Povijest Dubrovnika

[KOS Oficir]

Zašto u Dubrovniku nikad nije zaživio protestantizam,kada je već bio tako napredan?

[Michael Collins]

KOS Oficir kaže:

Zašto u Dubrovniku nikad nije zaživio protestantizam,kada je već bio tako napredan?

Zato što nije ni u Flandriji, Bavarskoj, Francuskoj ili sjevernoj Italiji, biserima Europe u raznim stoljećima nakon toga...

Imaš još pametnih pitanja?

[demon]

Michael Collins kaže:

Zato što nije ni u Flandriji, Bavarskoj, Francuskoj ili sjevernoj Italiji, biserima Europe u raznim stoljećima nakon toga...

Imaš još pametnih pitanja?

Nije uspio ne zato jer nije bilo pokušaja, nego zato jer vladajućima nije pasao pa su ga uništavali...

Inače iako je Bavarska na glasu kao bastion katoličanstva, to se odnosi samo na centar i jug... dio Švabije i Frankonije koji potpadaju u Bavarsku su miješani... omjer katolika i protestanata je 3:1 u korist katolika... u susjednom Baden-Württembergu su otprilike jednaki u udjelu...

[demon]

KOS Oficir kaže:

Zašto u Dubrovniku nikad nije zaživio protestantizam,kada je već bio tako napredan?

Vlasteli nije pasalo, a Dubrovniku je ona vodila glavnu riječ a ne bogato građanstvo...

[Hildebrand]

demon kaže:

Vlasteli nije pasalo, a Dubrovniku je ona vodila glavnu riječ a ne bogato građanstvo...

A zašto vlasteli nije pasalo kad znamo da su baš kneževi i plemstvo bili glavni potpornici protestantizma u Njemačkoj?

[žalac_1]

Dubrovačka visoka politika je vidjela korisnog i moćnog suradnika u Svetoj stolici, i papa je bio percipiran kao "osigurač" preko kojega se olakšavalo balansiranje između Venecije i Turaka. Ako negdje zagusti, izlaz je preko Rima...

Veza s Rimom jamčila je formalnom turskom vazalu opstanak u sferi katoličkog svijeta, i naravno, bolju diplomatsku poziciju, a konkuretnima Mlečanima otežavala pokušaje da marginalizira snagu Dubrovačke republike.

[rokurota]

Michael Collins kaže:

Pred potres je bilo 6.000 stanovnika u smaome gradu, no koji bi po vama bili najrealističniji podaci o cijeloj republici, stalno se ponavljaju neke nadrealne brojke

dobro koje su to brojke?

[Michael Collins]

demon kaže:

Vlasteli nije pasalo, a Dubrovniku je ona vodila glavnu riječ a ne bogato građanstvo...

odgovorio sam ti ovdje

https://www.forum.hr/showthread.php?p...3#post47333103

[Dubrovčanin]

Dubrovačka Republika bila je strogo katolička i u njoj nije bilo vjerske snošljivosti.

DUBROVNIK I PRAVOSLAVLJE

Dubrovačka Republika bila je "bastion" katoličanstva, potpuno zatvorena za inovjerce, vjerojatno kao rijetko koja država u povijesti Rimokatoličke crkve. Nalazeći se stoljećima kao tampon-država Istoka i Zapada, takvim odnosom prema katoličanstvu stari Dubrovčani htjeli su bezuvjetno osigurati trajno vezivanje svoje države za zapadni civilizacijski krug. Republika je u određenim iznimnim prilikama, posebno kad je trebalo izraziti humanost, iskazivala snošljivost prema drugim crkvama i vjerama. Tako je primjerice 1540. u zakonu o upravljanju domom za nemoćne izrijekom određeno da se u nj imaju primiti i osobe drugih vjeroispovijesti, kojima treba dopustiti da "žive po svojim zakonima".[3] U vezanosti za katoličanstvo stari Dubrovčani išli su toliko daleko da su zakonskim odlukama zabranjivali vlasteli sklapati brakove s inovjercima, a propisivali su i da unajmljeni vojnici i barabanti budu katolici. Oni se nisu tako ponašali iz moralnih načela, u smislu da bi prema inovjercima gajili nesnošljivost i mržnju, nego u prvom redu radi domoljubnih i državnih poriva. Oni su s pravom predviđali ono što se kasnije kroz stoljeća događalo s mnogim državama, tj. da razlika vjera može razdijeliti, do krvi posvaditi podanike i razgraditi državu. Znali su uočiti otkud opasnost ne dolazi. Radi takve procjene, ali i radi promicanja interesa trgovine, jedino su judaisti kao inovjerci mogli stalno prebivati unutar zidina. Zato im je vrlo rano bilo dopušteno izgraditi sinagogu, jednu od najstarijih u Europi.

