Objektivna moralnost

[Sompompir]

Evo, ja bih malo o tome. Dakle, postoje dvije "vrste" morala - moral u praksi i ideal morala. Prvo je kao kad mi pokušamo nacrtati krug na papiru, a drugo je kao matematička definicija istog. I dok je moral u praksi je svakakav i nemoguće ga je definirati osim da kažemo da ga definira društvo i specifične okolnosti nekog vremena, tvrdim da je idealan moral moguće definirati egzaktno.

Krenimo redom. Ljudsko biće ne može opstati samostalno, bez kontakta i suradnje s drugim ljudima, a čak i kad bi moglo ne može se samostalno razmnožavati. Dakle, ako nema interakcije, nema ni ljudi.
Međutim, postoji specifična vrsta interakcije koja ne može funkcionirati samostalno. Drugim riječima, kad bi tako postupali SVI to bi značilo kraj za čovječanstvo, što je OBJEKTIVNO drukčiji rezultat od živog čovječanstva, za što nije potrebna empatija ni savjest da bi se utvrdilo.
Takvo postupanje je definicija nemorala. Dakle, nemoguće je imati ubojstvo, laž ili silovanje kao UNIVERZALNO pravilo. Takvo ponašanje je uvijek isključivo, jer je neodrživo samo za sebe.
Ljudi u praksi mogu postupati nemoralno iz mnogo razloga, i upravo to je razlog zašto je besmisleno definirati moral prema tome. Sprdačina, čak štoviše...

[Beljki]

Neodrzivo je ingrup, ali ne i outgroup. Dakle neselektivno ubjanje pripadnika vlastite grupe (obitelji, plemena, klana itd) je gotovo uvijek, ako ne i apsolutno uvijek eticki neprihvatljivo, no sirenje istih moralnih normi van vlastite grupe nije jednako univerzalno i mnoge ratnicke civilizacije su nasilno ponasanje prema drugima vidjele kao pozeljno, pa se onda ne moze reci niti da su ubijanje, pljacka, silovanje isl univerzalno neprihvatljiva ponasanja apsolutno i po sebi, vec samo u odnosu na odredjene pojedinca pri cemu je to stroze sto je blize (osim kada su se kroz eticke pravilnike odredjene skupine poput svecenickih, koje koriste moralnu prije nego fizicku silu, posebno stitile pa cinile prpadnike svojih stalezanedodirljivijim). Gore je ubit roditelja nego brta, brata nego rodjaka, rodjaka nego clana plemena itd. Dok ubiti ne-clana moze cak bit i stvar prestiza i ponosa, dakle eticki pozeljno (i posilovat i pokidnapirat zene itd )

[Sompompir]

Beljki kaže:

Neodrzivo je ingrup, ali ne i outgroup. Dakle neselektivno ubjanje pripadnika vlastite grupe (obitelji, plemena, klana itd) je gotovo uvijek, ako ne i apsolutno uvijek eticki neprihvatljivo, no sirenje istih moralnih normi van vlastite grupe nije jednako univerzalno i mnoge ratnicke civilizacije su nasilno ponasanje prema drugima vidjele kao pozeljno, pa se onda ne moze reci niti da su ubijanje, pljacka, silovanje isl univerzalno neprihvatljiva ponasanja apsolutno i po sebi, vec samo u odnosu na odredjene pojedinca pri cemu je to stroze sto je blize (osim kada su se kroz eticke pravilnike odredjene skupine poput svecenickih, koje koriste moralnu prije nego fizicku silu, posebno stitile pa cinile prpadnike svojih stalezanedodirljivijim). Gore je ubit roditelja nego brta, brata nego rodjaka, rodjaka nego clana plemena itd. Dok ubiti ne-clana moze cak bit i stvar prestiza i ponosa, dakle eticki pozeljno (i posilovat i pokidnapirat zene itd )

Kad kažem univerzalno mislim na svaku jedinku koja je uključena u interakciju. Ništa drugo nije i ne može biti univerzalno. To da su jedni tlačili druge odgovara mojoj definiciji, jedino tako i može biti. Kad bi svi tlačili sve - sve bi otišlo k vragu.

