Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 21.12.2014., 14:24   #21
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Nije moguće "dokazati" materijalizam, jer se radi o filozofskom stavu, pa ga možeš jedino postulirati. Problem je u tome što nema nikakve "ultimativne realnosti", nego naš um doživljava u svijetu više razina realnosti. Ono što je svima njima univerzalno su logičke kategorije koje su u svojoj ukupnosti ujedno i sadržaj i metoda filozofije. Kad umreš, onda nema više nikakve realnosti. To je jedino što bi se moglo proglasiti ultimativnom realnošću. Materija je apstraktni idealitet, pa je u tom smislu materijalizam samo jedan od idealizama. Istina je da um mora biti utjelovljen i da mu je nužna materijalna podloga, ali ako um shvatimo kao samodeterminirajuću cjelinu, onda se, barem teoretski, može postići "kuplung" uma sa raznim materijalnim supstratima. Ukratko, iako mu je nužna materijalna podloga, neka konkretna determinirana materijalna podloga nije za njega esencijalna. To ustvari vidimo kod svake emergencije, koja je ovisna o svojim dijelovima, ali ih istodobno nadilazi. O emergenciji i odnosu subjekta prema materijalnoj podlozi raspravljali smo nedavno na temi "moze li namjera biti slucajna", pa si prolistaj par zadnjih stranica.
Ovo što s napisao je filozofski stav da se filozofski stav ne može dokazati.
Kako se filozofski stav ne može dokazati ( po tom filozofskom stavu) onda nemaš dokaz da je to nemoguće.
Odsustvo dokaza da je nešto moguće nije dokaz da je to nemoguće.

Dok god nemamo dokaz da je nešto nemoguće to je moguće.

I to je filozofski stav.
Ali smatram da se filozofski stav može dokazati metodom reductio ad absurdum.

Pretpostavimo suprotno:

Dok god nemamo dokaz da je nešto moguće to je nemoguće.

Da bi mogli zauzeti taj filozofski stav kao moguć moramo imati dokaz da je taj filozofski stav moguć, kako nemamo dokaz on je po tom filozofskom stavu - nemoguć.
Taj stav se samonegira.
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2014., 14:42   #22
Quote:
Ironrage kaže: Pogledaj post
Barionska materija. Nikad čuo?

Tamna materija ne spada pod to. Ne znamo od čega se sastoji, znamo samo da gravitacijski utječe na 'normalnu' materiju.
Kako god postavio stvari to ne mijenja nista.

Tamna, ovakva, onakva materija je izmisljena/detektirana/pretpostavljena zbog svog efekta na okolnu materiju.

Cim djeluje na materiju onda je i sama jednako materijalna.

Svu materiju ionako detektiramo preko njenog djelovanja na neku "bazdarenu materiju" pa tako niti tamna materija nije nista posebno. Pol cestica koje su "pronadjene" u colliderima se uopce ne moze direktno detektirati vec se izracuna da postoje po analizi efekata na cestice koje se mogu detektirati.

Ukratko,


Tvoja teza:
Quote:
No da prvo definiram stvari, pod materijalizam mislim na oblik monizma za kojeg se svi fenomeni mogu objasniti temeljnom stvarnosti materije i njezinih interakcija.
Tvoje pobijanje tvoje teze:
Quote:
No sa razvojem znanosti ta teza na taj način definirana više odavno nije valjana jer smo otkrili da u stvarnosti postoji puno više od obične svakodnevne materije
Primjeti da u onoj iznad koju pobijes nije specificno navedeno "svakodnevnom materijom" vec samo "materijom".

Quote:
, pa osim nje imamo i tamnu materiju npr - pa se umjesto materijalizma danas večinom,
Primjeti da je tamna materija i dalje vrsta materije i stoga ona prva teza nikako nije dotaknuta otkricem nove vrste materije.

