Odakle je došla idiotska zabluda i mit da se ovde radi manje nego na zapadu?

[denacifikator]

Čitam lupetanja na ovoj temi: https://www.forum.hr/showthread.php?t=954365
i još nekim sličnim temama gde se tvrdi da je narod u Hrvatskoj (pa i u celoj regiji zapadnog Balkana) LENJ! Slažem se da je ovde velika korupcija, da je narod u suštini nemoćan da se suprotstavi korupciji i tajkunima, da su ljudi ovde konzervativni, da ne znaju da se organizuju u kapitalističkom okruženju, ali da su lenji I DA MANJE RADE (manje energije utroše na rad) od zapadnjaka je izvrtanje činjenica naglavačke.

Kao neko ko je bio na tom famoznom zapadu i neko kome je gotovo cela familija "preko grane" (od Australije preko Nemačke pa do Kadane i Amerike) sasvim sigurno znam da to nije istina. Svi se oni zahvaljuju Bogu što su pobegli odavde, kako kažu: "od izrabljivanja za 200€ mesečno i preteranog stresa, mobinga, snalaženja usled nedostataka, dodatnih odgovornosti, neplaćenih prekovremenih sati i dana"... U Srbiji, na primer (pretpostavljam da je tako i u HR) ne postoji petodnevna radna nedelja kao u većini evrospkih zemalja, već ogromna većina radi i subotom, a popriličan broj i nedeljom. Svaki dan se radi više od predviđenog vremena (neplaćeno), pa tako umesto osam ili devet sati prosečan Srbin na poslu ostaje 10 sati, bez pauze (koja u Francuskoj traje jedan sat). Svi su mi oni potvrdili da se u Srbiji daleko više i stresnije radi. E sad, što taj rad ne donosi plodove to je druga strvar.

Imam prijateljicu koja je nasledila očevu firmu za proizvodnju i prodaju nameštaja i stolarije, a udata je za Francuza koji sada sa njom živi u Beogradu. Sasvim lepo zarađuje, čak odlično za srpske prilike, ali kaže da više ne može ovo da podnese, ovu presiju i rad 14 ili više sati dnevno svakog dana u nedelji. I pripremaju se da odu u Francusku i da radi bilo kakav posao, ako bude sve kako treba, već do januara će biti tamo. Njen muž ne može da veruje i čudi se kako radnici ovde u njenoj firmi uspeju da izdrže taj pritisak za 350€ mesečno.

Radnici sa ovih prostora su i te kako cenjeni preko kao stručni i vredi zahvaljujući obrazovanom sistemu. (jedino što je bilo dobro u komunističkom nasleđu je bio sistem obrazovanja, gde je jedan ETF-ovac bez ikakvog doškolavanja 'ladno mogao da radi u NASA).

Dakle, mene zanima odakle ta idiotska potreba da se zapadnobalkanci samovređaju tvrdnjama da su lenji kad to ni najmanje ne odgovara činjenicama? Činjenica je da nemaju preduzetničkog protestantskog duha, ali da su vredni kao mravi - JESU!

[Corvus27]

denacifikator kaže:

Čitam lupetanja na ovoj temi: https://www.forum.hr/showthread.php?t=954365
i još nekim sličnim temama gde se tvrdi da je narod u Hrvatskoj (pa i u celoj regiji zapadnog Balkana) LENJ! Slažem se da je ovde velika korupcija, da je narod u suštini nemoćan da se suprotstavi korupciji i tajkunima, da su ljudi ovde konzervativni, da ne znaju da se organizuju u kapitalističkom okruženju, ali da su lenji I DA MANJE RADE (manje energije utroše na rad) od zapadnjaka je izvrtanje činjenica naglavačke.

Kao neko ko je bio na tom famoznom zapadu i neko kome je gotovo cela familija "preko grane" (od Australije preko Nemačke pa do Kadane i Amerike) sasvim sigurno znam da to nije istina. Svi se oni zahvaljuju Bogu što su pobegli odavde, kako kažu: "od izrabljivanja za 200€ mesečno i preteranog stresa, mobinga, snalaženja usled nedostataka, dodatnih odgovornosti, neplaćenih prekovremenih sati i dana"... U Srbiji, na primer (pretpostavljam da je tako i u HR) ne postoji petodnevna radna nedelja kao u većini evrospkih zemalja, već ogromna većina radi i subotom, a popriličan broj i nedeljom. Svaki dan se radi više od predviđenog vremena (neplaćeno), pa tako umesto osam ili devet sati prosečan Srbin na poslu ostaje 10 sati, bez pauze (koja u Francuskoj traje jedan sat). Svi su mi oni potvrdili da se u Srbiji daleko više i stresnije radi. E sad, što taj rad ne donosi plodove to je druga strvar.

