Je li moguće 'dokazati' 'materijalizam'?

[Sigmund]

addx kaže:

Kada hegel kaze da je kuca relativno postojanje a kamen kuce apsolutno onda propusta dati vrijednost ustroju kamenja koje omogucuje suplji prostor u kojem se mozes skloniti.

Hegel nigdje ne upotrebljava sintagmu "relativno postojanje". A ni za ovo s kućom nisam nikada čuo.

[Aphex]

Sigmund kaže:

Ali to znači da cjelina nije samo zbroj svojih dijelova i ništa više, kako si ranije rekao, jer se u cjelini pojavljuje kvaliteta koje nema u dijelovima.

Jest, i ustroj brojim pod 'dijelove' cjeline. Materija i forma.

Kod umjetnih mehanizama, te nove kvalitete su u potpunosti objašnjive ustrojem. Ponašanje cjeline potpuno objašnjavaju sastavni elementi i njihov ustroj, kako kaže addx. Ništa više od toga nije potrebno.

Kod živih organizama su uglavnom poznati sastavni elementi, no nedostaje objašnjenje njihovog ustroja, ne poznamo analogne mehanizme, trebamo ih tek otkriti. Osim ustroja, ne vidim alternativni "dodatak" elementima koji bi objasnio nastanak novih kvaliteta.

[addx]

Sigmund kaže:

Hegel nigdje ne upotrebljava sintagmu "relativno postojanje". A ni za ovo s kućom nisam nikada čuo.

hebo me pas ak nisam to vidio u onom nekom linku-knjizi sto ljubo postavlja... i meni je zvucalo priglupo ali eto.. hvala na ispravku




uglavnom, ja bi rekao da ustroj ili prostorno-vremenski raspored materije je ono 'nematerijalno' a opet nerazdruzivo(ili mozda bolje receno besmisleno/bespredmetno) od materije. i mimo toga nam vise nista ne treba da objasnimo sve.

[Sigmund]

Aphex kaže:

Osim ustroja, ne vidim alternativni "dodatak" elementima koji bi objasnio nastanak novih kvaliteta.

A odakle ustroj? Što je ustroj? Ja ne velim da je potreban "alternativni dodatak" za objašnjenje emergencije, ali sama emergencija, tj. pojava nove kvalitete je dodatak. Pa ja pitam odakle taj dodatak. Kad ti kažeš "iz ustroja", to ništa ne objašnjava, jer je dakako jasno da to proizlazi uz ustroja, samo što nije jasno na koji način. Konceptualno je nejasno. Kad ja pitam odakle svijest ili mišljenje, znam da će se uvijek naći netko tko će pričati o neuronima i receptorima, kao da sam debil, pa ne znam da u mozgu postoje neuroni i receptori. I onda taj netko kaže da je tu sve jasno. A onda neki pametniji ljudi, koji se time bave, kažu da ništa nije jasno i da postoji "hard problem of consciousness". Ako je svijest prekomplicirana, možemo mi tome prići i na jednostavniji, fizikalistički način. Odakle kvaliteta u stvarima? "Iz ustroja". OK, iz ustroja, slažemo se svi da je iz ustroja. Što je ustroj i kako dolazi do ustroja? Ili, kako dolazi do slamanja simetrije, zašto se kristali slažu u jednoj ravnini, a ne u drugoj. Može li se iz fizikalno-kemijskih svojstava vode predvidjeti njeno ledište i vrelište? Ako zadaš fizičaru neki sustav, može li on predvidjeti buduće ponašanje i razvoj tog sustava? Što čini izvjesnot i neizvjesnost u prirodi i zašto neizvjesnost na nižoj razini prelazi u izvjesnost na višoj, i obrnuto?

