Kardinal Stepinac - opća tema

[Špranja]

U sjeni općenite vijesti, ili pak sasvim nevažnih detalja posjete Grabar Kitarović Papi Franji, nekako se diskretno, bez posebnog komentiranja provukla vijest o osnivanju posebne katoličko-pravoslavne (!) komisije koja bi razmatrala kanonizaciju kardinala Stepinca.

Predsjednica nas je o tome izvijestila jednakim tonom i važnošću kojom nam je spomenula kako je Papi darovala dres...

Meni je ta vijest jako "zaparala uši". Znači li to da kanonizacija ovisi o "slaganju"/"dozvoli" (očito) srpske pravoslavne crkve? Mislim da - da.

U tom slučaju kanonizacije, prilično je sigurno, neće biti (iako Papa kaže kako njemu osobno "...svetost Stepinca nije upitna, ali...")

Potvrđuju to i reakcije iz vrha srpske politike, a dobro znamo da je srpska pravoslavna crkva od srpske politike zapravo neodvojiva:

Predsjednik Srbije Tomislav Nikolić izrazio je zabrinutost da bi odluka o proglašenju kardinala Alojzija Stepinca svetim narušila sve dosad učinjeno na poboljšanju odnosa između Srbije i Hrvatske, priopćeno je u četvrtak u Beogradu.

Razgovarajući s papinskim izaslanikom kardinalom Kurtom Kochom u povodu inicijative Katoličke crkve da se kardinal Alojzije Stepinac proglasi za sveca, srbijanski predsjednik sugerirao je da bi ta odluka bila pogrešna.

http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrva...9/Default.aspx

Mišljenja sam da je Vatikanu itekako stalo (uvijek je i bilo!) da Hrvatska bude i dalje, jednako kao u Jugoslaviji, "meko tkivo" (a ne čvrsta granica prema pravoslavlju), područje "ispreplitanja", a time i potencijala napredovanja katolicizma i zapadnoeuropskog modela prema istoku... dakle: zemlja u regiji... To što neke garniture političara lupaju šakom po stolu i viču "nema regije!", igra je za naivce.

Uloga Hrvatske je očito određena i čvrsto zadana, bez obzira na vlasti koje se smjenjuju i bez obzira na neke okolnosti koje privremeno mogu tijekove povijesti skrenuti malo u ovom ili onom smjeru. Kad se stvari malo slegnu, sve se opet vraća na staro... A Srbija je u toj igri i dalje (naj?)bitniji igrač, s kartama koje su uvijek dobitne kad se njima (u pravo vrijeme) ucijeni europske igrače... (Da, neki put malo dobiju po prstima, ali samo kad zbilja pretjeraju, onako didaktički,...)

[piskavac]

Hrvatska je na sam spomen o suradnji s Pravoslavciam oko kanonizacije Stepinca trebala zaprijetiti revidiranjem vatikanskih ugovora.

Kanonizacija nekoga u RKC je unutarnje pitanje RKC-a.

[the edge]

Špranja kaže:

Meni je ta vijest jako "zaparala uši". Znači li to da kanonizacija ovisi o "slaganju"/"dozvoli" (očito) srpske pravoslavne crkve? Mislim da - da.

U tom slučaju kanonizacije, prilično je sigurno, neće biti (iako Papa kaže kako njemu osobno "...svetost Stepinca nije upitna, ali...")

Ne ovisi. Papa može sutra kanonizirati Stepinca, ali on nije silovatelj. Probat će se dogovoriti, that's it.

[klokanovac]

Stepinac je bio rimokatolik. Kakve sad pravoslavci imaju veze s njim i tko su oni da nam sada kroje pravdu i sole pamet? Mi smo većinski katolička država i odgovaramo isključivo Vatikanu, a ne njima, koji su se distancirali od njega još 1054. godine.
I kakve veze ima Nikolić s njime? Zašto se u ovo petlju oni koji niti znaju, niti razumiju tko je bio Stepinac?

[antilles]

vatikan je pokazao šta konkretno ?
ima li koja izjava iz vatikana, od lombardija ? ako nema, mačku pod rep. još jedno nagadjanje, pogadjanje na ničemu bazirano.

[balkanski pastuh]

Već dva dana pokušavam shvatiti što se Srbe tiče hoće li KATOLICI proglasiti SVETIM neku osobu? Koje veze to ima s njima?

Pa to ionako nisu njihovi sveci. Šta njih briga kako će katolici uređivati svoj vjerski život?

