Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 21.01.2017., 20:32   #381
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Nisam ništa vrednovao. Jednostavno: ako se filozofija bavi umnim, a vi govorite o potrebi nadilaženja filozofije, to ne može značiti ništa drugo nego nadilaženje umnog, dakle prelazak u bezumlje. Umjetnost i religija na neki način i jesu nadilaženje umnog, a kad to kažem to ne znači da ih invalidiram
Ali onda ispada da su umjetnost i religija kao "nadilaženje umnog" u stvari "prelazak u bezumlje"?
I da kao takvi "ne mogu biti izlaz iz patnje"? (ako se dobro sjećam, to si negdje ranije bio napisao za bezumlje)

I to je to: Umno je sreća, a bezumno (s one strane uma) je nesreća, dakle klasična podjela na crno vs bijelo, neprevaziđeni dualizam tipičan za analitičku formalnu filozofiju tj um....
__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.01.2017., 22:06   #382
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Pa će Adamova nevidljiva ruka većinu odvesti prema tamo gdje je mala konkurencija?
Quote:
Većina stanovništva i mala konkurencija? Ne bi išlo. Ako se radi o većini onda je i velika konkurencija.
Prvo pogledaj što je nevidljiva ruka općenito. Radi se o vezi između interesa pojedinaca i interesa ekonomije općenito.

Quote:
Moraš priznati da švelje osam sati na dan stvaraju novu vrijednost (odjeću) pa su im plaće tako mizerne da samo teški očajnici *stvaraju novu vrijednost*
U ekonomiji je bitna efikasnost, a ti se čudiš što su manualni poslovi danas u doba potpune automatizacije slabo plaćeni ?

Je li ti čudno i što ljudi koriste traktore umjesto da kopaju motikom ? Kopanje motikom isto je nova vrijednost, ali ništavna u usporedbi s traktorom.

Po meni, dobro je da ta zanimanja uopće postoje i da su imalo plaćena, s obzirom na razliku u tome koliko outputa mogu proizvesti ljudi na ruke u odnosu na strojeve.

Kad nestanu potpuno, onda će biti plaćene točno 0 kuna.

Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Messi ima veliku plaću jer je masa luda za igrama. I daleko od toga da je Messi jedan. Imaš puno odlično plaćenih nogometaša.
I još više onih koji su slabo plaćeni, a ima i onih koji uopće nisu plaćeni. A ima i onih koji moraju kupiti opremu i platiti termin u dvorani da bi igrali nogomet. Oni plaćaju da bi igrali.