Primjeti, da nepotrebno ubacivanje pridjeva "svakodnevne"(materije) u tvom pobijanju teze sluzi da bi naglasilo "nekakvu fundamentalnu promjenu shvacanja" koja bi se trebala desiti spoznajom tamne materije. Kao da prodajes clanak u novinama.

Zapravo je to samo nepotrebno iz "vrsta materija" stvorilo "vrste materijalizma", od koje je stara vrsta "svakodnevnog materijalizma" zamijenjena necim novim "fizikalizmom", dok zapravo pravila fizike ni ne znaju za taj manevar u tvojoj glavi niti je on ikako relevantan.


Quote:
ili bi se trebalo, govoriti o fizikalizmu – za kojeg je ta osnovna stvarnost ono fizikalno, recimo da je for the sake of argument to fizikalno definirano bazirano na teorijskom pristupu, dakle u kontekstu toga što sve opisuje fizika.
Primjeti da cijeli taj logicki krug nema nikakvu svrhu ni znacenje vec da opise tvoj emotivni dozivljaj procesa shvacanja toga i da nema nikakvog utjecaja na nikakve istine niti zapravo pruza ikakvu podlogu/inspiraciju za diskusiju.


Quote:

Sigmund, aphex i wand su jedini ovdje koji su se držali teme i ustvari nešto pametnoga u skladu sa temom i odgovorili. Za sve ostale - nemam pojma šta radite.
Koliko razumijem, tvoja dilema i opcenito ta dilema dolazi samo iz jedne cinjenice -> iz ljudskog fasciniranja samim sobom tj. iskustvom koje ljudi dozivljavaju kao svjesne zivotinje tj. iz fasciniranja fenomenom vlastite svijesti.
Drugim rijecima, sva "inspiracija" za ideje koje su "nadmaterijalne" dolazi iz ljudskog mozga.

U domeni materijalnog(znaci eksperimentalnog), duhovno se ne moze dokazati jer je nematerijalno po definiciji.

Ali po meni bi se trebao moci dokazati barem neki segmenti jer duh ipak je u sprezi s materijalnim ljudskim tijelom po valjda bilo kojoj ideji "duhovnosti".

Pa prema tome, ako postoji neka duhovna sfera u kojoj postoje neke "funkcionalnosti" onda bi trebali moci dokazati recimo telepatiju, predvidjanje buducnosti i druge slicne "duhovne funkcionalnosti" koje bi se ipak dale potvrditi u nasem "materijalnom svijetu". AFAIK nije dokazano nikakvo medjudjelovanje "dusa" a koje nije ujedno i materijalna interakcija tijela koje nose te "duse". Dakle razgovor na daljinu, vidjenje kroz tudje oci, vidjenje necije buducnosti, whatever.

Prema definiciji duhovno nije materijalno i ne moze se detektirati materijom. Ali bi se trebalo moci nesto napraviti kroz tu nematerijalnu dimenziju izmedju dvije "duhovne svijesti" koje su spojene na dva fizicka tijela i tako ipak pokazati efekt duhovnog u materijalnom, jer navodno i samo rezoniranje covjekovog uma je prema duhovnosti - "efekt duhovnog u materijalnom" a ne samo elektricni impulsi.

Dakle, AFAIK, ne postoji nikakva ponovljiva i cvrsta indikacija da je ljudska svijest nesto vise od materije koja ju "pokrece" tj. da ljudska svijest ima ikakav doticaj s icim u ikakvoj domeni izuzev materijalne.

Nista se u znanosti nije desilo sto bi poljuljalo taj stav.

Caki ako se materijalizam vec ne moze dokazati tj. ne moze se smisliti paradigma kojom bi ga dokazali, i dalje je materijalizam jedina moguca pretpostavka. O tom se zapravo i radi po meni.

