Academy Awards fo best bomber of WWII

[Velo C. Raptor]

el Duderino kaže:

Koliko bi uopće XB-70 imao operativni plafon leta, da je ušao u uporabu? Pričamo o pravoj misiji, da je natovaren s pola tanka goriva i da nosi još par tona bombi. Je li bi prešao 20 km?

Osobno, ne sviđa mi se ideja leta na dvadesetak km gdje ideš više manje pravocrtno i manevriranje ti je na nuli, a svi te vide stotinama km daleko. (odnosno ako idemo na dubinske prodore, vide te i mnogo dalje od toga, što se tvoje mete tiče)

Ne znam za XB-70, al je SR-71, tj. M-21, nakrcan sa gorivom i ramjet sondom D-21 na ledjima ubrzao do preko Mach 3.2 i postigao operativnu visinu bez problema.

Stvar je u tome da i najmanji manevar bri brzinama od preko Mach 3 stvara ogromnu razliku u putu za rakete i presretace. Raketa ce potrositi vecinu goriva samo da dostigne visine od preko 25 km, a onda za manevriranje vise nece biti...
Danas se SHARP tehnologijom u teoriji moze napraviti i stealth hipersonicni bombarder(iako bi IC odraz bio problem, al bi ga ublazila veoma velika brzina).

[Alte]

Poceli smo se vrtit u krug pokusavajuci dohvatit jedan drugog "za rep" pa cu odgovorit jos na ovo ,jer ocito necemo promjenit misljenje.....

Manaslu11 kaže:

Problem je u tome da oni koji prođu uništavaju ono što si htio zaštititi.Ako te napadne deset ljudi, prilično ti je svejedno hoćeš li ubiti jednog, nijednog, ili čak i devet njih, ako onaj jedan koji prođe znači da si mrtav.

Da uniste (ako ne promase ,sto je postao zastitni znak bombardera)...

Ovo podebljano kako sad svejedno koliko ce ih proc(prezivjet) do mete(i vratit se zivi natrag)?
Pa moraju se vratit u broju za sljedeci val napada sam si rekao da ima 1000 meta

Manaslu11 kaže:

Ovo je već elaborirao Duderino. Ja sam nešto natuknuo, ali možda nisam bio dovoljno jasan. Rat nije završio kad si lansirao ICBM-ove. Trebat će ga nastaviti s onim što ti je ostalo, a to neće biti ICBM-ovi.

ne nije svrsio rat ,svrsila je ljudsjka civilizacija ,osim ako mete smatras par sela koje jos nisu (bombardirali) poumirali od radijacje ili nuklearne zime

Manaslu11 kaže:

Misliš li da će sve aerodromske piste u svijetu biti uništene? Nemaš toliko ICBM-ova.

Mislim da ce piste bit najmanji problem nakon prvog udara ,osima kao smatras da udar ICBM-ovima (i nuklearnim oruzjem iz prvog vala)nije dovoljan

"children what do you do when you see a flash ?? Duck and cover"

Manaslu11 kaže:

Krivo si me shvatio. Ako je meta predobro branjena, napast će se drugim sredstvom. Takvih meta je malo. Da ne govorimo da je problematično kako će se i takva meta obraniti od, recimo, AGM-129.

A sto ce napadat onda bombarder ako je cilj koji treba napast predobro branjen ,tri pijana rusa u koloni BVP-a na putu za zapadnu Evropu...

Dobro sada se zahebavam ali to opet pokazije kako je bombarder ogranicen zbog same cinjenice da se mora vratit za novu misiju otpada velik broj meta koje moze unistit zbog dometa i oruzja ali ne cini to jer se mora vratit(prezivjet).

Manaslu11 kaže:

Vidiš kako si upravo zagrizao. Jedna formacija je ispalila salvu raketa na obranu, ti si poslao lovce iz okolnih područja na taj pravac i – deset ostalih sektora su ostali slabije branjeni. Tamo prolaze drugi bombarderi.

Ne nisam jer u dobrom napadu ,prvi napad je varka ,mislim da je to Sun Tzu rekao(i potpuno se slazem)
Opet si ih preuranjenim djelovanjem alarmirao na prisutnost a vrijeme masovnih napada bombardera na mete(ww2) je proslost i ne trebas puno lovaca ,osim toga ,sada podcjenjujes lovce a lovci su uvijek (zbog same prirode ) pravili pokolj nad bombarderima

Manaslu11 kaže:

Ne znam zašto uporno zastupaš tu teoriju, ali dobro.

Zbog losih rezultata(strateskih bombardera) kroz povijest a teorija "bombarderi se uvijek probijaju" je "potvrdena" zbog masovnih napada bombardera od zaracene strane sa vecim vojnim i industrijskim kapacitetom protiv neprijatelja rastegnuog na vise frontova i ogranicenim resursima

Osim toga, koliko se danas razvijaju cisti strateski bombarderi(potpuno novi ne modernizacije) i koliko su bili vazni poslije ww2 ??

Manaslu11 kaže:

Niti je bombarder marginaliziran, niti lovac, niti ICBM, niti podmornica. Bit svega je da su to komplementarni sustavi, i baziraš li svoju doktrinu samo na jednom, sam sebe ograničavaš. Jer ti taj jedan sistem iz X razloga neće biti dovoljan.

Cisti bombarder je ,jer nije ispunio ocekivanja o mogucnosti SAMOSTALNOG djelovanja duboko u neprijateljskom teritoriju

Strateski bombarder kao i danasnji tenk trebaju implementirat nove tehnologije (a sa time i taktike) koje jos nisu i time si osigurat buducnost ,danas su oba sustava previse fokusrana na neke osnovne karakteristike (ili su izvedne na krive nacine za moderno ratovanje) te ozbiljno kaskaju za ostalim vojnim sustavima.