Quote:
I puno, barem u Hrvatskoj, vrlo slabo plaćenih kirurga
U Hrvatskoj kirurzi dominantno nisu na tržištu rada, nego je to dio javne usluge. Ako imaš operaciju srca koja bi te koštala 100 000 kn na tržištu, a kod nas ti je obave besplatno, logično je da ni kirurzi ne mogu imati neke astronomske plaće.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.01.2017., 08:19   #383
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Problematičan je zato što ljudi nisu roba, a tretirani su kao roba. Radnikova "sloboda" je samo u tome kome će skuplje prodati svoj rad, ali većina nema baš neki izbor, nego su sretni ako mogu osigurati golu egzistenciju. Obrnuto, kapitalistu se fućka za radnikovu egzistenciju, on će kupiti onog radnika koji će mu osigurati što veći profit.
Da, zato onaj "trgovački odnos" ne donosi dobro oboma koje je proporcionalno stvarnoj vrijednosti rada i plaće. Radnik nema izbora ako želi preživiti sa svojim kvalifikacijama, samo prihvaća šta se nudi. Obitelj koja je zaposlena u trgovini ili krojačkoj radnji sa jednim dijetetom treba raditi do mirovine da bi prisvojilo vlastitu nekretninu, s tim da je veliki upitnik kako živjeti za to vrijeme (u odnosu na druge, godišnji odmori/prijevozno sredstvo/školovanje dijeteta/opremljenost nekretnine) da bi se uopće kredit od par desetaka tisuća eura uspio otplatiti. Ako se još uzmu neke norme iz euro zemalja gdje ne možeš ni dobiti krediti za nekretninu ukoliko ne zadovoljava propisan u kvadraturu u odnosu na broj članova u obitelji stvari se dodatno kompliciraju. (četveročlana obitelj mora živjeti u minimum x kvadrata, a ne tipa garsonjeri od 35 šta je nerijetko slučaj) Određen dio ljudi se može izvući iz kaljuže, snaći se, no brzo tu dođe do zasićenja, te i dalje ostaje ogromna većina koja nema izbora nego raditi za "crkavicu". (crkavicu u odnosu na ono šta prisvaja "poslodavac" (nepravedna raspodjela), ne crkavicu u odnosu na ono šta prisvaja netko u indijskom slamu)
samting is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.01.2017., 08:24   #384
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Najlakše je kriviti kapitalista za to što nemam što pametno ponuditi, što bi netko htio platiti.
Pa nije baš tako. Dio su sustava koji je nepravedan, i snose određen dio odgovornosti. Ne zato jer su ga oni izmislili ili postavili no definitivno u većini slučajeva ga potiču i brane. Vrlo slična usporedba sa vojnikom u njemačkoj četrdesetih, koji zapravo nije bio kriv šta je radio određene stvari. Nije baš tako, snosio je priličan dio odgovornosti unatoč tome što da se većinu pitalo nikada nebi krenuli u slične stvari, i šta je ideja išla iz druge točke, te si čak bio u jebenoj poziciji ukoliko odbijaš radit sranje. Ovima bar neće život bit ozbiljno ugrožen ukoliko ne odluče uzeti nesrazmjeran dio profita sebi u džep. Evo primjer bar dm-a mi pada sad na pamet, ima ih sigurno jako puno, no i dalje je to kap u moru.
samting is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.01.2017., 10:54   #385
Quote:
samting kaže: Pogledaj post
Pa nije baš tako. Dio su sustava koji je nepravedan, i snose određen dio odgovornosti. Ne zato jer su ga oni izmislili ili postavili no definitivno u većini slučajeva ga potiču i brane. Vrlo slična usporedba sa vojnikom u njemačkoj četrdesetih, koji zapravo nije bio kriv šta je radio određene stvari. Nije baš tako, snosio je priličan dio odgovornosti unatoč tome što da se većinu pitalo nikada nebi krenuli u slične stvari, i šta je ideja išla iz druge točke, te si čak bio u jebenoj poziciji ukoliko odbijaš radit sranje. Ovima bar neće život bit ozbiljno ugrožen ukoliko ne odluče uzeti nesrazmjeran dio profita sebi u džep. Evo primjer bar dm-a mi pada sad na pamet, ima ih sigurno jako puno, no i dalje je to kap u moru.
Slažem se, odlična usporedba.

Dodala bi da svi njemački vojnici nisu bili isti. Jedni su bili okrutni i s užitkom su ubijali kad god im se pružila prilika, drugi su pak izbjegavali, pa čak i sprečavali ubijanje kad god su to mogli.

Schindlerova lista još jedan je primjer osobe koja je u nehumanim društvu učinila sve što je mogla.

Što se tiče vlasnika DM-a - on je komunist, otvroreno se zalaže za komunističke ideje, a budući da je svjestan toga da on sam ne može pobijediti kapitalizam onda čini ono što jedino može - *pleše* po zakonima kapitalizma prema svojim moralnim načelima. Zato svojim radnicima dijeli velike plaće, onoliko velike koliko mu ekonomski principi društva (posluj sa dobiti) dopuštaju.

Dakle, i nehumana društva do određenih granica dozvoljavaju humano ponašanje, ali to ne znači da su - humana. Što je društveno uređenje humanije to su granice rastezljivije.

Međutim, postoji ekonomsko-političko uređenje koje je humano samo po sebi. Kada ljudska svijest većine ljudi dođe do tog stadija razvoja većina će prihvatiti takvo društveno uređenje.

Jesam li ja realna kada to tvrdim? Govori li iz mene razum ili emocionalno branim svoje stavove kao što ih brane svi forumaši?

Temeljna načela komunizma moralnija su u humanija od temeljnih načela kapitalizma. Dozvoljavam si zaključiti da su moji stavovi utemeljeni na razumu.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.01.2017., 11:15   #386
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post

Temeljna načela komunizma moralnija su u humanija od temeljnih načela kapitalizma.
Slažem se.