A ovakve debate se, na religijskim i duhovnim forumima svode oko toga da "duhovnjaci" naglasavaju prirodu materijalizma kao "samo pretpostavke" dok "materijalisti" pokusavaju asertirati da to "samo" i nije bas "samo" jer materijalisticke pretpostavke redovito i "uspijevaju" i omogucuju ovaj danasnji svijet. Ali duhovnjaci onda asertiraju da "ima vise toga od same materije samo treba bolje gledat". I tako nikad kraja... Ipak, pretpostavka da postoji dimenzija osim materijalne se ne moze znanstveno podrzati nikako. Pa tako materijalizam je jedina moguca pretpostavka...

Zadnje uređivanje addx : 21.12.2014. at 14:59.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2014., 14:56   #23
Quote:
Ironrage kaže: Pogledaj post
Pitam ovo ovdje jer tražim mišljenja od ljudi koji su potencijalno pametniji od mene i koji su se bolje sa ovom temom pozabavili.
Dok god nemamo dokaz da je to nemoguće - moguće je.

Zadnje uređivanje Krvnik : 22.12.2014. at 09:08.
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2014., 16:57   #24
Quote:
Ironrage kaže: Pogledaj post
Ne, nego ste doslovno off-topic.
Možda bi trebao malo precizirati što je tema, nije ni meni baš jasno, budući da se termin materijalizam može upotrijebiti u raznim kontekstima, unutar raznih teorija uma.

Što točno misliš pod "materijalizam"?

Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Slažem se da se čovjek ne može ispravno opisati kao dualizam duha i tijela. Zapravo, bilo koji dualizam je zabluda. Samo što treba uvidjeti da se dualizam odnosi na ultimativna načela, a ja tvrdim da ultimativnih načela nema. Par materija/forma nije dualizam. Vjerojatno si mislio na par sadržaj/forma? Ni to nije dualizam. To je binarna opozicija koju generira razumijevanje (ili kritičko mišljenje).
Dankšn. Da, činilo mi se ne radi o istoj vrsti dualizma. Ako se ne varam, Aristotel je govorio baš o materiji i formi, i problem poveznice između duše i tijela jednak je problemu poveznice između materije i njene forme. Sad, što je on točno mislio po time, nisam siguran, ima raznih tumačenja, meni ima smisla. Ono što životu daje svojstvo živosti je forma u koju su organizirani elementi materije od koje su sastavljena živa bića i istraživanje života svodi se na proučavanje mehanizama koji proizlaze iz forme (koji jesu forma).
Quote:
Što se tiče materije, ona je idealitet, nešto univerzalno, pa je u tom smislu materijalizam - idealizam. A poriv da se stalno stvaraju razni -izmi je opet odraz razumijevanja, koje je kritičko i koje generira stroge podjele i opozicije - dakle oslanja se na analizu. S obzirom da su analiza/sinteza opet binarne opozicije, jasno je - ponovno - da je istina sadržana u njihovom prevladanom jedinstvu.
Interesantno mi je da kažeš da je materijalizam zapravo idealizam. Inače se materijalizam i idealizam gledaju kao opozicije, i naravno da je istina (ili sljedeća najbolja aproksimacija) neka sinteza suprostavljenih ideja, samo što nije očito koja je od sinteza baš ona najbolja. Potreban je neki proces kojim će se provjeriti istinitost predložene sinteze.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2014., 17:01   #25
Quote:
Orah kaže: Pogledaj post
Ovo što s napisao je filozofski stav da se filozofski stav ne može dokazati.
Kako se filozofski stav ne može dokazati ( po tom filozofskom stavu) onda nemaš dokaz da je to nemoguće.
Ovo što sam napisao je inferencija, a ne filozofski stav. Postoje logički zaključci, odnosno logički dokazi (na koje se u konačnici svode svi ostali dokazi).
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2014., 17:12   #26
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
. Ono što životu daje svojstvo živosti je forma u koju su organizirani elementi materije od koje su sastavljena živa bića i istraživanje života svodi se na proučavanje mehanizama koji proizlaze iz forme (koji jesu forma).
Materija je ono što je eksterno duhu. Indiferentno. Tako da je svođenje života na formu već i formalno, tj. logički, osuđeno na neuspjeh. Mehanizam se odnosi upravo na eksterne odnose, dakle odnose koji ne mijenjaju "unutrašnjost" (bitak-za-sebe) onoga što stoji u odnosu. U mehanizmu, ono što stoji u relaciji je indiferentno jedno prema drugome, ne mijenja bit onoga drugoga, niti je bit onoga što stupa u odnos s drugim određena s biti toga drugog. U kemizmu već nije tako. Npr. pojam kiseline nema puno smisla bez pojma baze.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2014., 17:21   #27
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Materija je ono što je eksterno duhu. Indiferentno. Tako da je svođenje života na formu već i formalno, tj. logički, osuđeno na neuspjeh.
Ne berem logički slijed. Što je logički nekonzistentno u objašnjavanju npr. ponašanja neke stanice kroz fizikalne i kemijske procese koji se odvijaju unutar nje i u interakciji s okolinom?
Quote:
Mehanizam se odnosi upravo na eksterne odnose, dakle odnose koji ne mijenjaju "unutrašnjost" (bitak-za-sebe) onoga što stoji u odnosu. U mehanizmu, ono što stoji u relaciji je indiferentno jedno prema drugome, ne mijenja bit onoga drugoga, niti je bit onoga što stupa u odnos s drugim određena s biti toga drugog. U kemizmu već nije tako. Npr. pojam kiseline nema puno smisla bez pojma baze.
Opet ne berem. Mehanizam je ono što omogućava da se kolekcija tvari ponaša različito od elemenata od kojih je sastavljena. Kamen se ponaša jednako kada ga se podijeli na dva dijela, jer ima vrlo jednostavnu i ponavljajuću strukturu. Ako se živi organizam podijeli na dva dijela, mehanizam prestaje funkcionirati.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2014., 17:59   #28
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Možda bi trebao malo precizirati što je tema, nije ni meni baš jasno, budući da se termin materijalizam može upotrijebiti u raznim kontekstima, unutar raznih teorija uma.