Imam prijateljicu koja je nasledila očevu firmu za proizvodnju i prodaju nameštaja i stolarije, a udata je za Francuza koji sada sa njom živi u Beogradu. Sasvim lepo zarađuje, čak odlično za srpske prilike, ali kaže da više ne može ovo da podnese, ovu presiju i rad 14 ili više sati dnevno svakog dana u nedelji. I pripremaju se da odu u Francusku i da radi bilo kakav posao, ako bude sve kako treba, već do januara će biti tamo. Njen muž ne može da veruje i čudi se kako radnici ovde u njenoj firmi uspeju da izdrže taj pritisak za 350€ mesečno.

Radnici sa ovih prostora su i te kako cenjeni preko kao stručni i vredi zahvaljujući obrazovanom sistemu. (jedino što je bilo dobro u komunističkom nasleđu je bio sistem obrazovanja, gde je jedan ETF-ovac bez ikakvog doškolavanja 'ladno mogao da radi u NASA).

Dakle, mene zanima odakle ta idiotska potreba da se zapadnobalkanci samovređaju tvrdnjama da su lenji kad to ni najmanje ne odgovara činjenicama? Činjenica je da nemaju preduzetničkog protestantskog duha, ali da su vredni kao mravi - JESU!

Stvar je u produktivnosti cijelog gospodarstva koja je definitivno manja od produktivnosti sjevernjaka i zapada općenito.

[denacifikator]

Corvus27 kaže:

Stvar je u produktivnosti cijelog gospodarstva koja je definitivno manja od produktivnosti sjevernjaka i zapada općenito.

Produktivnost je druga stvar. Ako ja mogu da prdnem i da za to dobijem 10000€ a ti da se polomiš od posla npr. vukljajući drva i da za to dobiješ 1€. Ako je moj prdež toliko traženeniji od drva ja sam produktivniji, ali ti bi bio vredniji a ja lenjiji.
Ovde je reč o tome da Balkance optužuju da su LENJI, što je nonses.


Lako je Nemcu da bude produktivniji kad tri puta stisne dugme i već je proizveo seriju, a Balkanac radi sa takvom tehnologijom da se mnoge stvari i dalje rade ručno. Lenjost i vrednost su jedno, produktivnost je nešto sasvim drugo i zavisi od više faktora!

Produktivnost zavisi od tehnologije, a ona od subvencija, subvencije od ekonomske moći države, a ekonomska moć države od toga da li je država tajkunska ili ravnopravna za sve. E, to je naš problem.
U Moldaviji i Albaniji ljudi ore i kopaju i dalje ručno ili sa magarcima, konjima i volovima. Sasvim sigurno je potrebno više energije i vremena provesti u radu za takav vid poljoprivredne proizvodnje nego pod svom onom nemačkom mehanizacijom. Karikiram, ali navodim primer da se vidi kako produktivnost nema veze sa vrednotom i lenstvovanjem.

Protestanski duh nalaže: radoholisanje, poštenje i preduzetničko-menadžerski duh. Od toga mi "Zapadnobalkanci" imamo samo ovo prvo.

[satnik]

denacifikator kaže:

Produktivnost zavisi od tehnologije, a ona od subvencija

Dalje ne trebam čitati...kakvih božjih subvencija? Misliš investicija ili?

[zgubydan]

denacifikator kaže:

Dakle, mene zanima odakle ta idiotska potreba da se zapadnobalkanci samovređaju tvrdnjama da su lenji kad to ni najmanje ne odgovara činjenicama?

Ja još nisa čuo radnika koji sam sebe vrijeđa da je lijen. Vrijeđaju ih mediji u vlasništvu oligarha. Što je i logično u uvjetima klasnog rata, da bi radnika potčinio svojoj volji radi ekonomskog iskorištavanja prvo ga treba uvjeriti da taj položaj prihvati.