U pravoslavlju se prepoznavala ozbiljna opasnost. Vjeruje se da je strah, koji se prenosio s naraštaja na naraštaj vlastele, u Dubrovčane usadio Sveti Franjo Asiški, koji je godine 1220., ako je predaja točna, izjavio da će Dubrovnik propasti kada u nj prodre pravoslavlje. Prema pravoslavcima provođena je prava diskriminacija. Postojala je odredba prema kojoj se nakon 10 godina boravka na području Republike stjecalo pravo državljanstva, a to se odnosilo samo na rimokatolike i judaiste. Pravoslavci nikad nisu mogli postati državljani Republike. Malo pravoslavnog pučanstva moglo je stalno boraviti samo u prigradskim područjima. Ante Marinović je naveo: "Čak je pravoslavcima bilo zabranjeno prenoćiti u Gradu unutar zidina i morali su napustiti Grad na znak večernjeg Angelusa kad su se zatvarala gradska vrata".[4] Jedan od predvodnika dalmatinskih Srba krajem 19. stoljeća Nikodim Milaš došao je do istog zaključka: "Dubrovčani dok su imali republiku, koji nijesu mogli trpjeti hristijanina Vostočne crkve niti jednu noć u gradu njihovom da prenoći".[5]

I u vrijeme nakon što je od 1804. pravoslavno bogoslužje u Gradu postalo javno, u izražavanju vjerskih sloboda i dalje su vladale razlike između katolika i pravoslavaca. Primjerice ako bi netko od pravoslavnih umro unutar zidina pravoslavni svećenik mogao je sprovesti pokojnika, ali nije javno čitao niti pjevao zaupokojene pjesme dok ne bi prešao gradska vrata. Ako bi neki pravoslavac umro u bolnici, nije svećenik mogao ući u bolnicu u crkvenoj odjeći, već je morao pričekati pred bolnicom iznošenje tijela pokojnika.[6] Ruski car Aleksandar I. imenovao je 1803. nekog gospodina Fontona svojim generalnim konzulom za Dalmaciju koji je imao stolovati u Dubrovniku. On je sa sobom doveo dva pravoslavna svećenika kako bi mu vršili službu u njegovoj konzulskoj kapeli. Dubrovački Senat naredio je izgon ove dvojice svećenika iz Dubrovnika, jer je navodno Franjo Asiški 1220. prorekao da će Dubrovnik svoju neovisnost i blagostanje sačuvati dokle bude zatvarao vrata pravoslavcima.[7] Najviše su muke i truda dubrovački pravoslavci vidjeli glede ostvarivanja prava na bogomolju i groblje. Za upražnjavanje svojih vjerskih potreba godinama su odlazili u samostan Duži blizu Trebinja, a mrtve su sahranjivali izvan Grada, pod Bosankom. Kako se pred turskim terorom sve više pravoslavnih Hercegovaca počelo naseljavati na prostor Republike, zajtjevi za bogomoljom su se povećavali, a i Rusija je u tom smjeru vršila veliki pritisak.