Što točno misliš pod "materijalizam"?
Mislim da več jesam.

Ovo ovdje je mozak. Taj mozak je sastavljeno od materije, materija koja sačinjava večinu svakodnevnih objekta. Ta materija je objekt proučavanja fizike i kemije. Nema nikakve svijesti ili mentalnosti u toj materiji (panpsihizam) - nije 'živa', niti ne postoji nikakvo osnovno svojstvo prirode koje bi imalo kakve veze sa svijesti (naturalistički dualizam), ili bilo šta slično. Ta materija je onakva kakvu ju opisuje fizika i točka. Ta materija je zajedno sa svim drugim fenomenima u fizici ono što nazivamo 'fizikalno', i to fizikalno je osnovnije od mentalnog ili svjesnog, odnosno taj fenomen tek proizlazi iz ontologijski osnovnijih 'fizikalnih' interakcija.

Svjestan sam toga da postoje mnoge verzije tog pogleda. No for the sake of argument ovdje govorimo jednostavno o tome da je um posljedica rada materije. Ona pitanja tipa dali se um može reducirati na materiju ili ne pustimo sa strane.

Jel' jasnije sad? što ti točno nije jasno?

Zadnje uređivanje Ironrage : 21.12.2014. at 18:09.
Ironrage is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2014., 18:24   #29
Ne znam, ja sam to prihvatio kao točnu hipotezu, pa gradim dalje. Nisam vidio niti jednu razumnu alternativu hipotezi da je um posljedica rada materije. Vrijedi i obrnuto - kretanje materije je (može biti) posljedica rada uma, npr. pomislim da ću pomaknuti ruku i pomaknem ju. Moguće je konstruirati umjetne mehanizme koji se ponašaju slično, imaju namjere i ciljeve, svašta nešto.. Za sad ne vidim problem s takvim materijalizmom, bez obzira što fenomen svijesti nije objašnjen.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2014., 18:51   #30
Quote:
Ironrage kaže: Pogledaj post
Mislim da več jesam.