[balkanski pastuh]

klokanovac kaže:

Stepinac je bio rimokatolik. Kakve sad pravoslavci imaju veze s njim i tko su oni da nam sada kroje pravdu i sole pamet? Mi smo većinski katolička država i odgovaramo isključivo Vatikanu, a ne njima, koji su se distancirali od njega još 1054. godine.
I kakve veze ima Nikolić s njime? Zašto se u ovo petlju oni koji niti znaju, niti razumiju tko je bio Stepinac?

Točno to.

Meni je apsolutno svejedno hoće li recimo muslimani proglasiti nekoga svetim ili ne. Ja nisam musliman i u potpunosti mi je svejedno recimo kako muslimani uređuju svoj vjerski život sve dok se to mene ne tiče.

Ne znam na koji način se Srbe tiče je li Vatikan (kojeg ne priznaju) proglasio nekog svetim ili nije (jer ionako to ne priznaju)?

Ovo mi se čini kao pokušaj ponižavanja Hrvata kao naroda, a ne tolika briga oko Stepinca.

[klokanovac]

the edge kaže:

Ne ovisi. Papa može sutra kanonizirati Stepinca, ali on nije silovatelj. Probat će se dogovoriti, that's it.

Pretpostavljam da onda i mi možemo protestantima i pravoslavcima određivati jel treba nekoga proglašavati svecem ili ne. Naravno, kada bi se mi petljali u njihove svece, onda bi se oni bunili, ali kada se radi o nama katolicima, onda obavezno mora biti rasprave u Vatikanu o tome. Krasna mjerila, nema što. A i taj Vatikan je očigledno precjenjen, kada si može dozvoliti ovako nešto. Još bolje, ako im Papa popusti, onda je stvarno kraj katolicizmu kakvog znamo.

[klokanovac]

balkanski pastuh kaže:

Točno to.

Meni je apsolutno svejedno hoće li recimo muslimani proglasiti nekoga svetim ili ne. Ja nisam musliman i u potpunosti mi je svejedno recimo kako muslimani uređuju svoj vjerski život sve dok se to mene ne tiče.

Ne znam na koji način se Srbe tiče je li Vatikan (kojeg ne priznaju) proglasio nekog svetim ili nije (jer ionako to ne priznaju)?

Ovo mi se čini kao pokušaj ponižavanja Hrvata kao naroda, a ne tolika briga oko Stepinca.

Upravo to. Prvo proglase raskol, a onda traže da im Vatikan i Hrvatska polažu račune. Nek radije gledaju svoja posla skupa, ali to je već malo teže. Tko bi onda gledao u tuđe dvorište?

[zeljko_ri]

Nema to veze s tim da Vatikan pokazuje kakvu Hrvatsku želi, već je to određeni nastavak relativnog dobrog odnosa katoličke i pravoslavne crkve na globalnoj razini. Dobra je poruka što papa želi da se dođe do određenog konsenzusa kad je Stepinac u pitanju. Neki se pitaju zašto se tu mješa pravoslavna crkva? Pa zna se tko je najviše stradao u NDH i koja je najbrojnija manjina u RH.

[balkanski pastuh]

zeljko_ri kaže:

Nema to veze s tim da Vatikan pokazuje kakvu Hrvatsku želi, već je to određeni nastavak relativnog dobrog odnosa katoličke i pravoslavne crkve na globalnoj razini. Dobra je poruka što papa želi da se dođe do određenog konsenzusa kad je Stepinac u pitanju. Neki se pitaju zašto se tu mješa pravoslavna crkva? Pa zna se tko je najviše stradao u NDH i koja je najbrojnija manjina u RH.

Možeš li mi objasniti na koji način pravoslavce može SMETATI to što katolici nekog proglašavaju svetim, kada oni NE PRIZNAJU niti Vatikan niti katoličke svece? Ako nešto ne priznaješ, onda te ne može niti smetati.

Ili pravoslavci ipak priznaju katoličke svece?

Tko je tu lud?

[njetočkanezvanova]

zeljko_ri kaže:

Nema to veze s tim da Vatikan pokazuje kakvu Hrvatsku želi, već je to određeni nastavak relativnog dobrog odnosa katoličke i pravoslavne crkve na globalnoj razini. Dobra je poruka što papa želi da se dođe do određenog konsenzusa kad je Stepinac u pitanju. Neki se pitaju zašto se tu mješa pravoslavna crkva? Pa zna se tko je najviše stradao u NDH i koja je najbrojnija manjina u RH.

