O oprostu i opraštanju

[Paradisaea]

Mrs. Pringles kaže:

Opraštati se s nekim je različito od oprostiti/opraštati nekome.

Znam, ali to ne mijenja moje mišljenje da nije bilo potrebe da se oprašta sa njim kojeg je odbacio i pljuvao u svakoj mogućoj prilici. Mislim, čemu?

Ne možeš znati je li netko glumio ili ne.

Ne mogu, ali mogu reći da je licemjerno što ga je pljuvao za života, a onda poslije smrti pričao kako pati. Za čim?

Čemu iščuđavanje što pristaje oca vidjeti na samrtnoj postelji, bez obzira na odnose do tada?

Pokušat ću ovdje zanemariti da se radi o roditelju, pa mi je dodatno nezamislivo da netko tako može odjebati vlastite roditelje, ali dobro; ako to zanemarim i zamislim da sam rekla za nekoga: ne želim ga više nikada vidjeti jer je smeće, jer to ne zaslužuje, jer ga prezirem itd., itd., ne vidim kako umiranje tu želju može promijeniti u: ipak je to divan čovjek, moram se sa njim oprostiti, volim ga, želim ga vidjeti i sl.

Možda je čovjek to učinio da sebi olakša dušu.

Vjerojatno. U svojim očima on je sigurno sam ispao dobročinitelj.
Meni je to licemjerno.

A ako i nije, možda je otac time dobio emotivno olakšanje u posljednjim trenucima.

Možda. A možda mu se život dodatno zgadio. Meni bi.

[rabiosa]

cudim_se kaže:

Osobno, nisam sigurna da bih tako reagirala da me neki ljudi pozovu na samrtnu postelju samo zato da od mene dobiju "blagoslov i oprost". Doduše, ne mogu tvrditi, ali nekako imam dojam da bi im, u skladu s karakterom, rekla da odjebu tamo gdje su bili zadnjih XX godina.

Kako bi vi reagirali i zašto?

Otišla bih i dala im to što trebaju.
Znam biti itekako zajebana i zlopamtilo, ali otišla bih, ako ne bih mogla istinski oprostiti- lagala bih, muljala i petljala :licemjer:
Čovjek na smrtnoj postelji odlazi u nepoznato, najvjerovatnije u ništavilo i ako osjeća potrebu za nečim što bi mu olakšalo odlazak, treba mu to pružiti.

[cudim_se]

Mrs. Pringles kaže:

Opraštati se s nekim je različito od oprostiti/opraštati nekome.

Ne možeš znati je li netko glumio ili ne.

Nije razlog za oprost to što umire, nego je razlog što više neće biti prilike za verbalizirati neke stvari. Nikada. A verbalizirati neke stvari osobi koje se to tiče daje veliki osjećaj olakšanja i nije nebitno u procesu zarastanja rana koje su nastale u nekom konfliktu.

S prva dva odlomka bih se složila.

Što se tiče trećeg, ne znam da li smiliš da će biti lakše osobi koja umire ili ovom koji "oprašta". Ako i ovome "koji oprašta" onda ok, ima logike, ali osobno mislim da to nije slučaj, nego da se time olakšava samo onome koji odlazi na drugi svijet. Mislim, iskreno, da je tako svejedno - ako nisi iskoristio 20 godina života da s nekim imaš dobar odnos, tako je svejedno hoćete li se vidjeti kad umireš ili nećete i hoće li ti oprostiti ili neće, bar bih ja tako da sam na samrti razmišljala.

Doduše, razumijem da su većina ljudi kukavice pa da im je bitno prije nego odu bogu na ispovijed da im oni koji ostaju iza njih oproste. Guza i strah čine svašta, zar ne?

Ali ne razumijem zašto ljudi dopuste sebi da dotrče kao peseki, nakon što su 20 godina očito imali nepomirljive razmirice. A posebno što oni sami od toga neće imati vjerojatno nikakve koristi, osim možda još dubljeg osjećaja krivnje...?

A što se tiče toga "da neće biti prilike", to je isto istina. Ali prilike je bilo zadnjih 20 godina pa ako nisi imao hrabrosti/snage/volje da to nadvladaš, onda stvarno ne trebaš juriti brzim vlakom da bi stigao prije nego netko umre.