[Wikiceha]

To je priča iz medija da se ne mogu naći ljudi koji bi radili u sezoni za npr. 10k kn.
A onda ispadne da plaća nije 10k kn, već da je tu uračunat i smještaj i klopa, te da je riječ o bruto plaći od 4k kn (ostatak su eventualno napojnice), a radnom vremenu od 16ak sati dnevno.
I takve gluposti su koma.
Mediji su puni natpisa da poslodavci ne mogu naći radnike, a poanta je što su ti "poslodavci" "kvalitetni", što posao ide više od 8 sati (prekovremeni se ne plaćaju), a ljudi nisu dovoljno plaćeni.
Što se ljenosti tiče, dovoljno je otići u Njemačku ili neku drugu zemlju, pa da se vidi koliko ljudi odovuda rade.
Naravno, ako je riječ o pravno uređenoj državi, gdje postoje neka prava.

Inače, u Njemačkoj je sindrom viška prekovremenih oznaka loše organiziranog posla, dakle krivica menadžmenta.
Uglavnom, krize ovdje su krize upravljanja, a nikako ljenosti...

[segregator]

satnik kaže:

Dalje ne trebam čitati...kakvih božjih subvencija? Misliš investicija ili?

Ma vjerojatno misli kao ovo kad država na Islandu odluči postati netko u nogometu pa to subvencionira, ili ono u Finskoj i Norveškoj kad pristup Internetu proglase ljudskim pravom pa subvencioniraju dovlačenje optike i tamo di se ne isplati, pa tako kod njih optiku imaš u nekoj kolibi 100km od najbližeg naselja, a kod nas samo u 2 kvarta u Zagrebu...ili ove bezbrojne kineske subvencije koje mi se ne da ni nabrajati

zgubydan kaže:

Ja još nisa čuo radnika koji sam sebe vrijeđa da je lijen. Vrijeđaju ih mediji u vlasništvu oligarha. Što je i logično u uvjetima klasnog rata, da bi radnika potčinio svojoj volji radi ekonomskog iskorištavanja prvo ga treba uvjeriti da taj položaj prihvati.

Upravo tako

Wikiceha kaže:

Inače, u Njemačkoj je sindrom viška prekovremenih oznaka loše organiziranog posla, dakle krivica menadžmenta.
Uglavnom, krize ovdje su krize upravljanja, a nikako ljenosti...

To je poanta svega, a mi smo u prošlom stoljeću otprilike 3 puta imali kretanje od nule gdje je za menadžere uglavnom dolazila
ekipa iz "od krađe je slađe" nesposobna ekipa iz pasivnih krajeva čija je jedina sposobnost plemenska povezanost

[linuks]

Evo da vidimo oficijalne statistike OECD-a:

https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=ANHRS

Za 2014. na prva 5 mjesta su po broju radnih sata godišnje, od više prema manje:

Mexico (a ja njih zamišljam kako leže po ceo dan sa sombrerom na glavi)
Costa Rica
Južna Koreja
Grčka (lenji Grci )
Čile

Na zadnja 5 mjesta, od manje prema više:

Njemačka (radišni Njemci )
Nizozemska (protestantska radna etika )
Norveška
Danska (obe dve skandinavske zemlje )
Francuska (slabo Francuzići, slabo, od vas sam očekivao bar medalju )

Od ex-jugoslavenskih republika samo je Slovenija u listi.

Ova statistika sama po sebe nema absolutno značenje. Potrebno je više informacija da bi se brojke tumačile. I pored toga interesantno je videti neke podatke crno na belo.

Na prvi pogled stiče se dojam da razvijenosti ekonomije stoji u obrnutoproporcionalnom odnosu sa količinom radnih sati.

Posebno je smiješan onaj mit o radišnjim Nijemcima i lenjim Balkancima. U Njemačkoj je udio imigranata (prva i druga generacija, doseljeni od 1955.) u ukupnom stanovništvu po oficijalnim statistikama 22,3%.

Udio imigranata u radnom stanovništvu je daleko viši. Na baušteli - Balkanci, Poljaci, Turci, Rumunji, itd. U industriji - slično. Čistačice - Turkinje, Afrikanke, Istočnoevropejke. Ugostiteljstvo - Talijani, Grci, Turci, Arapi, Balkanci, itd.