[el Duderino]

Kako napadač zna kada treba početi skretati i gdje? Avione koji idu ravno na njega još će možda i vidjeti, no reakcija na rakete koje dolaze iz pomalo donjeg kuta biti će mnogo teža. Ili će nasumično skretati u nekoj cik cak liniji? Kako bilo, svako skretanje troši gorivo i smanjuje dolet. A i traje. Pri tim brzinama skrenuti za 90 stupnjeva treba nekih 60 sekundi... (ako je vjerovati podatku da sr-71 na visini i brzini ne može preko 1.5 g, a što se slaže sa sličnim podacima o migu 25 itd)

Presretanje avionima bi vjerojatno bilo isplativo pokušati samo ako napadač ide duboko, duboko, odnosno da ga se prati dosta dugo... Ali presretanje raketama je dosta realnije. Uvijek je mnogo lakše napraviti raketu koja će ići brzinom 1.5X i doseći visinu 1.5Y nego li je napraviti avion koji leti brzinom X na visini Y, 5-10 tisuća kilometara daleko od doma. Raketa konstrukcijski mora zadovoljiti mnogo manje zahtjeva i imat će manje kompromisa, za razliku od aviona. Pri spomenutim brzinama ionako nema mnogo manevriranja, i za avion i za raketu. Teško da bi tu rakete mogle (ali i trebale) ne znam koliko skretati. To bi više bili precizno ispaljeni meci koji još mogu lagano zakriviti svoju putanju u željenom smjeru. No svakako mogu podnijeti jača skretanja i g sile od aviona.

Problem ofkors, kako je i manaslu rekao, dolazi kada bombarder djeluje svojim raketama, van dometa SAM sustava. No tu se postavlja pitanje isplati li se uopće imati mach 3 bombarder koji leti na 20 km, ako ćemo ionako djelovati po cilju krstarećim raketama? Rekao bih da nam povijest odnosno trenutno stanje tu daje odgovor. Superdalekometnih krstarećih raketa je u zadnjim desetljećima sve više, supersoničnih bombardera je sve manje, već 30ak godina nije dizajniran niti jedan novi brzi bombarder. Ni sljedeći američki bombarder neće biti bogznakako brz. A i dalje stoji ono da rakete ne zamijenjuju bombardiranje, nego predstavljaju jedan udarac - koji se mora iskoristiti prije nego protivnik ponovo uzme zraka i digne se na noge. Protiv manjih protivnika je to moguće, protiv velikih (sad, rusija, kina) malo teže, budući da općenito nema dovoljno raketa (niti platformi koje bi ih istovremeno lansirale) za potpuno ošamućivanje jedne takve sile.

[Manaslu11]

Alte kaže:

Ovo podebljano kako sad svejedno koliko ce ih proc(prezivjet) do mete(i vratit se zivi natrag)?
Pa moraju se vratit u broju za sljedeci val napada sam si rekao da ima 1000 meta

Opet si ih preuranjenim djelovanjem alarmirao na prisutnost a vrijeme masovnih napada bombardera na mete(ww2) je proslost i ne trebas puno lovaca ,osim toga ,sada podcjenjujes lovce a lovci su uvijek (zbog same prirode ) pravili pokolj nad bombarderima

Zbog losih rezultata(strateskih bombardera) kroz povijest a teorija "bombarderi se uvijek probijaju" je "potvrdena" zbog masovnih napada bombardera od zaracene strane sa vecim vojnim i industrijskim kapacitetom protiv neprijatelja rastegnuog na vise frontova i ogranicenim resursima

Cisti bombarder je ,jer nije ispunio ocekivanja o mogucnosti SAMOSTALNOG djelovanja duboko u neprijateljskom teritoriju

Ovo će biti zabavno.


Na temelju čega pretpostavljaš da bi ih tako malo prolazilo, i da se neće vratiti u broju?

Također, ni teorija o slabijem protivniku ti ne drži vodu.

1. U Iransko-iračkom ratu imaš izjednačene protivnike, puno aviona i prilično mali front – pa bombarderi/jurišnici i čak i helikopteri svejedno prolaze.
2. Razmisli kako su izraelski F-16 bombardirali Ozirak neprimijećeno.
3. Možda želiš objasniti kako su i čime Vulcani bombardirali aerodrom u Port Stanleyju?
4. Možda želiš objasniti kako su Argentinci prolazili kroz pojaseve PZO obrane britanske flote i Sea Harriera, i onda napadali brodove i samo iskrcavanje u Goose Greenu?
5. Možda želiš objasniti kontinuiranu upotrebu zrakoplova obiju strana u Angoli?
6. Kako je ruski Mig-23 prošao najbolje branjeni koridor NATO-a i pao u Belgiji 1989.?
7. Kako je Mathias Rust došao do Crvenog trga?
8. Čak ni Izrael 1982., kad je praktički masakrirao sirijske lovce na srednjim visinama, nije zaustavio Migove-23 i Suhoje-17 na malim visinama. A govorimo o iznimno malom području s vrlo velikom koncentracijom F-15 i F-16. Malo suprotno tvojim teorijama, eh?
9. Možda želiš objasniti kako su naši poljoprivredni zrakoplovi djelovali u uvjetima totalne srpske zračne premoći 1991.?
10. Što ćemo s helikopterima i transportnim avionima koji su se probijali kroz srpsku PZO i dolazili do Bihaća, ili onim helikopterima koji su prolazili do Goražda i Srebrenice?

ne nije svrsio rat ,svrsila je ljudsjka civilizacija ,osim ako mete smatras par sela koje jos nisu (bombardirali) poumirali od radijacje ili nuklearne zime

Mislim da ce piste bit najmanji problem nakon prvog udara ,osima kao smatras da udar ICBM-ovima (i nuklearnim oruzjem iz prvog vala)nije dovoljan

"children what do you do when you see a flash ?? Duck and cover"

Ovdje si u malo redaka prosuo nekoliko stvari koje pokazuju koliko slabo poznaješ problematiku.
1. Rat nije gotov nakon lansiranja ICBM-ova.
2. Za vojske, on je tek počeo.
3. Nadalje, od radijacije ne bi poumirala ni četvrtina čovječanstva.
4. Nuklearna zima je dugoročni, ne kratkoročni problem.