Tako ja nekako to gledam...

@Paradisea, čini mi se da komentiraš iz pozicije mame, pa da si malo emotivna glede i u svezi teme. A što se tiče tvoje frendice, pa ne znam, zašto se družiš s ljudima koje prezireš?

[cudim_se]

rabiosa kaže:

Otišla bih i dala im to što trebaju.
Znam biti itekako zajebana i zlopamtilo, ali otišla bih, ako ne bih mogla istinski oprostiti- lagala bih, muljala i petljala :licemjer:
Čovjek na smrtnoj postelji odlazi u nepoznato, najvjerovatnije u ništavilo i ako osjeća potrebu za nečim što bi mu olakšalo odlazak, treba mu to pružiti.

O.K. Ovo mi je cool i iskren odgovor. Znači bila bi i licemjerna i lagala bi ako treba. O.K. Zašto? Zato da pomogneš nekome tko je de facto možda tebe povrijedio ili povrjedjivao 20 godina? Ti sama od toga vjerojatno ne bi imala puno (ili misliš da ipak bi?), a možda bi se osjećala i još lošije (ako bi ti ta osoba nabila dodatnu krivnju radi tih 2o godina na primjer)? Čemu se izložiti takvom riziku radi nekoga tko te 20 godoina nije šljivio ni pet posto? Probaj možda još malo pojasniti "whats in it for you"?

Jako mi je zanimljiv tvoj komentar jer potvrdjuje ono što ja često puta tvrdim, a to je da su ljudi mazhoisti. A često puta i budale. Kao na primjer kad volimo nekoga tko nas ne voli ili je zauzet. Ista stvar totalno. Voliš nekoga tko te ne jebe ni pet posto. Bar ne figurativno

Sad kad smo krenuli s ovom temom, imam ustvari i ja iskustvo jedno. Kad sam dojurila taksijem u bolnicu, jer sam čula da osoba umire. Dodjem tamo i ona me dočeka riječima "nisi ni trebala dolaziti" i samo mi je bio nabijen još lošiji osjećaj (nisam bila ništa kriva). Recimo da je ta osoba (kamo sreće) tad stvarno umrla ja bih se osjećala 100 puta gore što sam "dojurila" nego da to iskustvo nisam imala. Nisu svi baš pomirljivi kad su zdravstven loše, to su isto iluzije. Ima ljudi koji u starosti i bolesti postanu samo još i gori i zločastiji. Gluposti su to o dobroti pri umiranju, uvjerila sam se u to više puta.

[Pringles]

Paradisaea kaže:

Znam, ali to ne mijenja moje mišljenje da nije bilo potrebe da se oprašta sa njim kojeg je odbacio i pljuvao u svakoj mogućoj prilici. Mislim, čemu?

Ne znam koji su tuđi razlozi za činiti ili ne činiti nešto,
Jer se to tako radi u sapunjarama, jer odjednom čovjek doživljava prosvjetljenje o krhkosti života, jer se boji za nasljedstvo, jer shvaća da se kretenski ponašao za očevog života pa ne želi biti taj isti kreten i tih zadnjih 5 minuta, jer mu je stalo da ga Pero i Milka iz ulice ne tračaju ako ne ode,... :nastavi niz:

Ti ne vidiš razloga, on očito vidi. On.

Ne mogu, ali mogu reći da je licemjerno što ga je pljuvao za života, a onda poslije smrti pričao kako pati. Za čim?

Ista stvar. Pojma nemam. Za nečime možda je. Možda se sjetio kako ga je tata vodio u lunapark i kupio mu šećernu vatu dok je imao 4 godine i kako mu je to bio doživljaj tjedna. Možda se sjetio kako ga je tata vodio u ribolov kad je imao 5 i kako mu je to bio doživljaj mjeseca. Možda, možda, možda,...