Osiguravajuće kompanije, banke, advokatske kancelarije, sud, ostali javni sektor - Nijemci, poneki drugi iz zapadnog svijeta i par djece gastarbajtera koja su dogurala malo dalje od njihovih roditelja.

Tko je lenj, a tko ovdje koga

[somied]

U ekonomici je opce poznata cinjenica da duljina radnog vremena opada sa razvijenoscu ekonomije (kulturoloske razlike mogu malo to promjeniti). To je vidljivo iz statistike, a i dokazano je studijama. To je vrlo jednostavno teorijiski objasniti - duljinu radnog vremena odredjuju ljudi i njihove osobne preferencije. Svaki sljedeci radni sat donosi marginalno sve manju korist, a oportunitetni trosak (sat odmora) - raste. Sto vise zaradjujes, marginalna korist svake sljedece novcane jedinici koju zaradis je sve manja (korist jedne nove kune koju zaradis nakon 6.000 kn je manja nego korist kune koju zaradis nakon 2.000 kn - svaka sljedeca kn zadovoljava sve manje vaznu potrebu).
Ostaje pitanje koliko kvalitetno radis (mozes biti 10 sati na poslu a napraviti efektivno manje nego neko drugi za 5 sati). Ali to je vec druga tema. Uglavnom, ljudi u Hrvatskoj (a i Balkanu) su uglavnom ekonomski analfabeti pa ih ovakve stvari zbunjuju (Marxove propale teorije koje pretpostavljaju obrnutu povezanost su dubuko uvrijezene na ovom prostoru). Pored interneta je to sramotno.

[somied]

S tim da OP navodi jos dva mita uvrijezena na ovim prostorima: onaj da je skolstvo bivse drzave bilo dobro (!?) i da razvijenost ovisi o subvencijama (!?). Fakulteti drzava sa ovih prostora su uvijek bili pri dnu kvalitete, a subvencije su manje u razvijenim drzavama nego u nerazvijenim. U Hrvatskoj su subvencije vece nego u zapadnoj EU (kao postotak BDP-a).

[linuks]

somied kaže:

U ekonomici je opce poznata cinjenica da duljina radnog vremena opada sa razvijenoscu ekonomije (kulturoloske razlike mogu malo to promjeniti). To je vidljivo iz statistike, a i dokazano je studijama. To je vrlo jednostavno teorijiski objasniti - duljinu radnog vremena odredjuju ljudi i njihove osobne preferencije. Svaki sljedeci radni sat donosi marginalno sve manju korist, a oportunitetni trosak (sat odmor) - raste. Sto vise zaradjujes, marginalna korist svake sljedece novcane jedinici koju zaradis je sve manja.
Ostaje pitanje koliko kvalitetno radis (mozes biti 10 sati na poslu a napraviti efektivno manje nego neko drugi za 5 sati). Ali to je vec druga tema. Uglavnom, ljudi u Hrvatskoj (a i Balkanu) su uglavnom ekonomski analfabeti pa ih ovakve stvari zbunjuju. Pored interneta je to sramotno.

Hvala ti na odličnom postu. Nadam se da si shvatio i laku ironiju u mom postu.

Problem je definicija lijenjosti. Evo što kaže članak u Wikipediji na hrvatskom:

https://hr.wikipedia.org/wiki/Lijenost

Međutim, u ovoj temi govorilo se o broju sati koje jedna osoba radi ili o plaći za koju je jedna osobna spremna raditi.

Radnik/radnica prodaju svoju radnu snagu i ima pravo odlučivati o uvjetima prodaje. Ukoliko netko ne želi raditi određeni broj sati za određenu plaću, ne može se automatski zaključiti da je ta osoba lijena.

Kod nas (ili kod vas? ) prebacuje se takvim osobama da su lijeni.

U razvijenim ekonomijama, na primjer, nitko ne prebacuje advokatu da je lijen zato što traži 100 EUR na sat i odbija termin u subotu.

Koliko mogu intepretirati tvoj post, tvoj odgovor na pitanje autora ne bi se puno razlikavao od gore navedenog.

Facit: ne, mi nismo lijeni, lijenost nije nacionalna, vjerska ili rasna osobina. Lijenost nije osnovni uzrok (ne)razvijenosti ekonomija balkanskih država.