[addx]

Sigmund kaže:

A odakle ustroj? Što je ustroj? Ja ne velim da je potreban "alternativni dodatak" za objašnjenje emergencije, ali sama emergencija, tj. pojava nove kvalitete je dodatak. Pa ja pitam odakle taj dodatak. Kad ti kažeš "iz ustroja", to ništa ne objašnjava, jer je dakako jasno da to proizlazi uz ustroja, samo što nije jasno na koji način. Konceptualno je nejasno. Kad ja pitam odakle svijest ili mišljenje, znam da će se uvijek naći netko tko će pričati o neuronima i receptorima, kao da sam debil, pa ne znam da u mozgu postoje neuroni i receptori. I onda taj netko kaže da je tu sve jasno. A onda neki pametniji ljudi, koji se time bave, kažu da ništa nije jasno i da postoji "hard problem of consciousness". Ako je svijest prekomplicirana, možemo mi tome prići i na jednostavniji, fizikalistički način. Odakle kvaliteta u stvarima? "Iz ustroja". OK, iz ustroja, slažemo se svi da je iz ustroja. Što je ustroj i kako dolazi do ustroja? Ili, kako dolazi do slamanja simetrije, zašto se kristali slažu u jednoj ravnini, a ne u drugoj. Može li se iz fizikalno-kemijskih svojstava vode predvidjeti njeno ledište i vrelište? Ako zadaš fizičaru neki sustav, može li on predvidjeti buduće ponašanje i razvoj tog sustava? Što čini izvjesnot i neizvjesnost u prirodi i zašto neizvjesnost na nižoj razini prelazi u izvjesnost na višoj, i obrnuto?

Ustroj je prostorno vremenski razmjestaj.

Recimo da si "Bog" hipotetski, razmjestis kvarke prostorno i "pustis vrijeme" (hit play button). Kvarci, kako vrijeme krene, pocnu medjudjelovati jedan na drugog. Pa ovisi kako si ih postavio recimo da su bila dva i kako stisnes play pocnu se rotirati jedan oko drugog poput binarnih zvijezda. I eto, imas najprimitivniji/najosnovniji moguci sustav, rotaciju/oscilaciju. Ako ih postavis jednog "pored" drugog u suprotnim smjerovima malo razmaknutih recimo pocet ce se privlaciti ali posto imaju brzinu odmah u startu ce poceti se i kretati, pa ce tako poceti kruziti oko zajednickog centra recimo. Ako ih postavis uperene jedan prema drugom ce se zabiti jedan u drugog i kreirati dva druga kvarka koja idu okomito na inicijalne smjerove. Recimo to tako. Lupetam, nije bitno, kuzis poantu. Pogledaj Conways Game of life http://en.wikipedia.org/wiki/Conway%27s_Game_of_Life. Cak i unutar svijeta s tako priglupim i jednostavnim pravilima su uspjeli dobiti replikatore. Mislim da je netko cak uspio napraviti conways game of life simulator unutar game of lifea.


Dakle, s obzirom da energija/materija "emitira silu" koja gubi jakost na daljinu i njen smjer i vrsta emitiranja ovisi o gibanju "vrste energije" koja ju emitira, prostorni raspored materije/energije odredjuje jakost, smjer i vrstu sile izmedju rasporedjene materije. Dakle uvjetuje njihovo medjudjelovanje-ponasanje kao sustava.

-----

Najjednostavniji primjer samosvijesti po meni je samoreplikator.

On je u samosvijestan u potpunosti (u samo jednom, osnovnom aspektu) jer se moze samoreplicirati.

Dakle zna razlikovati sebe od ostale materije u nekom smislu koji to jasno pokazuje - napravi duplikat sebe.

Ako se hoce definirati samosvijest, logicki se mora spustiti do te primitivne razine i ne zabrijavati(emocinalno) da je ljudska samosvijest u svom korijenu drukcija od ove.

Recimo da je taj replikator bakterija. Bakterija "zna" svoje aminokiseline, mi znamo svoje misli. Mislim, dakle, postojim. Bakterija se replicira, dakle postoji. Recimo to tako.