Ovo ovdje je mozak. Taj mozak je sastavljeno od materije, materija koja sačinjava večinu svakodnevnih objekta. Ta materija je objekt proučavanja fizike i kemije. Nema nikakve svijesti ili mentalnosti u toj materiji (panpsihizam) - nije 'živa', niti ne postoji nikakvo osnovno svojstvo prirode koje bi imalo kakve veze sa svijesti (naturalistički dualizam), ili bilo šta slično. Ta materija je onakva kakvu ju opisuje fizika i točka. Ta materija je zajedno sa svim drugim fenomenima u fizici ono što nazivamo 'fizikalno', i to fizikalno je osnovnije od mentalnog ili svjesnog, odnosno taj fenomen tek proizlazi iz ontologijski osnovnijih 'fizikalnih' interakcija.

Svjestan sam toga da postoje mnoge verzije tog pogleda. No for the sake of argument ovdje govorimo jednostavno o tome da je um posljedica rada materije. Ona pitanja tipa dali se um može reducirati na materiju ili ne pustimo sa strane.

Jel' jasnije sad? što ti točno nije jasno?

Ne znam, meni sve ove rasprave do sad imaju jednu veliku manjkavost

A to je da ako se prica o materiji onda se prica recimo o hrpi glupavih atoma. I to tako i je, hrpa glupavih atoma je "glupa".

Vecina "fenomena" dolazi iz posebnog "ustrojavanja" materije tj. prostornog rasporeda koji stvara mehanizme ili usustavljenu materiju. Pri tom, glavni proces koji to omogucuje, od usustavljanja kvarkova do nas je - rekurzivno-iteriranje a to je zato jer jedino taj proces moze osigurati "naslijedje kroz vrijeme" tj. trajnost "sustava" tj. "postojanje".

Ako gledamo to kao spiralu koja krece iz prve tocke (najjednostavnijeg rekurzivno iterirajuceg procesa) onda se ta spirala siri sto oznacava povecanje "nasljedja" odnosno povecanje "sustava" i ide nosi to nasljedje prema gore "uz vrijeme", otprilike ovako



Povrsina, nazovimo to, "kruga" ili "razine" je "nasljedje" i svakom iteracijom raste jer sustav interakcijom spoznaje okolinu i ugradjuje korisne adaptacije u sebe(to stvara prirodu rekurzije) i nastavlja dalje u vremenu. Tako je od amebe nastao mozak.

Taj fenomen usustavljavanja u "trajnije sustave" je zapravo "emergencija" o kojoj smo znali pricat.

Ako mozemo pokazati emergenciju na niz jednostavnijih primjera, od amebe pa nadalje, ne vidim zasto sumnjati u jednako analognu emergenciju nase kompleksne svijesti.

Pri tom diskusiji nimalo ne pomazu nekakve generalne tvrdnje "znanost ne zna kako svijest radi" koju obicno izjavljuju ljudi koji tematiku nisu kako treba ni proucili.

Znanost zna gdje je centar za vid, za tumacenje temporalnih slijedova, za miris, za prisjecanje boja, za ovo za ono. Dakle jasno se vidi da je to usustavljena materija. Prati se aktivnost mozga, vidi se na instrumentima kako mozak procesira inpute, reagira, napinje se, kako reagira na farmakologiju, intervencije, na zadatke koji se zadaju pacijentima, bionicke ruke se spajaju na zivcani sustav, bionicki vid se spaja na zivcani sustav.

To sto sustav nije do kraja otkriven je cinjenica koju ljudi zloupotrebljavaju da bi izvukli neku tezu iz vlastite ignorancije koju pokusavaju nametnuti svima da bi im teza prosla.

Argumentacija "Mi ne znamo sve ili Znanost ne zna sve, ali ja znam i sad cu ti objasnit" je tipicni uvod koji ja dozivim kad mi netko objasnjava "duhovnost".