[Sompompir]

Znači, ubiti Židova ili vješticu ne može biti univerzalno, već je po definiciji isključivo, a ono što to čini nemoralnim nije činjenica da je ubijeni židov ili vještica, već sam čin ubojstva.

[Beljki]

Sompompir kaže:

Kad kažem univerzalno mislim na svaku jedinku koja je uključena u interakciju. Ništa drugo nije i ne može biti univerzalno. To da su jedni tlačili druge odgovara mojoj definiciji, jedino tako i može biti. Kad bi svi tlačili sve - sve bi otišlo k vragu.

Pa nije univerzalno ako je nuzno samo za specifucnu in-grup jedinku, ne i zvaku ljudsku jedinku. Znaci da je univerzalno samo za in-grup interakcije, ne i za sve interakcije.

Pitanje je koliko se taj in-grup i aut-grup sire ili suzavaju, tako se onda siri ili suzava obuhvat datih normi.

[Sompompir]

Beljki kaže:

Pa nije univerzalno ako je nuzno samo za specifucnu in-grup jedinku, ne i zvaku ljudsku jedinku. Znaci da je univerzalno samo za in-grup interakcije, ne i za sve interakcije.

Pitanje je koliko se taj in-grup i aut-grup sire ili suzavaju, tako se onda siri ili suzava obuhvat datih normi.

Nisam mislio da je to tako komplicirano

Znači, bilo kakva zatvorena grupa u kojoj se SVI ponašaju nemoralno je osuđena na propast. Vrijedi i za čovječanstvo u cjelini, jer je i "čovječanstvo" barem za sada, zatvorena grupa.

[Beljki]

Sompompir kaže:

Nisam mislio da je to tako komplicirano

Znači, bilo kakva zatvorena grupa u kojoj se SVI ponašaju nemoralno je osuđena na propast. Vrijedi i za čovječanstvo u cjelini, jer je i "čovječanstvo" barem za sada, zatvorena grupa.

Pa ne znaci, nije uvijek bilo univerzalno za covjecanstvo. Postalo je univerzalno sa vecim povezivanjem sa jedne strane i sa vecom razornom moci koja moze dovesti do katastrofalnijih unistenja sa druge.

Dok su se kraljevstva medjusobno klala macevima... nije da su Mongoli imali neki velikih problema u satiranju svih koji su im se nasli na putu niti da je zbog toga covjecanstvo nestalo

[old-soul80]

Beljki kaže:

Neodrzivo je ingrup, ali ne i outgroup. Dakle neselektivno ubjanje pripadnika vlastite grupe (obitelji, plemena, klana itd) je gotovo uvijek, ako ne i apsolutno uvijek eticki neprihvatljivo, no sirenje istih moralnih normi van vlastite grupe nije jednako univerzalno i mnoge ratnicke civilizacije su nasilno ponasanje prema drugima vidjele kao pozeljno, pa se onda ne moze reci niti da su ubijanje, pljacka, silovanje isl univerzalno neprihvatljiva ponasanja apsolutno i po sebi, vec samo u odnosu na odredjene pojedinca pri cemu je to stroze sto je blize (osim kada su se kroz eticke pravilnike odredjene skupine poput svecenickih, koje koriste moralnu prije nego fizicku silu, posebno stitile pa cinile prpadnike svojih stalezanedodirljivijim). Gore je ubit roditelja nego brta, brata nego rodjaka, rodjaka nego clana plemena itd. Dok ubiti ne-clana moze cak bit i stvar prestiza i ponosa, dakle eticki pozeljno (i posilovat i pokidnapirat zene itd )