E sad, sta god se, susretom s novim okolnostima, ugradi dodatno u strukturu/ustroj bakterije (kao novi gen) da pospjesi tu replikaciju ce naravno uzrokovati brzi rast populacije te bakterije. To je evolucija. Pocinje od osnovne, minimalne samosvijesti - replikacije.

Dakle, ustroj aminokiselina koji se zbog svog ustroja samoreplicira je osnova zivota.

Mozemo dalje ako hoces od ovih korijena. O svemu ovome sam pisao... i nitko ne zeli poceti od tu.. ja to ne razumijem...

Ljudska samosvijest je u osnovi vrlo slicna, razlika je u tome da bakterijskim "upgrejdovima"(novim genima) sudi okolina/vrijeme. Ljudi pak svojim upgrejdovima(novim "memeima") sude preko svog internog modela svijeta pa tek onda ih koriste u pravom svijetu i onda opet sude preko svog modela dozivljavanja pravog svijeta. Dakle mnogo kompleksnije ali u osnovi jednako, nove okolnosti generiraju nove "meme"(strategije ponasanja) i te "meme" se repliciraju preko mehanizma(mozga) koji izgrade geni koji se pak repliciraju preko mehanizma kojeg isto izgrade (spolnih organa) itd.



Neka od pitanja sam vec odgovorio u postovima na ovoj temi, oko predvidjanja sustava...


Nepredvivost na najnizoj razini je inherenta nasim mogucnostima upravljanjem materijom.

Ako pogledas onu veliku sliku eulorovog identiteta na prosloj stranici, tocno tako se moze zamisliti foton u 3du. ako pogledas taj 3d graf, vidjet ces sinusoidu elektricnog polja i na nju okomitu sinusoidu magnetskog polja (mala slika ispod ih naglasava, crvena i plava). e sad ako hoces saznati nesto o tom fotonu moras ga pogoditi, i to sa elektronom! ovisno u kojem trenutku ga pogodis s elektronom, taj elektron ce osjetiti onu komponentu koja je "aktivna" u tom trenutku, pa tako ce elektron dokaciti ili magnetska ili elektricna komponenta, ali neces nikako saznat obje istovremeno, recimo to tako, odokativno. situacija je jos kompleksnija kada je elektron vs. elektron.. elektroni su fotoni koji su se usustavili po jos jednoj osi pa vise ne idu brzinom svjetlosti nego se rotiraju oko sebe u dvije osi sto znaci da stoje u sve 3 dimenzije. foton se rotira oko samo jedne osi, pa onda "slobodno" ide brzinom svjetlosti u jednom smjeru, u smjeru paralelnom na os rotacije, kako je i prikazano onim eulerovim dijagramom na prosloj stranici.

dakle, neizvjesnost zapravo proizlazi iz toga sto je i foton, pa i elektron, sustav koji oscilira i mozemo saznati samo jedno od obiljezja "istovremeno" pa tako ne mozemo odrediti strukturu nekog sustava precizno do najnize razine pozicije, momenta i spina (i ostalih osnovnih obiljezja) svake cestice u isti cas. ali kako vidimo, foton pravilo oscilira, i elektron pravilno oscilira pa tako se medjudjelovanje uprosjeci na "vecim skalama/brojnostima".

usustavljanje fotona sam opisao u postu https://www.forum.hr/showpost.php?p=5...5&postcount=79

usustavljavanje samoreplikatora sam opisao u postu https://www.forum.hr/showpost.php?p=5...6&postcount=77 (samo preskoci inicijalno chatanje s druidom)

[Sigmund]

addx kaže:

Dakle, ustroj aminokiselina koji se zbog svog ustroja samoreplicira je osnova zivota.

Mozemo dalje ako hoces od ovih korijena. O svemu ovome sam pisao... i nitko ne zeli poceti od tu.. ja to ne razumijem...