P.S. Kada bi isao prikazati kompleksnost razvoja zivota prije bi ispala ovako nekakva "fraktalna spirala "

http://fc04.deviantart.net/fs70/f/20...viantVicky.jpg

Zadnje uređivanje addx : 21.12.2014. at 18:57.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2014., 18:54   #31
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Vrijedi i obrnuto - kretanje materije je (može biti) posljedica rada uma, npr. pomislim da ću pomaknuti ruku i pomaknem ju.
Da, ali što točno ovdje govoriš? dali je tvoja odluka da pomakneš ruku koja je uzrokovala pokret ruke na početku kauzalnog lanca nekako vršila psihokinezu nad neuronima, ili ako več zastupaš da je sve mentalno posljedica rada materijalnog, dali je to sve akcija samog mozga od samog starta? ako da, onda kako se to razlikuje od epifenomenalizma? izgleda da nemaš po tome apsulutno nikakvu kontrolu. To mi se čini apsurdno. Jedini izlaz iz toga mi je nekako postulirati neki redukcijski materijalizam, ili materijalizam slabe emergencije jer po tome onda barem ne odvajaš mentalno od fizikalnog. To je barem meni osobno favorit.

Ali recimo da možeš vidjeti svoju moždanu aktivnost na ekranu ispred sebe, kada miruješ sve je mirno (u smislu da je aktivno), i onda počneš misliti na nešto, i ta aktivnost se mijenja. Onda prestaneš, i ona se smiruje. I onda opet, i tako ju možeš regulirati. To več i možemo raditi ustvari.

Još o tome nisam nigdje pronašao neko objašnjenje. Kako se ta aktivnost može mijenjati? što uzrokuje tu promjenu? jasno mi je iz osnova toga kako neuron funkcionira da nije ispravno razmišljati o tome da neuron nekako okine iz 'vedra neba', več da funkcionira prema 'all or none' principu. Jedino okne ako dobije imput koji ga depolarizira do određenog praga i stoga se sve čini deterministički u smislu da sve ima fizikalni uzrok. Tako da je ispravnije razmišljati o tome da je mozak stalno aktivan ali da ta aktivnost prati određene patterne na temelju vanjske i unutarnje stimulacije. Ali nešto mi ovdje 'fali'. Može biti da je greška u mojem razmišljanju ili je stvar u tome što se još bolje moram sa time pozabaviti.
Ironrage is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2014., 19:05   #32
Quote:
Ironrage kaže: Pogledaj post
Još o tome nisam nigdje pronašao neko objašnjenje. Kako se ta aktivnost može mijenjati? što uzrokuje tu promjenu?
Kruzni proces koji ima 'osjet prolaska vremena' i postane mu dosadno pa mu nesto od tvojih postojecih memorija ili sjecanja postane dovoljno zanimljivo, pa udje u fokus svijesti (digne se rampa, zamisli to tako) i magnificira se da bi se proucilo iz toga se izrodi niz novih misli koje se dalje prate i analiziraju dok se nesto ne zakljuci. Ako imas ADHD onda ce se ovo desavati vrlo brzo, ako imas katatoniju onda ces tupo blejiti u tocku

Fokus svijesti je uglavnom kao nekakva "rampa". Koja "shema" je najglasnija ona dobije fokus svijesti tj. rampa ju pusti. "Sheme"/agregati su glasne u ovisnosti o podsvjesnom procesiranju svih inputa(podsvijest predprocesira signal, prepoznaje objekte, prepoznaje emocionalno znacenje prepoznatih objekata itd) koje primas a to procesiranje kao model je izgradilo iskustvo.