Pravoslavna liturgija u Gradu počela se javno i neskriveno obavljati 1790. u kupljenoj kući na Posatu. Otad u Dubrovniku djelu i pravoslavna crkvena općina. Kuća na Posatu kupljena je od nasljednika pravoslavne obitelji Vladislavić koja je ondje bila doselila početkom 18. stoljeća iz Gacka u Hercegovini. Ugledni član te obitelji (Sava) boravio je u Rusiji. Imao je izvrsne veze s Petrom Velikim, a tvrdi se da je ondje u nekim poslovima pomagao i Dubrovačkoj Republici. Rade Vukomanović navodi kako je Sava 1717. godine došao u Dubrovnik posjetiti svoju majku i tu je imao namjeru na svom imanju podići grobnicu za svoju majku i crkvicu u kojoj bi se određeno vrijeme za majku služile zadušnice. S tom namjerom obratio se Senatu. Senat je dopustio izgradnju grobnice, uz dodatak da "ne može biti dopušteno, da se podigne crkvica, jer bi se tu služilo po greko-obredu, a taj je obred zabranjen u zemljama republike". Prvi paroh kojem je dopušteno vršenje liturgije u crkvici na Posatu (koja nije smjela imati nikakvih vanjskih obilježja i izvana se trebala doimati kao obična kuća) bio je kaluđer iz samostana Duži Pajsije Jokanović. Međutim, na sjednici Senata 22. siječnja 1803. bilo je zaključeno da se "mnogo popustilo greko-šizmaticima", pa je donijeta odluka da se svećenik protjera. No radi pobune pravoslavnog pučanstva i tutorstva pravoslavne općine zaključak je preinačen tako "da može dolaziti u Dubrovnik greko-šizmatički sveštenik dva puta godišnje, zadržati se svaki put po 8 dana, ali da crkveni tutori moraju, pod prijetnjom od godinu dana tamnice, svaki puta javiti vladi kad dođe i kad pođe taj sveštenik".

Pod pritiskom ruskog konzula Fontona, koji je dubrovačkim vlastima spočitavao da "vrijeđaju vjeru, koju ispovijeda njegov gospodar, ruski car i sva Rusija", a još više radi izravnog pritiska službene Rusije (u pitanje je bila došla čak plovidba dubrovačkih brodova Crnim morem), Dubrovčani su 1804. pristali da pravoslavni paroh može stalno boraviti u njihovu gradu. Tek tada je dopušteno da se crkvi na Posatu podigne zvonik, a prvi paroh kojem je otada bio dopušten boravak u Dubrovniku bio je Simeun Jovanović. Veću vjersku slobodu pravoslavci su dobili dolaskom francuske vlasti, a pravo državljanstva priznato im je tek 1813. godine. U Habsburškoj Monarhiji pravoslavlje je izjednačeno s drugim vjerama tek 1849. Zahvaljujući velikom nastojanju i zalaganju tutorstva pravoslavne općine, 1837. na Boninovu je podignuta Crkva sv. Arhangela Mihaila, u čijem je sastavu izgrađeno i pravoslavno groblje. Pravo da pravoslavna bogomolja uđe i unutar gradskih zidina ostvareno je 1877. kad je bila zgotovljena i osvećena Pravoslavna saborna crkva svete Blagovijesti. Iste godine je zatvorena crkva na Posatu.

Rade Vukomanović bilježi da su 1799. godine u Gradu živjele 24 pravoslavne obitelji sa 74 člana. Taj broj nije značajnije rastao sve do pada Republike. Josip Bersa tvrdi da je uoči pada Dubrovačke Republike živjelo 31 000 stanovnika, od čega 110 (0.35%) pravoslavaca. Stjepan Ćosić navodi da se tijekom epidemije kuge u Hercegovini 1814./15. u Dubrovnik doselilo oko 40 pravoslavnih obitelji. Po Stjepu Obadu u vrijeme pada Republike, godine 1808., u Gradu s predgrađima živjela su 6 564 stanovnika, od kojih 108 (1.64%) pravoslavnih.[8] Isti podatak zapisuje i Ivo Banac, te dodaje i njihovu spolnu strukturu, 68 muških i 40 ženskih glava. U "Ostavšitini don Nika Gjivanovića", koja se čuva u Državnom arhivu u Dubrovniku, stoji da je 1818. unutar gradskih zidina bilo 3 360 katolika, 24 pravoslavca i 220 ostalih, a na Pilama 1 634 katolika i 333 pravoslavca.[9] Po Ivu Periću krajem 1830. godine po popisu stanovništva Dubrovačko okružje imalo je 45 346 stanovnika, od čega 406 (0.89%) pravoslavaca.[10] Godine 1835. po Branki Prpi-Jovanović od 71 225 pravoslavaca u Dalmaciji, 631 je živio u Dubrovačkom okružju; po Ivu Bancu 1839. bilo je u Dubrovniku 380 pravoslavaca, a po Stjepanu Ćosiću 1840. njih 400. Rade Petrović bilježi da je 1871. u dubrovačkom kotaru živjelo 33 635 stanovnika, od čega 391 (1.16%) pravoslavac.[11] Godine 1877., u kojoj je posvećena pravoslavna bogomolja unutar zidina, po Josipu Bersi živio je u Gradu s prigradskim područjima 391 pravoslavac, a po Radi Vukomanoviću 395. Po potonjem deset godina kasnije na gradskom području u 115 kućanstava živjela su 544 pravoslavca (po Ivu Periću 1890. njih 515), 1900. u 157 kućanstava njih 945, a 1908. 991. Zna se da je po službenom popisu stanovništva 1900. na području od Kantafiga do Plata živjelo 897 (6.8%) pravoslavaca.[12] Broj Srba (golemom većinom pravoslavaca) u Dubrovniku je dosegnuo vrhunac 1991. kad ih je živjelo 4 765 (6.67%). Nakon Domovinskog rata broj se naglo smanjio uslijed iseljavanja. Po popisu stanovništva iz 2011. u Dubrovniku žive 1 164 Srbina, a u Dubrovačko-neretvanskoj županiji njih 2 095.[13] Pravoslavaca u Gradu ima 1 481, a u cijeloj županiji 2 509.[14]