Staljinizam je komunizam kao što je inkvizicija kršćanstvo.
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.01.2017., 13:48   #387
Moral
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.01.2017., 14:39   #388
Quote:
Orah kaže: Pogledaj post
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.01.2017., 14:52   #389
Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Ali onda ispada da su umjetnost i religija kao "nadilaženje umnog" u stvari "prelazak u bezumlje"?
I da kao takvi "ne mogu biti izlaz iz patnje"? (ako se dobro sjećam, to si negdje ranije bio napisao za bezumlje)
Ne. Rekao sam da možda neki od puteva u bezumlje vode u dokinuće patnje, ali da se ja na to ne bih kladio. Umjetnost i religija, ako su nadilaženje umnog i prelazak u bezumlje, nisu time u potpunosti bezumne. Nisu čista iracionalnost. Kao što nema zapravo ni čiste racionalnosti, lišene osjećaja. To je ono što su Herder i ostali prije Hegela govorili kroz romanticizam, Sturm und Drang, itd, reagirajući na mehanicizam prosvjetiteljstva: ljudski život je ekspresija samo-definirajuće subjektivnosti, koja tek s tom ekspresijom postaje aktualna. Ekspresija nije samo izraz neke od prije postojeće forme, nego je ona stvaranje te forme. Kad čovjek svoj vlastiti život prepozna kao primjerenu ekspresiju onoga što on potencijalno jest, onda je to isto kao kad umjetnik prepozna u svom djelu istinski izraz onoga što je htio reći.

Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
I to je to: Umno je sreća, a bezumno (s one strane uma) je nesreća, dakle klasična podjela na crno vs bijelo, neprevaziđeni dualizam tipičan za analitičku formalnu filozofiju tj um....
Ali, naravno, sve je to nužno isprepleteno - razum s osjećajima, umno s bezumnim, teorijska ideja s praktičnom idejom, što onda vodi do volje, impulsa, ideje dobra, itd.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.01.2017., 17:52   #390
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Igram ja, ali uglavnom s loptom. Homo sapiens je po meni ujedno i Homo ludens.
Schiller je to zvao Spieltrieb. Igru je vidio kao savršenu realizaciju čovjeka i njegove slobode. Rekao je da je čovjek u potpunosti čovjek samo onda kad se igra.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.01.2017., 19:01   #391
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Schiller je to zvao Spieltrieb. Igru je vidio kao savršenu realizaciju čovjeka i njegove slobode. Rekao je da je čovjek u potpunosti čovjek samo onda kad se igra.
Bijeli-Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2017., 11:36   #392
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Schiller je to zvao Spieltrieb. Igru je vidio kao savršenu realizaciju čovjeka i njegove slobode. Rekao je da je čovjek u potpunosti čovjek samo onda kad se igra.
Schiller sigurno nije mislio na prljave igre, okrutne igre, igranje tuđim osjećajima ... zato je važno znati što se misli pod tim pojmom.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2017., 16:46   #393
Spominje se oslobađanje od patnje? Kakve patnje? Danas se više ni psi ne pate.
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2017., 17:34   #394
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Schiller sigurno nije mislio na prljave igre, okrutne igre, igranje tuđim osjećajima ... zato je važno znati što se misli pod tim pojmom.
Te igre koje si nabrojao nisu igre nego "igre".
Tu je izvorna riječ, skupa s njenim izvornim značenjem, sarkastično posuđena i dovitljivo đavolski spojena s nečim što joj je suprotno kako bi se stvorile nove sintagme*
Jedina prava igra u svemu tome je kreativni proces posuđivanja i spajanja naizgled nespojivog ili naprosto nečega što nema nikakve međusobne veze.

Martinus kaže da će jednoga dana tzv pravi čovjek (ovaj sadašnji nije još onaj pravi) živjeti u socijalističkom raju na Zemlji kao moralni genije (imat će razvijenu intuiciju i ljubav prema bližnjemu) i sav rad će mu biti igra :klap:


*Jer, igra je u prvom redu nešto što asociramo s djecom, nevinošću i bezbrigom ... Ona je stanje svijesti u kome su savršeno usklađeni i usaglašeni svjesni i podsvjesni dio uma tj desna i lijeva hemisfera, između kojih inače stoji i razdvaja ih, a u nekim slučajevima i sasvim izolira, tzv analitički um
__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2017., 18:27   #395
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Schiller sigurno nije mislio na prljave igre, okrutne igre, igranje tuđim osjećajima ... zato je važno znati što se misli pod tim pojmom.
Ne. On je pod Spieltriebom mislio na ono što ujedinjuje osjetilni poriv (sinnlicher Trieb) i poriv za formom ili redom (Formtrieb). Subjekt formira materijal kojeg mu pribavljaju osjetila. To je kantovska slika subjekta. Ova dva spomenuta "poriva" su nužni za znanje (spoznaju), ali oni i ograničavaju jedan drugoga. S aspekta praktične filozofije, ili morala, oni stoje jedan nasuprot drugome u obliku žudnje i slobode. Spieltrieb sad to dvoje ujedinjuje, pa osjetilna materija prirodno, bez napora, poprima formu, a isto tako forma nalazi svoj izraz u materiji. I isto tako se žudnja prirodno stapa sa slobodom. To je "živa forma" (lebende Gestalt), a to je, kaže Schiller, isto što i ljepota. A mnogi filozofi su govorili o umjetnosti kao o igri.
Znači, imamo neki tijek od epistemologije, preko etike, do estetike. U lijepom objektu, forma nužno zahtijeva baš taj sadržaj koji ima, a sadržaj spontano, ili prirodno, poprima baš tu formu - niti jedan niti drugi nisu drugome kontingentni nego nameću svoju nužnost drugome i baš zato se prirodno stapaju. To je Schillerov način govorenja o Aufhebungu opozicija. Odnosno, za Schillera, čovjek pronalazi svoje jedinstvo u estetskoj dimenziji. Iskustvo ljepote je jedinstvo receptivnog i spontanog u nama, ili kako kaže Charles Taylor, u Spieltriebu, "priroda i duh govore jednim glasom".
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2017., 18:29   #396
Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
Te igre koje si nabrojao nisu igre nego "igre".
To se na engleskom lakše razlikuje - prvo kao "play" ili "playing", a drugo kao "game".
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2017., 18:32   #397
Quote:
medonaodmoru kaže: Pogledaj post
Spominje se oslobađanje od patnje? Kakve patnje?
Egzistencijalne. To je ono kad Buddha kaže: "Rođenje je patnja. Život je patnja. Smrt je patnja. Biti s onim koga ne voliš je patnja. Ne biti s onim koga voliš je patnja." Svaka uvjetovana stvar je obilježena patnjom (vidi Buddhine "tri oznake egzistencije")
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2017., 09:21   #398
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Egzistencijalne. To je ono kad Buddha kaže: "Rođenje je patnja. Život je patnja. Smrt je patnja. Biti s onim koga ne voliš je patnja. Ne biti s onim koga voliš je patnja." Svaka uvjetovana stvar je obilježena patnjom (vidi Buddhine "tri oznake egzistencije")
Ma znam što Buddha kaže, ali u tome nema ničeg univerzalnog, to je stvar specifičnosti doživljaja svijeta tj. specifičnosti nečije psihologije. Tako stvari doživljava čovjek koji pati od depresije. Drugi ne. Ja imam godina ali nisam se nešto u životu napatio. U stvari, skoro ništa. Znao me zaboliti zub ali to bi zubar začas riješio. Znao sam se "nesretno" zaljubiti ali bi me prošlo za tri dana. Znao mi je krepat auto pa sam bio ljut ali mehaničar bi to složio i vozimo dalje. Ako nisi depresivac, uvjetovanja doživljavaš kao pravila igre koja mogu biti i zabavna a ne kao patnju. Najbolji vicevi se prave baš od kojekakvih uvjetovanja a vicevima se smijemo, zar ne?
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2017., 09:34   #399
A što se tiče odnosa igara i budizma stvari možemo sažeti u:

Rodiš se, igraš (playing), razboliš i umreš. Za patnju i samosažaljenje nemaš dosta vremena.
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2017., 10:14   #400
Quote:
medonaodmoru kaže: Pogledaj post
Rodiš se, igraš (playing), razboliš i umreš. Za patnju i samosažaljenje nemaš dosta vremena.
Tako žive i moje mačke. Kad ne spavaju onda jedu ili se igraju. I tako iz dana u dan dok ne krepaju.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 12:20.