Quote:
jasno mi je iz osnova toga kako neuron funkcionira da nije ispravno razmišljati o tome da neuron nekako okine iz 'vedra neba', več da funkcionira prema 'all or none' principu. Jedino okne ako dobije imput koji ga depolarizira do određenog praga i stoga se sve čini deterministički u smislu da sve ima fizikalni uzrok. Tako da je ispravnije razmišljati o tome da je mozak stalno aktivan ali da ta aktivnost prati određene patterne na temelju vanjske i unutarnje stimulacije. Ali nešto mi ovdje 'fali'. Može biti da je greška u mojem razmišljanju ili je stvar u tome što se još bolje moram sa time pozabaviti.
A cuj, igrao si igrice i da li ti se nekad cini da kompjuter/AI "iz vedra neba" nekad nesto napravi? Moze ti se ucinit, sigurno. Iako znas da njega vodi algoritam, mozda ne mozes uociti na sta je algoritam reagirao. U slucaju covjeka, algoritam je mnogo kompleksan i ima milijardu inputa od kojih su vecina zapravo unutar njega samog tj. temporalno-kauzalni modeli koji se odnose jedan s drugim i s vremenom i rezultiraju povecanjem fokusa na nesto iz iskustva ili okoline.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2014., 19:11   #33
Ovo je po meni osnovni i prvi proces usustavljavanja - kvark-antikvark koji je foton mene neodoljivo podsjeca na eulerov identitet





Po meni je to fraktalna osnova svemira
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2014., 20:07   #34
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Ne berem logički slijed. Što je logički nekonzistentno u objašnjavanju npr. ponašanja neke stanice kroz fizikalne i kemijske procese koji se odvijaju unutar nje i u interakciji s okolinom?
Ništa. Nekonzistentno je svođenje istog na formu i mehanizam.

Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Opet ne berem. Mehanizam je ono što omogućava da se kolekcija tvari ponaša različito od elemenata od kojih je sastavljena.
Nije. Mehanizam eventualno omogućava samo to da cjelina bude zbroj svojih dijelova i ništa više.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2014., 20:26   #35
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ništa. Nekonzistentno je svođenje istog na formu i mehanizam.
Formu i materiju, ili tvar i mehanizam. Sto je tocno nekonzistentno?
Quote:
Nije. Mehanizam eventualno omogućava samo to da cjelina bude zbroj svojih dijelova i ništa više.
Elementarna matematika kaze da je cjelina zbroj zvojih dijelova i nista vise. Sve ostalo su metafore i pjesnicke slike.

Mozda se nisi susreo s puno mehanizama.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2014., 20:31   #36
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Elementarna matematika kaze da je cjelina zbroj zvojih dijelova i nista vise. Sve ostalo su metafore i pjesnicke slike.
Odakle joj onda osobine kojih nema u dijelovima?
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2014., 20:49   #37
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Odakle joj onda osobine kojih nema u dijelovima?
Iz mehanizma, iz specifične interakcije dijelova. Ako formu brojimo u opisu cjeline, nema 'viška'. Živa i mrtva stanica sastavljene su od istih dijelova, razlika je samo u tome da su neki mehanizmi prestali raditi.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2014., 21:39   #38
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Odakle joj onda osobine kojih nema u dijelovima?
Ustroj, raspored, tj. prostorna razmjestenost materije/sastavnih dijelova. Dijelovi se odnose jedno s drugim jer su tako razmjesteni da se njihove elementarne funkcije odnose na nacin da se drze skupa i svojim odnosenjem skupa vrse neku trecu funkciju koje nema niti jedno niti drugo

Cijelo vrijeme o tom pisem.

Emergencija visih fenomena je posljedica USTROJA.

Kada hegel kaze da je kuca relativno postojanje a kamen kuce apsolutno onda propusta dati vrijednost ustroju kamenja koje omogucuje suplji prostor u kojem se mozes skloniti.

Hegelovo relativno postojanje tj. USTROJ materije sadrzi dodatne funkcionalnosti koje nema apsolutno postojanje. Te funkcionalnosti proizlaze iz ustroja, mehanizma, sustava, organizacije, rasporeda, konfiguracija nazovi to kako hoces. To je ono sto nam omogucuje proces stvaranja. Kako objasnit proces stvaranja bez toga?
Rasporedjivanjem materije u odredjenu strukturu stvaramo novu funkcionalnost koje nije bilo prije.