[Kexx]

I tako se proročanstvo Franje Asiškog i ostvarilo ili se samo slučajno poklopila popustljivost prema pravoslavcima u osvit 19.st. i pad republike na početku 19.st.

[KOS Oficir]

Michael Collins kaže:

Zato što nije ni u Flandriji, Bavarskoj, Francuskoj ili sjevernoj Italiji, biserima Europe u raznim stoljećima nakon toga...

Imaš još pametnih pitanja?

Zašto nije u Bavarskoj,Francuskoj i sjevernoj i južnoj Italiji?

[KOS Oficir]

demon kaže:

Vlasteli nije pasalo, a Dubrovniku je ona vodila glavnu riječ a ne bogato građanstvo...

Da,to je i meni došla ideja.
Dubrovnik je bila aristokratska republika i o svemu je odlučilo plemstvo/vlastela.
Nisu se htjeli zamjeriti papi i Mletcima,pa su odustali,ali je Orlandov stup dokaz da su znali gdje stoje protestanti.

[Kexx]

Kvalitet života bi im opao da su uzeli protestantizam, ta ideja nikad nije ni bila na dnevnom redu. Mogao je ovaj ili onaj pojedinac biti simpatizer i pomisliti možda bismo mogli i mi i to je sve.
Imali su vrlo žive veze s Italijom i protestantizam bi im donio samo probleme.

[Paja Ivić]

Kexx kaže:

Kvalitet života bi im opao da su uzeli protestantizam, ta ideja nikad nije ni bila na dnevnom redu. Mogao je ovaj ili onaj pojedinac biti simpatizer i pomisliti možda bismo mogli i mi i to je sve.
Imali su vrlo žive veze s Italijom i protestantizam bi im donio samo probleme.

Dubrovnik nije imao nikakvu motivaciju za protestantizam. Reformacija se uglavnom javljala u provinciji, zemljama koje su ili režale na papu zbog financijskoga iskorištavanja, ili zbog želje loklanih velmoža i kraljeva da budu "svoji gazde". Dubrovnik uopće nije bio u sličnoj poziciji. Niti ga je vatikan nešto sisao-dapače, podupirao ga je; niti je patio od kompleksa vlasti, jer se kao krhka republika održavao baš uz pomoć papinstva, kako protiv Osmanlija, tako i Mletaka.

Jedino su selje-belje, budimo realni, ozbiljno shvatili protestantizam. I kod nas. Tko je prošao kroz renesansu, tomu se reformacija činila kao remake srenjovjekovne zatucanosti.