To je više stvar isprogramirane genetike da se katkad ubija ono što je drugačije od nas - potreba za vladanjem na što većem teritoriju, potreba za razmnožavanjem, itd. Katkada dođe i do ubojstva kod vlastite vrste. Tako lavovi, pa i ostale mačke znaju ubiti mlade koji nisu njihovi i onda oni naprave ženki nove mlade. To je sve program koji ipak mnogi ljudi, pa i životinje prevladavaju.
Ljudi recimo neće uglavnom ubijati ono za što je nekakvo tamo "povjerenstvo o etici i moralu" pretvorilo u konvenciju i zabranu. I djeca već znaju da ne smiju ubijati drugu djecu, niti mučiti životinje jer mogu biti čak i kažnjena, no recimo mnoga djeca će mučiti i ubijati kukce jer niti će ih itko kazniti za to, niti će djeca vidjeti problem u tome. Osobno recimo nisam nikada imao poriv ubijati kukce iz zabave i to mi je još kao sedmogodišnjaku bilo grozno dok je većina ostale djece svršavala secirajući, paleći i mučeći kukce. Genetski i sviješću smo prilično udaljeni od tih sitnih stvorenja, no kada vidim uljeza/kukca u svom stanu, a moram priznati da sam prilično alergičan na njih, nikada ga ne pokušavam ubiti (jedino komarci imaju posebnu privilegiju da ih pljeskam sa zadovoljstvom), već ih pokušavam izbaciti papirom ili nečim kroz prozor. Tu i tamo se pojavi pokoji moljac ili neka hodalica po zidu s kojom imam sasvim dobar suživot mjesecima jer me ne smeta.
To sve ima vjerojatno veze s razvijenošću svijesti pojedinca. Ti koji recimo ubijaju po bandama i zatvorima nekoga radi inicijacije su u stvari najgori primjer prikaza ljudske zaostalosti i gluposti, no to nije toliko niti program koliko si ljudi sami nametnu opciju da budu kreteni. To čak niti životinje ne rade.

[Alyosha]

Sompompir kaže:

Evo, ja bih malo o tome. Dakle, postoje dvije "vrste" morala - moral u praksi i ideal morala. Prvo je kao kad mi pokušamo nacrtati krug na papiru, a drugo je kao matematička definicija istog. I dok je moral u praksi je svakakav i nemoguće ga je definirati osim da kažemo da ga definira društvo i specifične okolnosti nekog vremena, tvrdim da je idealan moral moguće definirati egzaktno.

Krenimo redom. Ljudsko biće ne može opstati samostalno, bez kontakta i suradnje s drugim ljudima, a čak i kad bi moglo ne može se samostalno razmnožavati. Dakle, ako nema interakcije, nema ni ljudi.
Međutim, postoji specifična vrsta interakcije koja ne može funkcionirati samostalno. Drugim riječima, kad bi tako postupali SVI to bi značilo kraj za čovječanstvo, što je OBJEKTIVNO drukčiji rezultat od živog čovječanstva, za što nije potrebna empatija ni savjest da bi se utvrdilo.
Takvo postupanje je definicija nemorala. Dakle, nemoguće je imati ubojstvo, laž ili silovanje kao UNIVERZALNO pravilo. Takvo ponašanje je uvijek isključivo, jer je neodrživo samo za sebe.
Ljudi u praksi mogu postupati nemoralno iz mnogo razloga, i upravo to je razlog zašto je besmisleno definirati moral prema tome. Sprdačina, čak štoviše...

Ali nije objektivno lošiji rezultat od živog čovječanstva jer je objektivno skroz nebitno postoji li čovječanstvo.

[Beljki]

Alyosha kaže:

Ali nije objektivno lošiji rezultat od živog čovječanstva jer je objektivno skroz nebitno postoji li čovječanstvo.

Sasvim je jasno, buduci se ne radi o prirodnom zakonu vec unutarnjem uredjenju ponasanja jedne bioloske vrste, da se ne radi o nekoj apsolutnoj vrijednosti (iako, jesu li i prirodni zakoni apsolutni i sto uopce odredjuje apsolutnost?).
Mzemo samo raspravljati o tome postoje li neke temeljne, urodjene univerzalne vrijednosti pojedine vrste u regulaciji zajednice koje nas definiraju samom pripadnoscu ljudskoj sorti, neovisno o partikularnim kulturoloskim uvjetovanjima. Onda se eventualno spekulacija moze prosiriti i na to postje li neke komponente koje se mogu prosiriti i na unutarnje regulacije drugih vrsta (pocevsi sa najsrodnijima poput nekih majmunskih vrsta pa opcenito sisavaca koji cive u coporima itd), zatim bioloskih sustava opcenito pa mozda cak i automatske regulacije nezivih sustava...