Manje gledati «Dan poslije».

[Tyndall]

Alte kaže:

Drugi bold: tko to svi ??? Ameri imaju relikvije Hladnog rata starog B52 koji je bio u govnima vec u Vijetnamu te B1 i B2 koje rokaju po niskotehnoloskim protivnicima i Talibanima.

B-52 bio u govnima u vijetnamu? Volio bih vidjeti činjenice koje potvrđuju tvoju tvrdnju. (usput, roflanje, lolanje i kava nisu činjenice). Brojke, molim.

O tonme se moze dobra tema otvorit znam ja kako su Arapi prosli
Ali opet kako bi klasicni bombarderi prosli ...bolje????

Kakve to veze ima? Rekao si da su arapski SAM-ovi prizemljili IDF/AF, što nije točno. Da je IDF/AF imao strateške bombardere, gubici bi bili daleko manji.

Strateski bombarder ima jako usku zonu djelovanja jer mu posao "kradu" ICBM i opcenito projektili ,te manji napadacki zrakoplovi ,a osim toga su izrazito ranjivi zbog svoje pririode i potrebe velike nosivosti i dometa.
Bombarder je sve samo ne fleksibilan

Strateski bombarder je marginaliziran

Nadam se da sa ovim ne zelis rec da su bombarderi blizu ako ne i efikasniji od ICBM-a ako je, sorry tada je to

Nonsense. ICBM ima samo jednu misiju. Strateški bombarder može obavljati mnogo različitih misija, od konvencionalnog bombardiranja, zračne podrške, borbe protiv brodova, izviđanja, elektronskog ratovanja do nuklearnih udara.

Posebice kada ,kao Americki za Hladnog rata ,lete 24/7 zatim infrastruktura ,obuka posade ,odrzavanje td....

A ICBM ne treba sve to? Posade, održavanje, infrastrukturu, pa i golemi robusni komunikacijski sustav koji je obavezan kod ICBM-ova.

[Alte]

Manaslu11 kaže:

Ovo ce biti zabavno

Ne zadovoljstvo je moje

Manaslu11 kaže:

Na temelju čega pretpostavljaš da bi ih tako malo prolazilo, i da se neće vratiti u broju?

Po tome kako su strateski bombarderi do sada prolazili u ratovima...

Pogledaj slucaj "Crni utorak" u korejskom ratu ili napad bombardera iz Luftflotte 5 iz Norveske za BOB (bez pratnje lovaca a nisu bile Stuke).....

Manaslu11 kaže:

Također, ni teorija o slabijem protivniku ti ne drži vodu.

Tu sam mislio na ww2 gdje su Ameri i Britanci tukil Njemacku ,da su imali kapacitet ljudstva i proizvodnje kao Njemacka sumnjam da bi uspjeli ,cak su i oni (na trenutak) "iskrvarili" prije dolaska P51


1,2,5,6,8.....
Ovo bi bili argumenti da su to doista bili strateski bombarderi a ne jurisnici/lovci bombarderi znaci sve ti ovo ne vrijedi nista

Komentirat cu samo tocaka (po tvojim brojevima)

3.Mislis na Avro Vulcane u operaciji Black Buck ?
Misije pod tom sifrom vodene iz aerodroma sa Ascension islands su bile sve samo uspjesne ,osim toga za Vulcane su Britanci morali vuc cijelu manju flotu tankera(koliko se sjecam 11) samo za 2 VULCANA !!!!! i time naskodili Royal Navy kod Falklanda "kradeci gorivo"
Napadi na radare su bili neuspjesni i jedini pravi uspjeh je bila rupa na pisti aerodroma port Stanley
Sve ostalo je teska RAF propaganda jer su im rezali budet pa se trebalo iskazat.

4.Opet gdje su strateski bombarderi ala B52 ,ja ih ne vidim ,a PZO(sa brodovlja) se pokazao los i totalna bruka za Royal Navy ,sa time da je HMS Sheffield pogoden Excocetom bio brod namjenjen(graden specificno) za PZO flote

Govoris i o proboju Super Etendarda koji je nosio protubrodske projektile ,a kako su oni prolazili od Harriera??
I opet pitam kako bi prosli strateski bombarderi koji su sporiji(podzvucni) i imaju veci rardarski odraz(sada govorim pod uvjetom da su ih i imali i sa time da ne idemo o Sci-fi i da imaju B1 i slicno)?

7. stvarno pravi argument za strateske bombardere znas li koliko brzo leti Cessna ,ne vise od 250 Km/h (i to je previse ali sam nategnuo)
A kolikom brzinom leti strateski bombarder ??
Brzinom u ili blizu stalla ?
Ne samo da su ga vidjeli na radaru nego su poslali i presretace koji su ga vizualno identificirali kao sportski "bijeli yak12" ali kao i pzo baterije nisu dobili dozvolu za napad.