Mrtva i ziva stanica se sastoji od iste materije ali mrtva stanica ima "kriticno pokvaren" ustroj u odnosu na zivu tj. recimo da se DNA raspala na komadice i vise se iz nje ne mogu sintetizirati proteini itd.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2014., 21:46   #39
Quote:
Ironrage kaže: Pogledaj post
Da, ali što točno ovdje govoriš? dali je tvoja odluka da pomakneš ruku koja je uzrokovala pokret ruke na početku kauzalnog lanca nekako vršila psihokinezu nad neuronima, ili ako več zastupaš da je sve mentalno posljedica rada materijalnog, dali je to sve akcija samog mozga od samog starta? ako da, onda kako se to razlikuje od epifenomenalizma? izgleda da nemaš po tome apsulutno nikakvu kontrolu. To mi se čini apsurdno. Jedini izlaz iz toga mi je nekako postulirati neki redukcijski materijalizam, ili materijalizam slabe emergencije jer po tome onda barem ne odvajaš mentalno od fizikalnog. To je barem meni osobno favorit.
,
Mislim da percepcija na neki nacin *jest* mozdana aktivnost, ne samo da jedna prati drugu ili da koreliraju. Ne znam tocno kako to funkcionira, ali mislim da se moze krenuti od izjednacavanja. Ono cega si svjestan nije nesto izvan mozga, nego bas neki signal u mozgu. Kad gledas oko sebe, vidis mozdane signale, ne okolinu. Mirisi, zvukovi, kretnje, pojmovi, teorije, funkcije, sve su signali u mozgu.
Ne cini se, iz prvog lica, da je to tako, ali nema bas druge mogucnosti.
Kako i zasto svijest prebacujemo, ili se sama prebacuje, s jedne percepcije na drugu, ne znam.

Sto se tice kauzalnosti, mislim da 'kauzalni lanac' Nije dobar model. Puno bolji mi se cini petlja s negativnom povratnom spregom (feedback loop). Mislim da u mozgu doslovno postoji signal koji opisuje trenutnu lokaciju ili konfiguraciju ruke, to bi bila percepcija, da postoji signal koji opisuje ciljnu lokaciju ili konfiguraciju, da se ta dva signala usporedjuju i svaka razlika se proslijedjuje u pokret ruke. Vanjski podrazaj koji mijenja polozaj ruke jednako je kauzalan za ponasanje kao i unutarnja promjena ciljnog signala.
Postoje simulacije i roboti koje rade nesto slicno, mada je ne bih rekao da imaju svijest. Zasad.
Quote:
Još o tome nisam nigdje pronašao neko objašnjenje. Kako se ta aktivnost može mijenjati? što uzrokuje tu promjenu? jasno mi je iz osnova toga kako neuron funkcionira da nije ispravno razmišljati o tome da neuron nekako okine iz 'vedra neba', več da funkcionira prema 'all or none' principu. Jedino okne ako dobije imput koji ga depolarizira do određenog praga i stoga se sve čini deterministički u smislu da sve ima fizikalni uzrok. Tako da je ispravnije razmišljati o tome da je mozak stalno aktivan ali da ta aktivnost prati određene patterne na temelju vanjske i unutarnje stimulacije.
Postoji vise modela neuronske aktivnosti. On-off model je previse jednostavan. Poznato je da frekvencije impulsa iz receptora koreliraju s intenzitetima adekvatnih podrazaja ili logaritmom intenziteta. Ako zelis promijeniti signal iz nekog receptora, pojacas ili smanjis intenzitet podrazaja. Pretpostavljam da je slicno sa apstraktnijim percepcijama.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2014., 23:07   #40
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Iz mehanizma, iz specifične interakcije dijelova. Ako formu brojimo u opisu cjeline, nema 'viška'.
Ali to znači da cjelina nije samo zbroj svojih dijelova i ništa više, kako si ranije rekao, jer se u cjelini pojavljuje kvaliteta koje nema u dijelovima.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 06:02.