Ukoliko bi se uspostavilo da postoje neke univerzalije u regulaciji svakog kompleksnog sustava sastavljenog od vise jedinki, bi li to moglo biti smatrano objektivnim/apsolutim, barem u okvirima poznatog nam univerzuma?

[Sompompir]

Beljki kaže:

Sasvim je jasno, buduci se ne radi o prirodnom zakonu vec unutarnjem uredjenju ponasanja jedne bioloske vrste, da se ne radi o nekoj apsolutnoj vrijednosti (iako, jesu li i prirodni zakoni apsolutni i sto uopce odredjuje apsolutnost?).
Mzemo samo raspravljati o tome postoje li neke temeljne, urodjene univerzalne vrijednosti pojedine vrste u regulaciji zajednice koje nas definiraju samom pripadnoscu ljudskoj sorti, neovisno o partikularnim kulturoloskim uvjetovanjima. Onda se eventualno spekulacija moze prosiriti i na to postje li neke komponente koje se mogu prosiriti i na unutarnje regulacije drugih vrsta (pocevsi sa najsrodnijima poput nekih majmunskih vrsta pa opcenito sisavaca koji cive u coporima itd), zatim bioloskih sustava opcenito pa mozda cak i automatske regulacije nezivih sustava...

Ukoliko bi se uspostavilo da postoje neke univerzalije u regulaciji svakog kompleksnog sustava sastavljenog od vise jedinki, bi li to moglo biti smatrano objektivnim/apsolutim, barem u okvirima poznatog nam univerzuma?

Naš "moralni kompas" radi na točno tom principu. Znači, zamisli kad bi se baš SVI tako ponašali. Ili, zamisli da netko to radi TEBI. I to bi te trebalo spriječiti da radiš ono što ne valja.

[Alyosha]

Beljki kaže:

Sasvim je jasno, buduci se ne radi o prirodnom zakonu vec unutarnjem uredjenju ponasanja jedne bioloske vrste, da se ne radi o nekoj apsolutnoj vrijednosti (iako, jesu li i prirodni zakoni apsolutni i sto uopce odredjuje apsolutnost?).
Mzemo samo raspravljati o tome postoje li neke temeljne, urodjene univerzalne vrijednosti pojedine vrste u regulaciji zajednice koje nas definiraju samom pripadnoscu ljudskoj sorti, neovisno o partikularnim kulturoloskim uvjetovanjima. Onda se eventualno spekulacija moze prosiriti i na to postje li neke komponente koje se mogu prosiriti i na unutarnje regulacije drugih vrsta (pocevsi sa najsrodnijima poput nekih majmunskih vrsta pa opcenito sisavaca koji cive u coporima itd), zatim bioloskih sustava opcenito pa mozda cak i automatske regulacije nezivih sustava...

Ukoliko bi se uspostavilo da postoje neke univerzalije u regulaciji svakog kompleksnog sustava sastavljenog od vise jedinki, bi li to moglo biti smatrano objektivnim/apsolutim, barem u okvirima poznatog nam univerzuma?

Postoji nešto više-manje kao ovo što ti opisuješ, religije. Ali to i dalje ne znači ništa ako ta duhovna razina ne postoji, bilo da se radi o Bogu ili čemu god. Mora postojati neki nematerijalni izvor tih vrijednosti, u suprotnom se samo pravimo da te vrijednosti stvarno postoje. Iz činjenice da postoje razni načini za urediti društvo i da neki od tih načina čine društvo dugoročno stabilnijim ne slijedi da društvo treba biti stabilno, niti da društva treba biti, niti da se kao pojedinci trebamo držati ikakvih pravila, to jest iz te činjenice ne proizlaze nikakve moralne dužnosti. Otprilike kao što iz činjenice da postoje razni načini za opljačkat banku, a neki od tih načina će rezultirat mojim uhapšenjem, dok će drugi rezultirat mojim bijegom s parama bez da me itko ikad ulovi, ne slijedi da trebam (ne) opljačkat banku.