9. i 10. e kada se hvatas za Srbe e onda ti fakat fali argumenata jer ako su Srbi (posebice vojno) mjerilo za ista onda jao si ga nama

Manaslu11 kaže:

Ovdje si u malo redaka prosuo nekoliko stvari koje pokazuju koliko slabo poznaješ problematiku.
1. Rat nije gotov nakon lansiranja ICBM-ova.
2. Za vojske, on je tek počeo.
3. Nadalje, od radijacije ne bi poumirala ni četvrtina čovječanstva.
4. Nuklearna zima je dugoročni, ne kratkoročni problem.

znao sam da ces ovo napisat a ja sam ti vec odgovorio sa "Duck and Cover" kao i ta fraza kojima su ljudima davali laznu nadu tako su i tim veoma upitnom procjenama mazali oci vlastitim vojskama
Mislis da bi isli dalje u misije sa nuklearnim oruzjem da kazu :"e jebiga ajmo rokat ljudi ali znate nis nece ostat osim zohara i bakterija"

Rekli su oni i da je DDT bezopasan....

Sa tom koliconom nuklearnog oruzja stvar bi bila gotova samo "par cavala nedostaje na mrtvackom kovcegu"

Ne gledam katastroficne filmove jer tog sranja imamo zadnjih 10 godina i previse zbog globalnog zatopljenja

[Manaslu11]

Tyndall kaže:

Ovo je poprilično neprecizno. U teoriji, moguće je početi izbacivati bojne glave već odmah nakon lansiranja, samo onda je CEP prevelik.

Izvor 1 je gomila američkih nuklearnih fizičara, bivših direktora Los Alamosa i slično. Izvor 2 je službeni Reaganov SDI. Ako imaš bolje i preciznije izvore, rado ću ih prihvatiti.

Alte kaže:

1,2,5,6,8.....
Ovo bi bili argumenti da su to doista bili strateski bombarderi a ne jurisnici/lovci bombarderi znaci sve ti ovo ne vrijedi nista

Jel ovo neka obrnuta logika ili šta?
Da su bili bombarderi, situacija bi bila sto puta gora.
Jurišnici su prodirali na branjene teritorije od nekoliko desetaka tisuća kvadratnih kilometara. Strateški bombarder ti proširuje teritorij koji moraš braniti na desetak milijuna kvadratnih kilometara.

Što misliš što je teže?

Misije pod tom sifrom vodene iz aerodroma sa Ascension islands su bile sve samo uspjesne ,osim toga za Vulcane su Britanci morali vuc cijelu manju flotu tankera(koliko se sjecam 11) samo za 2 VULCANA !!!!! i time naskodili Royal Navy kod Falklanda "kradeci gorivo"
Napadi na radare su bili neuspjesni i jedini pravi uspjeh je bila rupa na pisti aerodroma port Stanley
Sve ostalo je teska RAF propaganda jer su im rezali budet pa se trebalo iskazat.

Što ti nije jasno?
To ti štetu mjeriš uništenim MTS-om? SkyGuard radarom i posadom?

Uspjeh je nešto drugo.
1. Argentinci se zbog ovog nisu usudili ostaviti na aerodromu išta više od Pucara.
2. AN/TPS-43F radar je neznatno oštećen, i nakon toga nije uključivan. Što je omogućilo Harrierima da napadnu aerodrom.

Da su htjeli, mogli su baciti i nuklearnu bombu. Onda bi isto napravili neznatnu štetu.

I da, bombarderi su prošli. Suprotno tvojim teorijama. I to još više puta, čak na isto mjesto.

Opet gdje su strateski bombarderi ala B52 ,ja ih ne vidim

Zaustavila ih argentinska lovačka avijacija. Kakvo pitanje, takav odgovor.

Da su Britanci imali B-52, uradili bi istu stvar kao i Vulcani. Mogli bi i Buenos Aires srušiti da im je bilo u interesu.

PZO(sa brodovlja) se pokazao los i totalna bruka za Royal Navy, sa time da je HMS Sheffield pogoden Excocetom bio brod namjenjen(graden specificno) za PZO flote

PZO sa brodovlja nije bio ništa lošiji od zemaljskog PZO-a iste generacije. Dapače.

Plus što je posada Sheffielda napravila toliko grešaka da je praktički zaslužila da bude pogođena.

Govoris i o proboju Super Etendarda koji je nosio protubrodske projektile ,a kako su oni prolazili od Harriera??

Kako su prolazili od Harriera? Nijedan Super Etendard nije oboren.

I opet pitam kako bi prosli strateski bombarderi koji su sporiji(podzvucni) i imaju veci rardarski odraz(sada govorim pod uvjetom da su ih i imali i sa time da ne idemo o Sci-fi i da imaju B1 i slicno)?

Za hipotetske britanske ti je već odgovoreno par redaka gore.
Ako te zanima za argentinske – da su oni imali B-52 s raketama, da ne spominjemo B-1, Britanci bi dobro razmislili bi li uopće ušli u rat.

7. stvarno pravi argument za strateske bombardere znas li koliko brzo leti Cessna ,ne vise od 250 Km/h (i to je previse ali sam nategnuo)
A kolikom brzinom leti strateski bombarder ??
Brzinom u ili blizu stalla ?
Ne samo da su ga vidjeli na radaru nego su poslali i presretace koji su ga vizualno identificirali kao sportski "bijeli yak12" ali kao i pzo baterije nisu dobili dozvolu za napad.

I je li ti šest-sedam puta kraće vrijeme reakcije kad bi se radilo o pravom bombarderu prednost ili mana?

I za toliko vremena koliko je bio u zraku, svejedno ga većinu vremena nisu mogli srušiti. A imali su idealne uvjete, samo jednu metu, iz jednog smjera, netaknut IADS, nikakav rat ni ometanje u blizini, lovaca koliko žele, vremena na bacanje.