[rokurota]

u Sjevernoj Italiji odnosno Veneciji(grad) kao i teritoriju oko grada protestantizam je malo pustio korijenje..ali negdje oko 1540-50 Venecija je bila ''vrata'' reformacije prema sirenje iste..kao prvo geografska pozicija,tiskanje knjiga(cca 1550 od svih knjiga tiskanih u Italiji cca 75% bilo je iz Venecije),Njemacka kolonija trgovaca i veca pismenost..

vazni predstavnik Luteranskog vjerovanja je biskup Vittore Soranzo(Evengelicka crkva u Bergamu)
kao i Anabaptist notar Benedetto del Borgo..koji je imao i sinodu u Veneciji i 150 clanova..

represijom 1550-60 dovelo je do toga da je je protestantizam bio ''privatna'' stvar..nikako javna..a dodatnom represijom eliminirana oko 1590.

pozicija Venecije(crkvena) je narocito interesantna u periodu 1500-1600..koliko sam ja shvatio oni su bili prilicno vjerni Bogu ali manje Papi..he he..nesto kao crkva u crkvi..

[KOS Oficir]

Kexx kaže:

Kvalitet života bi im opao da su uzeli protestantizam, ta ideja nikad nije ni bila na dnevnom redu. Mogao je ovaj ili onaj pojedinac biti simpatizer i pomisliti možda bismo mogli i mi i to je sve.
Imali su vrlo žive veze s Italijom i protestantizam bi im donio samo probleme.

Kvaliteta zivota bi im porasla,a ne opala da su postali protestantska republika.

[Clogad]

KOS Oficir kaže:

Kvaliteta zivota bi im porasla,a ne opala da su postali protestantska republika.

Ono što je Papa tolerirao Dubrovniku malo ko drugi bi, tako da to što si napisao nema uporište ama baš u ničemu.

[Lord DrEdd]

KOS Oficir kaže:

Kvaliteta zivota bi im porasla,a ne opala da su postali protestantska republika.

Porasla bi u vrijeme dok su bili pod turskom ingerencijom, u svim ostalim slučajevima bi im više štetilo nego koristilo.

Nego, mene zanima kako se danas Dubrovčani osjećaju kad su "konačno" dočekali biti sastavnim dijelom RH. Smatraju li da ova država dovoljno cijeni njihov doprinos u promicanju hrvatskog imena i hrvatskih interesa kroz povijest?

Dubrovčanin je tu naveo niz stvari u kojima je Dubrovnik bio prvi ili medju prvima u Europi u uvođenju i primjeni civilizacijskih normi, a ja vjerujem da od svega toga naša djeca iz povijesti uče o njih nekoliko, ako i toliko.

Takodjer mislim da niti na nivou države i u vanjskoj politici ta postignuća nisu dovoljno iskorištena, već se dopustilo da se na Hrvate gleda kao na neke barbare, pogane, divljake, manje vrijedne....

Bi li se možda nešto popravilo kad bi Dubrovnik i Dubrovčani dobili značajniju ulogu u kreiranju današnje politike ili mislite da su se današnji Dubrovčani utopili u hrvatskoj prosječnosti?!

[Kexx]

KOS Oficir kaže:

Kvaliteta zivota bi im porasla,a ne opala da su postali protestantska republika.

Ne bi im porasla, bili su kulturno i civlilizacijski naslonjeni na katoličku Italiju.
Da su prešli na protestantizam ta bi im vrata bila zatvorena, a Venecija bi imala izliku da ih uništi. Turska ih ne bi ništa više mazila nego što ih je mazila ovako. Niti bi njoj bilo veselje da su prešli na protestantizam jer bi znala da DU diplomacija i njeni dvosstruki špijuni više ne bi bili korisni u katoličkom svijetu s obzirom da bi katolički svijet prelazak republike na protestantizam doživio kao šamar i uvredu. Iz toga bi za DU proistekao čitav niz problema, jedan bi vukao drugi.

Taj prelazak im je mogao donijeti samo probleme, a oni koji bi na taj čin gledali blagonaklono bili su jako daleko da bi im mogli dati podršku ako im zatreba.
Bili bi ludi da su prešli.

[Dilberth]

@Dubrovčanin:

Sto znas o crnogorskom napadu na Dubrovnik za vrijeme Petra I Njegosa?
Da li postoje uspomene jos danas medju Dubrovcanima i Crnogorcima na te dogodjaje?