno, postoji pseudoreligiozni svjetonazorski pokret koji se obično naziva ''scientizam'' ili ''znanstveni svjetonazor'', koji čini od popularne znanosti neku pučku religiju u kojoj se također unaprijed, bez istraživanja, zna što je sve moguće a što nije - ali scientizam nije znanost. Imamo i na ovom topiću vidljivu razliku između npr. skeptika koji je znanstvenik, i nekih scientista koji posve religiozno zastupaju tezu ''moj svjetonazor ('znanstveni') je jedini ispravan''.

Može li onda, za razliku od religije, i duhovnost postati znanost - ako je i ona istraživanje?
Ne može.
Jer, duhovnost je istraživanje samoga sebe. Tu nema ''objektivnih'' rezultata - u najboljem slučaju ''intersubjektivnih'', naime da netko pri svom sebe-istraživanju dođe do spoznaja koje se podudaraju sa spoznajama nekog drugog pri svome sebe-istraživanju. Ali te spoznaje se ne mogu predstaviti onima koji nisu na sličan način istraživali sami sebe.

Ako ti rezultati istraživanja ne mogu biti ''objektivni'', ne znači li to da uopće nisu ni istiniti? Je li ''objektivnost''=istinitost?
Ne.
Kad je čovjek zaljubljen, tad zna da je zaljubljen i bez da mu netko ''objektivno'' izmjeri razinu hormona u krvi koja bi mu pokazala da je zaljubljen. Vlastito iskustvo je dovoljno da bih znao da sam zaljubljen.

Kao što znanstvenik dovodi tvar u neke neobične, ekstremne situacije, da bi je bolje upoznao, tako duhovnjak u cilju samospoznaje dovodi sebe u neobične situacije. Bilo usredotočavanjem uma, bilo disanjem, bilo neobičnim tjelesnim pozicijama, ishranom, opojnim sredstvima, bilo obraćanjem pozornosti na ono na što inače ne obraća pozornost, bilo izolacijom ili prekidanjem uobičajenih društvenih odnosa...itd. Kao što svojstva tvari ne možemo dovoljno dobro upoznati tek pomatranjem njihovog svakodnevnog ponašanja, nego ih u svrhu istraživanja podvrgavamo neobičnim eksperimentima, tako i duhovnjak ne upoznaje samog sebe jedino kroz svakodnevno ''normalno'' ponašanje, nego istražuje i ekstremne uvjete toga sustava koji je on sam.

[Daniels]

nitko i ništa kaže:

Znanost i duhovnost su suprotni religiji utoliko što su i jedno i drugo istraživanje.

Istraživanje je istinski moguće jedino ako nisi unaprijed odlučio što mora biti na kraju tog istraživanja.

Religija zna ''ishod'' prije ''istraživanja'' - taj ishod je objavljen u Svetim spisima. Nije potrebno istraživati, nego prihvatiti ono što piše.
Stoga je suprotna znanosti i duhovnosti, koji su oboje istraživanja.

Naravno, postoji pseudoreligiozni svjetonazorski pokret koji se obično naziva ''scientizam'' ili ''znanstveni svjetonazor'', koji čini od popularne znanosti neku pučku religiju u kojoj se također unaprijed, bez istraživanja, zna što je sve moguće a što nije - ali scientizam nije znanost. Imamo i na ovom topiću vidljivu razliku između npr. skeptika koji je znanstvenik, i nekih scientista koji posve religiozno zastupaju tezu ''moj svjetonazor ('znanstveni') je jedini ispravan''.

Može li onda, za razliku od religije, i duhovnost postati znanost - ako je i ona istraživanje?
Ne može.
Jer, duhovnost je istraživanje samoga sebe. Tu nema ''objektivnih'' rezultata - u najboljem slučaju ''intersubjektivnih'', naime da netko pri svom sebe-istraživanju dođe do spoznaja koje se podudaraju sa spoznajama nekog drugog pri svome sebe-istraživanju. Ali te spoznaje se ne mogu predstaviti onima koji nisu na sličan način istraživali sami sebe.

Ako ti rezultati istraživanja ne mogu biti ''objektivni'', ne znači li to da uopće nisu ni istiniti? Je li ''objektivnost''=istinitost?
Ne.
Kad je čovjek zaljubljen, tad zna da je zaljubljen i bez da mu netko ''objektivno'' izmjeri razinu hormona u krvi koja bi mu pokazala da je zaljubljen. Vlastito iskustvo je dovoljno da bih znao da sam zaljubljen.

Kao što znanstvenik dovodi tvar u neke neobične, ekstremne situacije, da bi je bolje upoznao, tako duhovnjak u cilju samospoznaje dovodi sebe u neobične situacije. Bilo usredotočavanjem uma, bilo disanjem, bilo neobičnim tjelesnim pozicijama, ishranom, opojnim sredstvima, bilo obraćanjem pozornosti na ono na što inače ne obraća pozornost, bilo izolacijom ili prekidanjem uobičajenih društvenih odnosa...itd. Kao što svojstva tvari ne možemo dovoljno dobro upoznati tek pomatranjem njihovog svakodnevnog ponašanja, nego ih u svrhu istraživanja podvrgavamo neobičnim eksperimentima, tako i duhovnjak ne upoznaje samog sebe jedino kroz svakodnevno ''normalno'' ponašanje, nego istražuje i ekstremne uvjete toga sustava koji je on sam.

Lijepo rečeno.