[somied]

Pojam "ljen" je neki genericki, nejasno definirani pojam. OP, a i ti ste se referencirali na duljinu radnog vremena. Ona ocigledno opada sa bogatstvom zemlje. Ja mogu biti ljen, a svejedno raditi 10h dnevno jer me nuzda natjerala. Ne bi se stel mijesati sto znaci "ljen" kako ga OP navodi.

[F.M]

Ne bi rekao da smo lijeni ali u hr vidim jaku neprofesionalnost prema radnom mjestu sto se vani ne tolerira ili bar ne tamo gdje ja radim.Znaci kad si na radnom mjestu tu si da radis,ako nema posla nadji ga,stvori ga,pitaj da ti neko da posao,kod nas svaka minuta kad nema posla iskoristi se za tipkanje po mobitelu ili cakulanje,mislim da nam fali radne etike jer se jako brzo prilagodimo u inozemstvu i ima nas svuda,inace nas ne bi niko htio,jel da,da smo na losem glasu kao lijeni.

[segregator]

F.M kaže:

Ne bi rekao da smo lijeni ali u hr vidim jaku neprofesionalnost prema radnom mjestu sto se vani ne tolerira ili bar ne tamo gdje ja radim.Znaci kad si na radnom mjestu tu si da radis,ako nema posla nadji ga,stvori ga,pitaj da ti neko da posao,kod nas svaka minuta kad nema posla iskoristi se za tipkanje po mobitelu ili cakulanje,mislim da nam fali radne etike jer se jako brzo prilagodimo u inozemstvu i ima nas svuda,inace nas ne bi niko htio,jel da,da smo na losem glasu kao lijeni.

To je sad pitanje kokoši i jaja, da li smo lijeni jer nas slabo plaćaju, ili nas slabo plaćaju jer smo lijeni


S obzirom koliko vani ciejne naše radnike, a koliko naše managere, odgovorite na pitanje sami

[Tomislav B]

Kada radiš za domaćeg poslodavca: on priča kako je on veliki poduzetnik, priča o svojim grandioznim planovima i ambicijama, pa počne kukati kako su vremena teška i kako je sve u kurcu...
I onda naruči neki sitni poslić, pregovara do besvjesti da spusti cijenu, a kada je posao isporučen, onda odugovlaći s plaćanjem. A kada ga nakon mnogo vremena nazoveš da konačno plati, onda se jako uvrijedi i kaže da kakav si to ti profesionalac, da sa tobom više nikada neće surađivati.

Strani poslodavac: naruči posao, posao se napravi i plati istog časa.

Nema to veze sa lijenosti, nego sa nesklonosti ljudi s ovih prostora da pošteno plaćaju i ljudi ovdje unaprijed znaju da im je poslodavac, (a to važi za sve poslodavce- od sitnih do kupnih poduzetnika i do države), u stvari neprijatelj koji ih želi iskoristiti i sa kojim se mora lukavo i ako ti popusti pozornost, tvoju zaradu nikada nećeš vidjeti.

[krena]

denacifikator kaže:

Čitam lupetanja na ovoj temi: https://www.forum.hr/showthread.php?t=954365
i još nekim sličnim temama gde se tvrdi da je narod u Hrvatskoj (pa i u celoj regiji zapadnog Balkana) LENJ!
Dakle, mene zanima odakle ta idiotska potreba da se zapadnobalkanci samovređaju tvrdnjama da su lenji kad to ni najmanje ne odgovara činjenicama? Činjenica je da nemaju preduzetničkog protestantskog duha, ali da su vredni kao mravi - JESU!

Ova zabluda je samo posljedica dugogodišnjeg socijalističkog uređenja. U socijalizmu nisu bile velike presije nad radnicima da moraju dati maksimum od sebe. A da je netko i htio dati maksimum, od toga bi imalo vrlo malo koristi.
Iz tih su razloga radnici kalkulirali i davali ipak neki optimum u datom društvu.
Ali je taj optimum bio daleko niži negoli bi ti isti radnici davali negdje na Zapadu.

Ja sam imao sreću da sam prije 30 godina upao u najbolju firmu SFRJ (SAS-Zadar). U toj je firmi ne samo bila čelična disciplina, nego je bila i idiotska disciplina. Bilo je među radnicima povratnika sa Zapada. Jedan amerikanac se nije mogao načuditi kakva je to presija koja nema veze sa pameću. Ali svi su radili ko blesavi jer je prosjek plaće u firmi bio 3 republička prosjeka, a čekanje na stan max. 3 godine.
Dakle, radnici će raditi ko blesavi ako ih dobro platiš. Ili ako ih stisneš , onda i za malu plaću. Ali će onda bilti velika fluktuacija.