Pokušat ću ovdje zanemariti da se radi o roditelju, pa mi je dodatno nezamislivo da netko tako može odjebati vlastite roditelje, ali dobro; ako to zanemarim i zamislim da sam rekla za nekoga: ne želim ga više nikada vidjeti jer je smeće, jer to ne zaslužuje, jer ga prezirem itd., itd., ne vidim kako umiranje tu želju može promijeniti u: ipak je to divan čovjek, moram se sa njim oprostiti, volim ga, želim ga vidjeti i sl.

Ljudi mogu i promijeniti svoje stavove. Bez problema. I iskreno.

[Pringles]

cudim_se kaže:

Što se tiče trećeg, ne znam da li smiliš da će biti lakše osobi koja umire ili ovom koji "oprašta". Ako i ovome "koji oprašta" onda ok, ima logike, ali osobno mislim da to nije slučaj, nego da se time olakšava samo onome koji odlazi na drugi svijet. Mislim, iskreno, da je tako svejedno - ako nisi iskoristio 20 godina života da s nekim imaš dobar odnos, tako je svejedno hoćete li se vidjeti kad umireš ili nećete i hoće li ti oprostiti ili neće, bar bih ja tako da sam na samrti razmišljala.

Mislim ponajprije na onoga koji ostaje živjeti. Bez obzira opraštao on ili se opraštalo njemu.

Da smo na Duhovnosti moglo bi se razglabati i o tome kakve to dugotrajne posljedice ima i za onog koji umire.

No ako se gleda to još malo što je ostalo od života - ljudi koji znaju da im se bliži kraj često imaju potrebu zatvoriti sva nedovršena poglavlja. Ima nešto posebno emotivno mučno u trenutku kada shvate da to nisu uspjeli. Barem to tako izgleda onome tko je promatrač.

[Paradisaea]

cudim_se kaže:

@Paradisea, čini mi se da komentiraš iz pozicije mame, pa da si malo emotivna glede i u svezi teme. A što se tiče tvoje frendice, pa ne znam, zašto se družiš s ljudima koje prezireš?

Komentiram iz pozicije majke i iz pozicije djeteta. Naravno da sam emotivna, tko nije kad se priča o odnosu roditelji - djeca?

A što bi ti na mom mjestu - prekinula kontakt sa svojom najboljom frendicom iz djetinjstva uz obrazloženje - prezirem tvog glupavog muža? Nikad se ne bih umiješala u njihove obiteljske razmirice, to je njihova stvar i ne komentiram pred njima. Ali ovdje sam rekla svoje mišljenje.

Također, ne mogu se družiti sa njom a ne družiti sa njim, kako?

[AmarieZgb]

zoki89 kaže:

Oprostiti znači pustiti. Kada opraštamo radimo najveću uslugu samima sebi, jer si dozvoljavamo da krenemo i živimo dalje. Iskreno oprostiti drugima obično znaju samo oni ljudi koji znaju oprostiti sebi svoje pogreške i učiti iz njih.

Uvijek bi trebali drugima opraštati, neovisno o tome što su učinili.

"Oprostiti, ali ne i zaboraviti."

To je pametna izreka, jer jednom kada te netko iznevjeri, nećeš mu ponovno dati puno povjerenje. Ipak, dobro je ljudima dati malu priliku, pa malo veću, pa još veću. Ljudi griješe, ali se i mijenjaju. Dozvolite ljudima da povrate vaše povjerenje, ali polako.

Slozila bih se s navedenim, u potpunosti.

EDIT: Iznenadjena sam (neugodno) koliko ljudi ovdje smatra da ne moze ili ne zeli ili ne treba oprostiti, odnosno oprastati.

[bartulina]

Ljudski je praštati...

[cudim_se]

Mrs. Pringles kaže:

No ako se gleda to još malo što je ostalo od života - ljudi koji znaju da im se bliži kraj često imaju potrebu zatvoriti sva nedovršena poglavlja. Ima nešto posebno emotivno mučno u trenutku kada shvate da to nisu uspjeli. Barem to tako izgleda onome tko je promatrač.

Pa ne znam, trebalo bi se nać u takvoj situaciji valjda pa da može čovjek nešto konrketno napisati. Mislila sam da će moja tema baš privući nekoga s osobnim takvim iskustvom.