9. i 10. e kada se hvatas za Srbe e onda ti fakat fali argumenata jer ako su Srbi (posebice vojno) mjerilo za ista onda jao si ga nama

Pusti ti zašto su oni mjerilo. Imali su više nego dovoljno adekvatnih sredstava i školovanih ljudi. Radije odgovori na pitanja ako možeš. S argumentima bi bilo poželjno.

znao sam da ces ovo napisat a ja sam ti vec odgovorio sa "Duck and Cover" kao i ta fraza kojima su ljudima davali laznu nadu tako su i tim veoma upitnom procjenama mazali oci vlastitim vojskama
Mislis da bi isli dalje u misije sa nuklearnim oruzjem da kazu :"e jebiga ajmo rokat ljudi ali znate nis nece ostat osim zohara i bakterija"

Profesionalni vojnik radi što mu se naredi. Pogotovo kad zna da mu je zemlja napadnuta i njegovi najbliži vjerojatno mrtvi.

u dobrom napadu ,prvi napad je varka ,mislim da je to Sun Tzu rekao(i potpuno se slazem)

Reče Švabo za Normandiju i ostavi trupe u Calaisu.

[Alte]

Manaslu11 kaže:

Jel ovo neka obrnuta logika ili šta?
Da su bili bombarderi, situacija bi bila sto puta gora.
Jurišnici su prodirali na branjene teritorije od nekoliko desetaka tisuća kvadratnih kilometara. Strateški bombarder ti proširuje teritorij koji moraš braniti na desetak milijuna kvadratnih kilometara.

Što misliš što je teže?

Isto pitanje i ja postavljamu u vezi strateskih bombardera ,jer vidim ne kuzis.
Po tebi bi danas jos uvijek blizu zemlje letjeli razni hladnoratovski bombarderi u svim imalo jacim avijacijama.

Da li se je teze probiti neprimjetno sa manjim i brzim (supersonicnim do 2 macha)lovcima bombarderima ili strateskim koji (mozda jedva) probija Mach 1 i ima veci radarski odraz ,te nikakvu aktivnu (ofanzivnu)obranu od lovaca.(i zbog toga sam i odbacio te tocke sa jurisnicima kazes probijaju se , od jurisnikai i lovca bombardera uzimas argumente i trpas ih u strateske bombardere zdravo za gotovo)

Manaslu11 kaže:

Što ti nije jasno?
To ti štetu mjeriš uništenim MTS-om? SkyGuard radarom i posadom?

Uspjeh je nešto drugo.
1. Argentinci se zbog ovog nisu usudili ostaviti na aerodromu išta više od Pucara.

2. AN/TPS-43F radar je neznatno oštećen, i nakon toga nije uključivan. Što je omogućilo Harrierima da napadnu aerodrom.
Da su htjeli, mogli su baciti i nuklearnu bombu. Onda bi isto napravili neznatnu štetu.
I da, bombarderi su prošli. Suprotno tvojim teorijama. I to još više puta, čak na isto mjesto.

1.aerodromska pista se koristila za AC-130 transporte i isto tako je MOGLA koristit za mlazne jurisnike MB 339 ali to nije vazno jer su i Miragei spusili od Harriera.

2.To sto ga nisu ukljucivali vise govori o Argentincima nego o efikasnosti bombardera da su neke mete bile potpuno unistene onda bi strah bio opravdan ovako su pokazali nesposobnost.

Da ,ja mjerim efkasnost svakog oruzanog sustava direktnim rezultatima(sram me bilo ) jer se svi ostali rezultati mogu lako izmjeniti (npr. da se Argentinci nisu "usrali" stvar bi mogla biti drugacija npr. promjenom komande).
Kada neprijatelju unistis sredstva onda si ga trajno hendikepirao.

Bombarderi su prosli (ovaj put) ,a koliko njih nije napravilo nista osim postali gubitci(cak su i ovdje imali srece da ih nisu srusili jer bi onda to bio fijasko)

Za ta 2 bombardera koja su imali "uspjeh" dali bi bilo bolje da su Englezi imali
vise Harriera ili boljih jurisnika i koliko bi resursa oni potrosili umjesto Vulcana.

Sto se tice Etendarda i Harriera :klap: evo da su isli B52 mislis da bi se izvukli(pobjegli) sa onom brzinom i radarskim odrazom?

Manaslu11 kaže:

I je li ti šest-sedam puta kraće vrijeme reakcije kad bi se radilo o pravom bombarderu prednost ili mana?
I za toliko vremena koliko je bio u zraku, svejedno ga većinu vremena nisu mogli srušiti. A imali su idealne uvjete, samo jednu metu, iz jednog smjera, netaknut IADS, nikakav rat ni ometanje u blizini, lovaca koliko žele, vremena na bacanje.

O cemu ti ,NISU DOBILI ZAPOVIJED ZA RUSENJE "SPORTSKOG YAK-12" DETEKTIRAN JE ,PRACEN OD PZO-a I PRESRETACA , STO TI NIJE JASNO ?? PLUS DOLAZIO JE IZ FINSKOG NEUTRALNOG TERITORIJA!!


I dalje Srbe ne komentiram vidjeli smo njihovu "sposobnost".

Manaslu11 kaže:

Reče Švabo za Normandiju i ostavi trupe u Calaisu.