Kako ne razumiješ? Nisu to korijeni. Filozofija mora biti sveobuhvatna, tako da to nije dobar početak. Početak mora biti bez ikakvih pretpostavki, inače sve ode u krivom smjeru.

[addx]

Sigmund kaže:

Kako ne razumiješ? Nisu to korijeni. Filozofija mora biti sveobuhvatna, tako da to nije dobar početak. Početak mora biti bez ikakvih pretpostavki, inače sve ode u krivom smjeru.

Ok, jel ovo dovoljno bazicno?

Najjednostavniji primjer samosvijesti po meni je samoreplikator.

On je u samosvijestan u potpunosti (u samo jednom, osnovnom aspektu) jer se moze samoreplicirati.

Dakle zna razlikovati sebe od ostale materije u nekom smislu koji to jasno pokazuje - napravi duplikat sebe.

Mozemo li krenuti od tu?

[Sigmund]

addx kaže:

Ok, jel ovo dovoljno bazicno?

Nije. Zašto bismo prihvatili samoreplikator kao pretpostavku? Početak mora biti bez ikakvih pretpostavki.

[addx]

Sigmund kaže:

Nije. Zašto bismo prihvatili samoreplikator kao pretpostavku? Početak mora biti bez ikakvih pretpostavki.

Krecemo od bazicne obzervacije neceg sto kategoriziramo kao zivot?

Ili kako bi ti krenuo od tu, slobodno postavi temelj da bude tu.

Ako mi omogucis temelj da bude tu, ja cu nastaviti dalje, ali daj primjer kako bi ti krenuo od replikatora pa cu probat ja ili nesto.

Dakle prakticki ista tocka pocetka kao u onoj 'Sebicni gen' od dawkinsa. Samo kvalitetnije...

Znas Goedelov teorem, pretpostavka(svrhe sustava) je zapravo ono sto je izvan sustava. Pa tako se mora poceti od jedne pretpostavke da bi se na [sto god proucavali] projicirao sustav na bazi te pretpostavke i tako odgonetnulo ono sto proucavamo.

Ako gradimo sustav, onda ga gradimo s nekim naumom/koristi i taj naum/korist je pretpostavka na kojoj gradimo sustav da ju zadovolji.
Ako analiziramo postojeci sustav takodjer onda moramo poceti s nekom pretpostavkom, zar ne?



Mozda ovako nekako?

1. Rekao si sam koliko se sjecam u jednom trenutku da je samosvijest, izmedju ostalog ako ne samo to, kapacitet za samoadaptaciju.

2. Samoadaptacija samosvijesti je tako promjena onog sto sacinjava samosvijest na nacin da nakon promjene to i dalje nastavlja sacinjavati samosvijest.

U ovom trenutku definicija samosvijesti je jos uvijek "nematerijalizirana". Jel to odgovara?

[Sigmund]

addx kaže:

Krecemo od bazicne obzervacije neceg sto kategoriziramo kao zivot?

Ili kako bi ti krenuo od tu, slobodno postavi temelj da bude tu.

S obzirom da je sad ovo tema o "dokazivanju" materijalizma, ali svejedno, da i nije - ionako se o svemu trkelja na svim temama bez ikakvog reda - nije da me to nešto posebno smeta - dakle, bazična je sveukupnost svega, ili opća narav realnosti. Samo iz toga možemo suvislo reći što je život, što je samosvijest, što je materija, što je subjekt i objekt, itd. Bez tih osnova ova nadogradnja nema smisla i ne može se suvislo objasniti. Dakle treba krenuti bez ikakvih pretpostavki, od onoga što je neposredno. Ne možeš krenuti "izvan sustava", jer moramo obuhvatiti sve, totalitet. Nema ničeg izvan totaliteta.