Tomislav B kaže:

Kada radiš za domaćeg poslodavca: on priča kako je on veliki poduzetnik, priča o svojim grandioznim planovima i ambicijama, pa počne kukati kako su vremena teška i kako je sve u kurcu...
I onda naruči neki sitni poslić, pregovara do besvjesti da spusti cijenu, a kada je posao isporučen, onda odugovlaći s plaćanjem. A kada ga nakon mnogo vremena nazoveš da konačno plati, onda se jako uvrijedi i kaže da kakav si to ti profesionalac, da sa tobom više nikada neće surađivati.

Strani poslodavac: naruči posao, posao se napravi i plati istog časa.

Nema to veze sa lijenosti, nego sa nesklonosti ljudi s ovih prostora da pošteno plaćaju i ljudi ovdje unaprijed znaju da im je poslodavac, (a to važi za sve poslodavce- od sitnih do kupnih poduzetnika i do države), u stvari neprijatelj koji ih želi iskoristiti i sa kojim se mora lukavo i ako ti popusti pozornost, tvoju zaradu nikada nećeš vidjeti.

Domaći poslodavac se samo prilagodio kaosu u društvu. Kao što će radnici zabušavati, tako će i poslodavac zabušavati prema svojim obavezama prema radnicima ili pak svojim poslovnim partnerima.

Evo, naša firma koju je "kupio" domaći poslodavac, taj isti smatra da smo mi radnici lijenčine i zabušanti. Ali je vidim da se ovdje radi prilično puno. Samo što je loša organizacija. A ona je loša, jer vlasnik nema neke posebne interese prema firmi koju je dobio besplatno.

[twistdrum]

krena kaže:

Ova zabluda je samo posljedica dugogodišnjeg socijalističkog uređenja. U socijalizmu nisu bile velike presije nad radnicima da moraju dati maksimum od sebe. A da je netko i htio dati maksimum, od toga bi imalo vrlo malo koristi.******

ovo je djelomična istina
i za radnika i za poslodavca
imaš radnika koji su super a imaš i poslodavaca koji vode računa o svom poslu a li vode računa i o radniku jer nije baš tako da radnika imaš na burzi. Mnogi su u problemu sa nalaženjem radnika
kao i obično od 45 godina postojanje juge izvlači se samo jedan dio
ovaj dio je vjerojatno istinit i to djelomično i to za kasniji dio - pred kraj Juge
iza rata, pa ona 2 petogodišnja plana pa još malo itekako je bilo presija
i pred kraj juge je još bilo puno prozvodnih firmi pa ako birokrate u firmi nisu baš dale maksimum od sebe, radnici na trakama - jesu
Ak niš drugo - stroj te tjera
kao i onog građevinca na cesti
kao i poljoprivrednika jer, hebiga, tu ne to ću sutra

A ona je loša, jer vlasnik nema neke posebne interese prema firmi koju je dobio besplatno.

što nudi to i dobije natrag

F.M kaže:

Ne bi rekao da smo lijeni ali u hr vidim jaku neprofesionalnost prema radnom mjestu sto se vani ne tolerira ili bar ne tamo gdje ja radim. Znaci kad si na radnom mjestu tu si da radis,ako nema posla nadji ga,stvori ga,pitaj da ti neko da posao,kod nas svaka minuta kad nema posla iskoristi se za tipkanje po mobitelu ili cakulanje,mislim da nam fali radne etike jer se jako brzo prilagodimo u inozemstvu i ima nas svuda,inace nas ne bi niko htio,jel da,da smo na losem glasu kao lijeni.

i ovaj dio je djelomična istina
a tu ima puno faktora ukoliko ne postoji neprofesinalnost
boldano je pokazatelj da Hrvati nisu lijeni i nisu nikada ni bili

a otkuda fama?
pa hebiga, ja sam za to čula u zadnje vrijeme i uglavnom od onih kaj ovdje na forumu stalno ponavljaju fuj, fuj, fuj - jugoudbokomitditd

oduvijek je bilo da su naši ljudi cijenjeni vani
i nekada i danas