Mudrijasu kada ti je cijela flota od tisuce brodova svih velicina pred tobom(a ti jedva imas sredstva da zaustvisi taj napad) ,pa cak i da je "manji napad" moras reagirat bez obzira ,inace ce se "lazni napad" brzo pretvorit u stvaran.
Stvar je puno kompliciranija i nema samo veze sa saveznickom kampanjom dezinformiranja nego i losom Hitlerovom reakcijom koji je gurnuo glavu u pijesak ne dozvoljavajuci svojim generalima da preuzmu glavninu tenkovskih jedinica za Normandiju

[el Duderino]

Više manje svi spomenuti primjeri probijanja kroz obranu uključuju niske letove, dok je to bilo moguće, zahvaljujuć tadašnjim tehnološkim nedostacima radara. I dan danas takav let ostaje kako-tako dobra opcija protiv protivnika koji nema radare u zraku i/ili čiji radari su malo starije generacije te im je teško razaznati cilj od pozadinskog šuma. Također, više-manje svi primjeri uključuju i udare blizu fronte, a ne dubinske prodore. (Rust i mig 23 bili su praćeni bar dio puta, a nisu bili oboreni zbog političke odluke, jer je bilo odlučeno da ne predstavljaju prijetnju) Ozirak je recimo bio dubinski udar, no niti su iračani imali tad još imali poštenije organiziranu obranu, KARI je postao operativan tek u drugoj polovici 80ih, niti je bilo ratno stanje da su branitelji bili na oprezu, niti Irak blizu trase napada ima bogznkako visoke planine/brda na kojima bi radarske postaje mogle kako-tako zamijeniti AEW platforme. Naravno da će letom na 30-50 metara od zemlje napadači ostati neprimijećeni.

[Alte]

Tu se poprilicno pljuje po PZO i radaru ne uzimajuci u obzir jako puno faktora.

Ako je PZO tako los ,pa cemu su onda Amerikanci stvorili zracnu jediinicu za anti pzo/radarsku duznost "Divlje lasice"(ili Wild Veasel)??

Pa onda samo preletis ispod PZO kisobrana ,hebes radar

Stvarnost je nesto drugacija.....

[el Duderino]

Nije PZO 'tako loš'. A ako i je (a nije) mogli bismo i donijeti obrnuti logički zaključak - lošijim ga čine upravo jedinice poput wild weasela, između ostalog. Stvar PZOa nije nužno da SPRIJEČI protivnički napad, nego da ga oteža. Uzmimo primjer iračkog napada na Ozirak. Upravo je razmještaj i snaga PZOa diktirao smjer napada, koji nikako nije bio najkraći, štoviše avioni su se vraćali u izrael takoreć na zadnjim litrama goriva. Da je iračko zrakoplovstvo stiglo reagirati i presresti napadače, po riječima jednog od izraelskih pilota - ne bi se mogli vratiti ni da prežive presretanje, jer nisu imali goriva za dodatne manevre.

PZO je defanzivna mjera. Ako se netko oslanja SAMO na to, bez presretača, unaprijed je izgubio bitku protiv jednako jakog protivnika jer napadaču daje slobodu da planira kako želi, tempom koji želi i posve mu prepušta inicijativu.

A letenje ispod radara je sasvim stvarno i realno. Zbog toga se i jest proširila uporaba zračnih radarskih platformi, zato se i jest stavio naglasak na look-down modove u radarima, naglasak na procesuiranje pozadinskog šuma itd. Neisplativo je ulagati u dovoljan broj radara da se pokrije ČITAVA površina neke države i spriječe prodori na 40ak metara visine. Niti je isplativo imati dovoljno kratkodometnih PZO sustava se pokrije to isto područje jer to onda znači da si potroši OGROMNE pare u sustave od kojih 90% nikad neće ni ispaliti metka/rakete. Istrošio si se, a protivnik je svoje pare recimo uložio u oklopne brigade i upravo juri prema tebi.

Zajeb s današnjim dalekometnim SAM sustavima je što ih još uvijek većina nema aktivno navođenje. (iako se, čini se, i to konačno, polako mijenja) Znači, džaba pokrivenost radarima za pretraživanje neba kada nema dovoljno ciljničkih radara koji bi pokrili svo područje.

[Pilatus]

el Duderino kaže:

Ozirak je recimo bio dubinski udar, no niti su iračani imali tad još imali poštenije organiziranu obranu, KARI je postao operativan tek u drugoj polovici 80ih, niti je bilo ratno stanje da su branitelji bili na oprezu, niti Irak blizu trase napada ima bogznkako visoke planine/brda na kojima bi radarske postaje mogle kako-tako zamijeniti AEW platforme

1.Bilo je ratno stanje u Iraku(iračko-iranski rat)

2.Osirak je dva puta bio bombardiran-prvi put su ga bombardirala dva iranska Phantoma 30.09.1980,zanimljivo,na traženje izraelske vojne obavještajne službe,koja je otkrila moguću zajedničku prijetnju za Iran i Izrael.
Taj napad je bio relativno neuspješan,samo manja šteta na postrojenje

Drugi napad je bio onaj poznati izraelski,ali i tad na scenu stupa izraelsko-iranska koalicija protiv zajedničkog neprijatelja.
Naime,07.05.1981,iransko RZ "zabavljalo" iračko RZ na istoki Iraka,time otvarajući "prozor" Izraelcima da zbombaju reaktor.
A i tad je posegnuto za mjerom iznenađenja,izraelski avioni su narušili zračni prostor Saudijske Arabije,i iz njega uletjeli u Irak.


Pitanje je koliko bi napad bio uspješan,da je PZO smišljen s ciljem obrane od napada iz samo jednog smjera.
Apostrofiram činjenicu da je izraelski napad došao posve nenadano,od protivnika od kojeg se to nije očekivalo,uz koaliciju Irana,te letom kroz Saudijsku Arabiju

[el Duderino]

Da, naravno da je postojala iranska prijetnja. Mea culpa u izražavanju. Htjedoh reći da se nije očekivao napad izraelaca, odnosno napad iz onog smjera zemlje. Jedini PZO koji jest djelovao po izraelskim avionima bio je onaj kod samog reaktora, sve do tada su izraelci prešli neopaženo, što govori o nepripremljenosti PZOa na tom dijelu zemlje.