Ako se radi o odnosima katolika i pravoslavaca na globalnoj razini, očekujem i mišljenje ruskog, grčkog i makedonskog patrijarha o ovom pitanju.

[zeljko_ri]

balkanski pastuh kaže:

Ili pravoslavci ipak priznaju katoličke svece?

Tko je tu lud?

Nisam neki ekspert, ali baš kad su u pitanju sveci dvije crkve imaju puno zajedničkih svetaca koje drugačiju zovu

[divizija]

balkanski pastuh kaže:

Možeš li mi objasniti na koji način pravoslavce može SMETATI to što katolici nekog proglašavaju svetim, kada oni NE PRIZNAJU niti Vatikan niti katoličke svece? Ako nešto ne priznaješ, onda te ne može niti smetati.

Ili pravoslavci ipak priznaju katoličke svece?

Tko je tu lud?

ako se teži jedinstvu crkava, onda to nije neobično da se i njihovo mišljenje osluškuje.

no dugoročno, stepinca će i srbi prihvatit, kad se nastavi razmontiravanje komunističke dogme. stepinac je bio solunski borac i prijatelj srba.

[balkanski pastuh]

zeljko_ri kaže:

Nisam neki ekspert, ali baš kad su u pitanju sveci dvije crkve imaju puno zajedničkih svetaca koje drugačiju zovu

Kanonizacija istih ljudi je ipak odvojena kod pravoslavaca i katolika.


Svetost neke osobe je ISKLJUČIVO stvar vjernika i nikoga više. Netko tko nije te vjere nema apsolutno nikakvog doticaja s religijskim dogmama te vjere.

Muslimani mogu proglasiti svecem recimo nekog talibana. Meni je to kao osobi koja nije musliman u potpunosti svejedno. Ne znam kako mene to može pogađati jer uopće nisam musliman, znači meni je irelevantno što muslimani rade od svoje vjere sve dok se to mene ne tiče, a kanonizacija nekoga je definitivno nešto što se ne tiče apsolutno nikoga osim pripadnika te vjere.

Razumiješ, to je recimo kao krsna slava kod pravoslavaca. Mene kao katolika to uopće ne dotiče, to je njihov običaj. Hoće li ga oni slaviti ili ne, meni je svejedno. Apsolutno svejedno. Tako su i katolički sveci isključivo u domeni katolika. Svetost te osobe postoji isključivo u katoličkom nauku i to je to, ne tiče se baš nikoga drugoga.

[balkanski pastuh]

divizija kaže:

ako se teži jedinstvu crkava, onda to nije neobično da se i njihovo mišljenje osluškuje.

no dugoročno, stepinca će i srbi prihvatit, kad se nastavi razmontiravanje komunističke dogme. stepinac je bio solunski borac i prijatelj srba.

Ali koje mišljenje Srbi mogu imati o nečemu što NE PRIZNAJU? Znači kanonizirali Stepinca ili ne, Srbima po zdravoj logici za to mora biti SVEJEDNO, jer jednostavno ne priznaju.

Ako im nije svejedno, to ipak znači da priznaju.

[divizija]

balkanski pastuh kaže:

Ali koje mišljenje Srbi mogu imati o nečemu što NE PRIZNAJU? Znači kanonizirali Stepinca ili ne, Srbima po zdravoj logici za to mora biti SVEJEDNO, jer jednostavno ne priznaju.

Ako im nije svejedno, to ipak znači da priznaju.

ne priznaju sad, ali dugoročno vatikan želi da priznaju.

[Špranja]

Ne znam što bih rekla na ovakve komentare, a upravo ti prevladavaju:

Kanonizacija nekoga u RKC je unutarnje pitanje RKC-a.

Šta njih briga kako će katolici uređivati svoj vjerski život?

Ne znam na koji način se Srbe tiče je li Vatikan (kojeg ne priznaju) proglasio nekog svetim ili nije (jer ionako to ne priznaju)?

...a kanonizacija nekoga je definitivno nešto što se ne tiče apsolutno nikoga osim pripadnika te vjere.

Jer: o osnivanju zajedničke katoličko-pravoslavne komisije za pitanje kanonizacje Stepinca nas (našu predsjednicu) je obavijestio sam Papa, dakle sama Katolička crkva je ta koja smatra da to tako treba biti, da pravoslavce (zapravo pravoslavne Srbe, jer drugi pravoslavci ni nisu involvirani) treba pitati za mišljenje. (Zapravo: tražiti slaganje/odobrenje/potvrdu za kanonizaciju).