[Sompompir]

Alyosha kaže:

Postoji nešto više-manje kao ovo što ti opisuješ, religije. Ali to i dalje ne znači ništa ako ta duhovna razina ne postoji, bilo da se radi o Bogu ili čemu god. Mora postojati neki nematerijalni izvor tih vrijednosti, u suprotnom se samo pravimo da te vrijednosti stvarno postoje. Iz činjenice da postoje razni načini za urediti društvo i da neki od tih načina čine društvo dugoročno stabilnijim ne slijedi da društvo treba biti stabilno, niti da društva treba biti, niti da se kao pojedinci trebamo držati ikakvih pravila, to jest iz te činjenice ne proizlaze nikakve moralne dužnosti. Otprilike kao što iz činjenice da postoje razni načini za opljačkat banku, a neki od tih načina su će rezultirat mojim uhapšenjem, dok će drugi rezultirat mojim bijegom s parama bez da me itko ikad ulovi, ne slijedi da trebam (ne) opljačkat banku.

Ne pričam o nikakvoj duhovnosti, već o ČINJENICI da nas ne bi bilo kad bi se svi ponašali nemoralno. Ono ima nas - nema nas. Razlika objektivna k'o dan i noć. Jedinica ili nula.

[Alyosha]

Sompompir kaže:

Ne pričam o nikakvoj duhovnosti, već o ČINJENICI da nas ne bi bilo kad bi se svi ponašali nemoralno. Ono ima nas - nema nas. Razlika objektivna k'o dan i noć. Jedinica ili nula.

Odakle ti ideja da se itko ponaša nemoralno?

[Speare Shaker]

Beljki kaže:

iako, jesu li i prirodni zakoni apsolutni isto uopce odredjuje apsolutnost?

Pojednostavljeno rečeno, to je nešto što vrijedi svugdje i djeluje uvijek na isti način.
Za svemir se pretpostavlja da je homogen i izotropan što bi prevedeno značilo da se općenito podrazumjeva obilježje apsolutnosti prirodnih zakona koji djeluju u njemu.
Vrijede i djeluju u svim djelovima svemira i uvijek na isti način.
To je osnova, a daljnje razmatranje i razrada su uvijek mogući. Dapače, poželjni.

[Sompompir]

Alyosha kaže:

Ali nije objektivno lošiji rezultat od živog čovječanstva jer je objektivno skroz nebitno postoji li čovječanstvo.

Ja nisam ni rekao da je to lošije ili bolje, rekao sam da je moguće objektivno utvrditi razliku između dvije vrste ponašanja, i bez da "navijamo" za jednu od njih.

[Jednostavko]

Sompompir kaže:

Ja nisam ni rekao da je to lošije ili bolje, rekao sam da je moguće objektivno utvrditi razliku između dvije vrste ponašanja, i bez da "navijamo" za jednu od njih.

Ta razlika ima veze s moralom samo onda ako je jedno bolje a drugo lošije.

[Sompompir]

Jednostavko kaže:

Ta razlika ima veze s moralom samo onda ako je jedno bolje a drugo lošije.

Dokaži.

[Jednostavko]

Sompompir kaže:

Dokaži.

Nemam što dokazivati. Moral je po definiciji vezan uz pojam dobra.

[mirandola]

Alyosha kaže:

Ali nije objektivno lošiji rezultat od živog čovječanstva jer je objektivno skroz nebitno postoji li čovječanstvo.

Odakle ti to da je objektivno skroz nebitno postoji li čovječanstvo?

Što se tiče teme, ako smijem primijetiti, brka se epistemika i ontologika morala. Ako se krene od puta 'kako' mi doživljavamo moral, radi se o epistemici. Ono se može tumačiti kroz kulturalne kretnje, kroz normaciju određene klase, kroz evoluciju na način pragme... To sve vodi u ontološku relativizaciju moralnosti. S druge strane, ako se govori o objektivnom moralu kao o vrijednostima i dužnostima, sve što se treba napraviti je pronaći u čemu se takva objektivnost ogleda.

Također, usput budi rečeno, sintagma 'relativni moral' je self-defeater. Ili je moral ili nije. Nema 'relativnog morala' to je oksimoron. Drugi naziv za to je pragmatika.