Osobno sam prije bila puno sklonija složiti se s time što si napisala, ali nekako kako starim i kako skupljam i iskustva tudjih smrti, sve više mislim da je to više neka iluzija. Ljudi, kako stare, postaju još više takvi kakvi su bili za života - dobri ljudi postjau još veće dobričine i naivci, a zločasti još zločastiji. Ne mislim da su svi na samrti meka srca i željni dati i primiti oprost. Niti isto tako mislim da ga svima treba bezuvjetno dati SAMO ZATO što umire. Sorry stari, gdje si bio cijeli život? To bi nekako bilo moje razmišljanje...svatko je imao prilike cijeli život zaraditi oprosti, pa ako se nije potrudio, onda ne treba pitati za njega niti u času smrti.....Znam, to nije u skladu s religijom....ali ja ne idem u crkvu pa mi možda to daje slobodu da razmišljam outside the box...

[Pringles]

cudim_se kaže:

Znam, to nije u skladu s religijom....ali ja ne idem u crkvu pa mi možda to daje slobodu da razmišljam outside the box...

Nema to meni previše veze s religijom. Više s emotivnom higijenom. Ne oprašta se jer netko nekoga na vjeronauku uči da je to kršćanski i da se to tako treba. Opraštanje donosi bolje emotivno funkcioniranje, ukoliko postoji neki kamen spoticanja koji to funkcioniranje ometa jer npr. sebi ne možeš oprostiti što si nekome učinio nažao. Ili sebi ne možeš oprostiti jer ti je netko nešto učinio nažao. Ili recimo nosiš gorčinu u sebi zbog nečega što ti je učinjeno nažao.

Opraštanje ne ide po narudžbi. U trenutku kada netko kaže - žao mi je, a onda onaj drugi odgovori - ma nema problema, ni ne sjetim se, sve pet. I sve je odjednom lijepo i ružičasto. A ptičice pjevaju.
To je proces. Dugotrajan. Za neke doživotan.

I kad kažem 'oprostiti', mislim na ono emotivno stanje bez gorčine, bez spočitavanja, bez konstantnog kopanja po već tisuću puta prežvakanim situacijama.

Što se tiče onog što sam napisala, ne pišem generalno, primjenjivo za sve. Nisam to naglasila, sada naglašavam da ne bi bilo zabune. Recimo da sam pokušala dati odgovor zbog čega to (neki) ljudi rade. Srećom, nisam još dovoljno ljudi promatrala koji se opraštaju na samrtnoj postelji da bih mogla reći da je nešto sigurno baš tako i primjenjivo na sve. A čak i da jesam promatrala dovoljan broj ljudi, nikada ništa nije primjenjivo na sve.

[cudim_se]

Ne vjerujem da to ima ikakve veze s higijenom. Možda kod nekih, ali mislim da se to više odnosi na one koji su odgojeni u crkvi. Za ljude koji nisu vjerski uvjetovani ne vjerujem da to ima veze s mentalnom/emotivnom higijenom.

[cudim_se]

bartulina kaže:

Ljudski je praštati...

A ljudski je i neoprostiti

[vitund]

Vjerovanja sam da oprost ovisi isključivo o nama samima, bez obzira što nam je netko učinio, koliko nas je povrijedio, te žali li iskreno zbog svojih postupaka ili ne.

Oprostiti nekome ne znači nužno i da ćemo mu ponovo pokloniti svoje povjerenje. Osjećaj zamjeranja, gorčine, ljutnje, bijesa ili povrijeđenosti proizlazi iz vlastite nemoći i nesposobnosti da nadvladamo takve emocije unutar nas samih. Povjerenje nije nužno emocija, nego je posljedica svjesnih i kognitivnih uvida u autentično stanje određenih situacija, prilika i ljudi.

Oprostiti znači otpustiti sve negativne emocije koje nam zagađuju duh i um, jer im time ne dozvoljavamo da u nama grade vlastiti 'identitet', te time ometaju racionalno i ispravno razmišljanje i postupanje.
Povjerenje se gradi racionalnim rezoniranjem i uvažavanjem stvarnog iskustva prošlih i sadašnjih, te realnog očekivanja budućih događaja.