Jer: ako za KC njihovo mišljenje nije važno, zašto bi ih pitali? Također: ako bi kanonizaciju KC mislila učiniti i protivno pravoslavnom mišljenju, također ih ne bi ni pitala, zar ne? (Zašto bi ih pitala, pa onda učinila suprotno?)
Dakle: pita ih se, iako se već zna njihovo mišljenje (koje je sasvim jasno najprije i najbrže izrazio Nikolić...) Smatram: budući da se uopće ide na to da ih se "pita", sumnjam da će kanonizacija ići protivno tom mišljenju. IMHO.

Nemamo, dakle, situaciju u kojoj pravoslavci, bez da ih itko išta pita, komentiraju kanonizaciju (to ne bih ni komentirala, niti bi me bilo briga...), nego ih se iz samog Vatikana itekako "pita" i uzima u obzir njihovo mišljenje, i to je nama preko naše predsjednice "nježno", ali sasvim jasno poručeno.

E, to, taj potez Vatikana bih voljela da komentirate, a ne da kao djeca ponavljamo: "Nemaju pravo oni to nama radit..." Jer - očito imaju, sam Vatikan ih "pita", i radit će.

[PowerLock]

balkanski pastuh kaže:

Već dva dana pokušavam shvatiti što se Srbe tiče hoće li KATOLICI proglasiti SVETIM neku osobu? Koje veze to ima s njima?

Pa to ionako nisu njihovi sveci. Šta njih briga kako će katolici uređivati svoj vjerski život?

Vatikanska diplomacija radi svoj posao u pokušaju izbjegavanja nepotrebnih podjela i nezadovoljstva. Ništa neočekivano zapravo. Kanonizacija će se dogoditi, a ono što Vatikan pokušava jest uvjeriti SPC da "omekša" svoj stav i prema RKC i prema Hrvatima. Ako uspiju svaka im čast, ako ne konstatirati će se da su pokušali i da nije pomoglo i to će onda biti temelj za odnose u doglednoj budućnosti.

Čini mi se da su zapravo neki mali pomaci već postignuti. Teško da bi Nikolić jučer išao sa prijetnjim da će kanonizacija Stepinca "narušiti odnose sa Hrvatskom" da nije osjetio kako se stvari mijenjaju i u samoj Srbiji. Dinastija Karađorđevića primjerice prema Stepincu ima puno liberalniji odnos nego radikalno krilo SPC-ea ili ex-komunisti. Za njih je Stepinac pod jedan "solunski borac", pod 2 osoba koju je Kralj Aleksandar imenovao za zagrebačkog nadbiskupa (odnosno dao suglasnost da preuzme tu dužnost) i pod 3 "žrtva komunističke diktature" - a tek pod 4 osoba sa kojom se vežu "određene kontroverze" iz razdoblja II svj rata. Vatikanska diplomacija na neki način nastoji ojačati ta stajališta i one koji bi ih prihvatili želi nagraditi prominentnijim pozicijama u budućem ekumenskom dijalogu između dviju Crkvi.

Mislim da ne postoje razlozi za sumnje u dobre namjere Vatikana prema Hrvatskoj ili za strahove da bi bilo tko iz Srbije mogao blokirati/onemogućiti sasvim izvjesno proglašenje Kardinala Stepinca svecem Katoličke crkve.

[the edge]

balkanski pastuh kaže:

Kanonizacija istih ljudi je ipak odvojena kod pravoslavaca i katolika.


Svetost neke osobe je ISKLJUČIVO stvar vjernika i nikoga više. Netko tko nije te vjere nema apsolutno nikakvog doticaja s religijskim dogmama te vjere.

Muslimani mogu proglasiti svecem recimo nekog talibana. Meni je to kao osobi koja nije musliman u potpunosti svejedno. Ne znam kako mene to može pogađati jer uopće nisam musliman, znači meni je irelevantno što muslimani rade od svoje vjere sve dok se to mene ne tiče, a kanonizacija nekoga je definitivno nešto što se ne tiče apsolutno nikoga osim pripadnika te vjere.

Razumiješ, to je recimo kao krsna slava kod pravoslavaca. Mene kao katolika to uopće ne dotiče, to je njihov običaj. Hoće li ga oni slaviti ili ne, meni je svejedno. Apsolutno svejedno. Tako su i katolički sveci isključivo u domeni katolika. Svetost te osobe postoji isključivo u katoličkom nauku i to je to, ne tiče se baš nikoga drugoga.

Možda ćete iznenaditi, ali tvoja vjera i vjera nekog pravoslavca iste su. Čuo si za ekumenizam?