[Pilatus]

el Duderino kaže:

Da, naravno da je postojala iranska prijetnja. Mea culpa u izražavanju. Htjedoh reći da se nije očekivao napad izraelaca, odnosno napad iz onog smjera zemlje. Jedini PZO koji jest djelovao po izraelskim avionima bio je onaj kod samog reaktora, sve do tada su izraelci prešli neopaženo, što govori o nepripremljenosti PZOa na tom dijelu zemlje.

Točno tako

A što misliš da li bi napad bio jednako učinkoviti da se očekivao,te da se shodno mogućim smjerovima napada posložila PZO?

[el Duderino]

Želiš reći da su iračani imali luksuz da se ne moraju brinuti o irancima, da su imali par dana za postavljanje i pripremu PZO sustava? Šanse da ih skuže i pokušaju oborit bi svakako bile veće... Sve da maknemo iračko zrakoplovstvo iz jednadžbe, napad bi, gledajući samo na podatke na papiru, teško prošao. Izraelci nisu imali proturadarskih raketa, ometanje radara, vučene mamce, imali su goriva jako malo za dodatno manevriranje, teški, nakrcani i relativno tromi - u teoriji bi ih trebali moći odagnati od cilja, ako već ne i oboriti.

No, tu je i onaj aspekt kojeg je teško kvantificirati. Navodno je u to vrijeme obučenost ljudstva u iračkom PZOu bila jako loša, odražavanje tehnike je bilo loše, itd. Također, ne znam koliko su se tada još oslanjali na sa-2 i sa-3, a koliko su imali sa-6 na raspolaganju. Sa-2 bi im bio gotovo beskoristan protiv takvog prodora. Ipak, informacija je moćna stvar, kada znaš što ti se sprema. Izraelcima bi bilo višestruko teže, gotovo sigurno bi bili pretrpjeli žrtve.

[Manaslu11]

el Duderino kaže:

Također, više-manje svi primjeri uključuju i udare blizu fronte, a ne dubinske prodore.

O tome se i radi. PZO je u pravilu gušća bliže fronte.

Izraelci nisu imali proturadarskih raketa

link

Alte kaže:

Isto pitanje i ja postavljamu u vezi strateskih bombardera ,jer vidim ne kuzis.
Po tebi bi danas jos uvijek blizu zemlje letjeli razni hladnoratovski bombarderi u svim imalo jacim avijacijama.

Jedini koji ovdje ne kuži si ti. To što ne poznaješ ono o čemu govoriš je manji problem.
Hladnoratovski niskoleteći bombarderi ne postoje u većini avijacija jer za njihovim dometom i nosivošću nemaju potrebe, niti imaju novaca za njih, niti ih mnogi od njih uopće smiju imati. Jedini kojima takvo oružje treba su SAD, Rusija i Kina. I oni teške bombardere imaju. A srednje bombardere i druge zemlje drže itekako. Su-24 je u naoružanju cijelog niza zemalja, kao i Tornado.

Da li se je teze probiti neprimjetno sa manjim i brzim (supersonicnim do 2 macha)lovcima bombarderima ili strateskim koji (mozda jedva) probija Mach 1 i ima veci radarski odraz ,te nikakvu aktivnu (ofanzivnu)obranu od lovaca.

I koliku brzinu postižu B-1, Tu-22, Tu-160 i Mirage IV? I kakvu ofanzivnu obranu imaju taktički bombarderi? AA-8?
Samo nemoj reći kako F-111 nosi Sidewindere. U praksi ih je nosio samo izuzetno, jer je u principu djelovao po noći. Kad lovci djeluju vizualno nikako, a Mig-23 i 25 ionako imaju loše lookdown sposobnosti radara/raketa, te Mig-21 praktički nepostojeće.

i zbog toga sam i odbacio te tocke sa jurisnicima kazes probijaju se , od jurisnikai i lovca bombardera uzimas argumente i trpas ih u strateske bombardere zdravo za gotovo

Tko ih trpa u strateške bombardere?

Ajde sad polako pročitaj prethodne postove. Ako ti je teško, može i ponovo:
- taktički bombarderi su prolazili kroz dobro branjena područja. Koja su uz to bila i relativno mala i lakše predvidljiva.
- strateški bombarderi povećavaju moguće ugroženo područje 100 puta. Plus što imaju dalekometne rakete.

1.aerodromska pista se koristila za AC-130 transporte

AC-130 nije transport. Nikad nije sletio u Port Stanley. Niti su ga Argentinci ikad imali.

i isto tako je MOGLA koristit za mlazne jurisnike MB 339 ali to nije vazno jer su i Miragei spusili od Harriera.

I što misliš odakle bi argentinski A-4 i Miragei bili učinkovitiji i opasniji u napadima, iz same baze ili kad moraju preletjeti stotine kilometara kroz i oko isturene PZO s brodova i izbjegavajući Harriere?
A koristili su ga za Pucare.
Taj aerodrom bi im zlata vrijedio da su ga mogli braniti. Od bezvrijednih bombardera, je li.

2.To sto ga nisu ukljucivali vise govori o Argentincima nego o efikasnosti bombardera da su neke mete bile potpuno unistene onda bi strah bio opravdan ovako su pokazali nesposobnost

Diskutabilno. Mogli su ga povremeno i uključivati, a efekt bi na kraju bio da bi dobili Shrike za trajni mir.