Po meni je to otprilike na tragu one: Oprostiti, ali ne i zaboraviti.
Oprost je stvar emotivne higijene i stanja duha, a (ne)povjerenje ( odnosno, činjenica da ne možemo i ne trebamo zaboraviti ) stvar je zdrave logike i razuma.

[vitund]

cudim_se kaže:

Ne vjerujem da to ima ikakve veze s higijenom. Možda kod nekih, ali mislim da se to više odnosi na one koji su odgojeni u crkvi. Za ljude koji nisu vjerski uvjetovani ne vjerujem da to ima veze s mentalnom/emotivnom higijenom.

Ne bih se složila s tobom po ovom pitanju.
Niti sam odgojena po načelima Katoličke crkve, niti pripadam bilo kojoj od formalnih religija, ali sam mišljenja da je oprost upravo stvar emotivne, mentalne i duhovne higijene. To je naprosto briga o svom emotivnom/duhovnom/mentalnom ustrojstvu, ravnoteži i zdravlju.

[cudim_se]

Imaš pravo na drugačije mišljenje i ako je za tebe to pitanje higijene oke. Za mene osobno nije. I ja osobno mislim da su licemjerni svi ti ljudi (ustvari mislim da su pasivno-agresivni) koji isfuravaju takav stav.

Inače, katoličke se piše malim slovom :-)

[Companion]

cudim_se kaže:

Inače, katoličke se piše malim slovom :-)

Katolička crkva kao naziv institucije se uvijek piše velikim početnim slovom, npr. Katolička crkva u Hrvatskoj. Malim slovom se piše, ako se "katolička" odnosi na neku pojedinačnu crkvu, kao građevinu. Dakle, vitund je ispravno napisala u svom postu.

Ali oprostit ćemo ti. Radi emocionalne i jezične higijene.

[Companion]

Pokušavam se u zadnjih mjesec dana natjerati da oprostim nekome koga sam jako, jako volio.

Ali ne mogu.

Nema više tog Bogaisusa, snage i ljubavi koji bi me ikad uvjerili da joj oprostim za bol koju mi je nanijela svojim lažima.

Ako oprostim, neću zaboraviti. A ako ne zaboravim, koji vrag uopće imam od opraštanja. I što naposljetku ima ona od toga, kad je sposobna u minuti prešaltati se na drugoga, a mene zaboraviti kao da nikada nisam ni postojao.

Najgore je što ne mogu oprostiti samome sebi što sam joj to dopustio. Što je triput prošla pored mene zagrljena s drugim, praveći se da me ne poznaje. I što sam pristao na njene toplo-hladne igrice na „sve ili ništa“ nakon čega me je hladnokrvno ispljunula. Kako da joj oprostim što mi je sjebala život, sebično mi uništivši vezu s drugom samo da sebi dokaže kako je sposobna biti voljena. I okrutna kad postigne cilj.

[anin1]

Da, ljudski je oprostiti, ali je isto tako ljudski i ne-oprostiti, nema tu pravog i krivog puta, nema prisile.
Samo, činjenica jest da osoba kojoj nismo oprostili i držimo te ružne osjećaje u sebi, od toga štetu nema, toj osobi je svejedno, a štetu imamo mi, nas to truje. Zbog toga je važno oprostiti, radi sebe, a ne radi nekog drugog.

I kao što sam već ranije pisala, najvažnije je pitanje kako oprostiti?!

Evo, ja sam u fazi da stvarno želim svim srcem oprostiti jednoj osobi, a neznam kako?? Tu pod oprostom ne smatram da dođem pred nju i kažem joj da joj opraštam, jer među nama nema kontakta, pod oprostom smatram svoj unutarnji osjećaj da sam oprostila..
Ima li vas još koji želite oprostiti a neznate kako?
A vi koji ste nekom oprostili, kako ste to uspjeli?

[Anakonda1980]

Anin1, napisala si jako lijep post kojim si me duboko dirnula.

Topao je i iz srca, sažet je i bez teoretiziranja. Nadam se da ćeš donijeti ispravnu odluku što trebaš učiniti, a iz tvojih riječi slutim da to već i sama znaš. I budi velika i hrabra u tome.

Neka ovaj tvoj post bude svjetionik svima koji su u sličnoj dvojbi.