Da ,ja mjerim efkasnost svakog oruzanog sustava direktnim rezultatima(sram me bilo) jer se svi ostali rezultati mogu lako izmjeniti Kada neprijatelju unistis sredstva onda si ga trajno hendikepirao.

Tako sam i mislio. Još sam ti i postavio direktno pitanje, da budem siguran prije nego što ti kažem da blage veze nemaš.

Ajde sad, opet po tvojoj teoriji:
- Nijemci su Rusima uništili više MTS-a nego Rusi Nijemcima. Tko je dobio rat?
- Ameri su pobili - pa jedno tridesetak puta, tu negdje - više Vijetnamaca nego što su izgubili svojih ljudi. Tko je dobio rat?

Hoćeš još koji primjer?

Za ta 2 bombardera koja su imali "uspjeh" dali bi bilo bolje da su Englezi imali
vise Harriera ili boljih jurisnika i koliko bi resursa oni potrosili umjesto Vulcana.

To misliš recimo Tornado? Kako bi on stigao do Falklanda?
(hint: gorivo nije jedini problem)

Argument s resursima stoji, to jest stajao bi da su Britanci planirali taj rat i svoju vojsku za takve operacije namijenili. Vulcan je bio namijenjen za nešto drugo.

Sto se tice Etendarda i Harriera evo da su isli B52 mislis da bi se izvukli(pobjegli) sa onom brzinom i radarskim odrazom?

Udarili bi na dijelove flote koji su van Harrierova doleta. To prvo.
Drugo: maksimalna brzina Sea Harriera FRS1 – 1185 km/h. Maksimalna brzina B-52 – 1028 km/h. Razlika je marginalna, i Sharovi bi trebali biti relativno blizu B-52 da ga ulove. A prvi Harpooni su imali veći domet nego tadašnji Exoceti.
Druga je stvar što Ameri ne bi prodali B-52. Da su Argentinci kojim slučajem imali Tu-22, nitko ne bi došao.

O cemu ti ,NISU DOBILI ZAPOVIJED ZA RUSENJE "SPORTSKOG YAK-12" DETEKTIRAN JE ,PRACEN OD PZO-a I PRESRETACA , STO TI NIJE JASNO ?? PLUS DOLAZIO JE IZ FINSKOG NEUTRALNOG TERITORIJA!!

To se deri i pjeni nekom drugom. Da čitaš post s razumijevanjem, možda bi shvatio. Nisu ga mogli srušiti CIJELO vrijeme, nego povremeno. Što je više nego dovoljno - u idealnim uvjetima.
Da ponovimo:

«samo jednu metu, iz jednog smjera, netaknut IADS, nikakav rat ni ometanje u blizini, lovaca koliko žele, vremena na bacanje»
Uz to i sporu metu, dobru vidljivost itd.

Sad promijeni bilo koji od tih parametara, da ne govorim sve, i prilike za rušenje pravih napadača postaju itekako rjeđe. Pretvaraju se u određene postotke.

Jasnije?

I dalje Srbe ne komentiram vidjeli smo njihovu "sposobnost".

To je samo tvoj problem. I ovo drugo si nikako ili u najboljem slučaju nesuvislo komentirao. Dok ne vidim argumente, samo si trol koji iznosi fiks-ideje iz svoje mašte i općenite doskočice.

Njihova sposobnost ili nesposobnost samo je jedan faktor, i on nije kontinuiran.

Mudrijasu kada ti je cijela flota od tisuce brodova svih velicina pred tobom(a ti jedva imas sredstva da zaustvisi taj napad) ,pa cak i da je "manji napad" moras reagirat bez obzira ,inace ce se "lazni napad" brzo pretvorit u stvaran.
Stvar je puno kompliciranija i nema samo veze sa saveznickom kampanjom dezinformiranja nego i losom Hitlerovom reakcijom koji je gurnuo glavu u pijesak ne dozvoljavajuci svojim generalima da preuzmu glavninu tenkovskih jedinica za Normandiju

O tome se i radi. NIJE bio ni lažni ni manji napad. Što tvoju općenitu, tj. da parafraziram, «mudrijašku» primjedbu o prvom napadu čini bezvrijednom. Hoćeš još koji primjer?

[el Duderino]

Imali su shrikeove kao dio inventara za f-4, ali si mislim da konkretno u napadu na osirak nije bilo antiradarskih raketa odnosno bilo kakvog plana za SEAD misiju, to je bilo samo in & job. A možda se i varam, tko će ga znati.

[Pilatus]

el Duderino kaže:

Imali su shrikeove kao dio inventara za f-4, ali si mislim da konkretno u napadu na osirak nije bilo antiradarskih raketa odnosno bilo kakvog plana za SEAD misiju, to je bilo samo in & job. A možda se i varam, tko će ga znati.

Pa i ja mislim da je bilo tako,radilo se ipak o zadatku najveće važnosti,sve je napravljeno "na knap" s gorivom.
I vjerujem da su se i sami Izraelci iznenadili kad se svih 14 aviona vratilo neoštećeno u matičnu bazu

[Manaslu11]

el Duderino kaže:

mislim da konkretno u napadu na osirak nije bilo antiradarskih raketa odnosno bilo kakvog plana za SEAD misiju, to je bilo samo in & job. A možda se i varam, tko će ga znati.

Konkretno za Osirak mislim da si u pravu.

[JoZ@]

Pilatus kaže:

sve je napravljeno "na knap" s gorivom.

da
navodno su ih jos dotocili prije samog uzleta

ko zna kakav im je plan bio ak im nestane goriva
mislim ak putem budu nes morali zaobilazit pa tu potrosit nepredvidenu kolicinu