[addx]

Sigmund kaže:

S obzirom da je sad ovo tema o "dokazivanju" materijalizma, ali svejedno, da i nije - ionako se o svemu trkelja na svim temama bez ikakvog reda - nije da me to nešto posebno smeta - dakle, bazična je sveukupnost svega, ili opća narav realnosti. Samo iz toga možemo suvislo reći što je život, što je samosvijest, što je materija, što je subjekt i objekt, itd. Bez tih osnova ova nadogradnja nema smisla i ne može se suvislo objasniti. Dakle treba krenuti bez ikakvih pretpostavki, od onoga što je neposredno. Ne možeš krenuti "izvan sustava", jer moramo obuhvatiti sve, totalitet. Nema ničeg izvan totaliteta.

Gle, nisam glup, ali treba mi primjer, pokusaj krenut pa da vidim gdje to zapinje kad se tako krece. Nije bitno da li znas gurat dalje, samo da vidim kako

Ja ne znam krenuti nesto analizirat nego ovako kako sam napisao, ali imam dobru volju, i vjerujem da cu brzo naucit drugacije, jer mi je jasna bit toga sto drzim da jest.

Ne znam kako uopce razgovarat bez ikakvih pretpostavki. Za pocetak moram pretpostavit da me netko moze i razumjet i tako to.

Takodjer, materijalni svijet vidimo, kako mozemo od njega poceti onda?

Kako bi ista pretpostavili da nismo nikad imali kontakta s materijom?

Dakle neke stvari se ocito moraju uzeti nekako iz obzervacije i od njih poceti?

Ako ne, molim te primjer rezoniranja o necemu bez ikakvih pretpostavki

[Orah]

Sigmund kaže:

Ovo što sam napisao je inferencija, a ne filozofski stav.

Ne bih se složio.
Napisao si da je materijalizam filozofski stav i da ga nije moguće dokazati zato što je filozofski stav.
To što si napisao okvalificirao si kao inferencija a ne filozofski stav.

Stava sam da je materijalizam filozofski nazor , gledište a stav ili stajalište se mogu nalaziti unutar nazora ili gledišta ( tako je npr solipsizam filozofsko stajalište unutar filozofskog gledišta ili nazora idealizma..... usput da li je moguće dokazati da solipsizam nije moguć?).

Sigmund kaže:

Postoje logički zaključci, odnosno logički dokazi (na koje se u konačnici svode svi ostali dokazi).

Empirijski dokaz isto?

[Sigmund]

addx kaže:

Dakle neke stvari se ocito moraju uzeti nekako iz obzervacije i od njih poceti?

To je istina.

addx kaže:

Ako ne, molim te primjer rezoniranja o necemu bez ikakvih pretpostavki

S obzirom da mislimo o tome, onda treba krenuti od tog našeg mišljenja i zapitati se što je mišljenje, i to što mišljenje jest minimalno. Evo kako to kaže Stephen Houlgate:

But what exactly does it mean to philosophize “without presuppositions”?
As we saw in the last chapter, it means that we do not take for granted any particular conception of thought and its categories at the outset of philosophy. It also means, however, that we do not assume that thought should be governed by the rules of Aristotelian logic or that the law of noncontradiction holds, or that thought is regulated by any principles or laws whatsoever. In short, it means that we give up everything we have learned about thought from Plato, Aristotle, Leibniz, or Kant (or twentieth-century symbolic logic)—that we “abstract from everything”. This is not to say that we ourselves assume that the principles of Aristotelian (or post-Fregean) formal logic are simply wrong (Hegel maintains that the rules of syllogizing will eventually be shown in the Logic to be valid

i dalje:

In Hegel’s view, free, self-critical thought that suspends all its presuppositions about itself is left with nothing to think but itself, its own simple being. To put it another way (suggested by a perceptive comment by Ute Guzzoni), thought that sets aside all its assumptions about what it is, is left with nothing to think but the simple thought that it is.

The path of “universal doubt” that leads into Hegel’s science of logic is clearly very similar to that taken by Descartes. Hegel’s conclusion, however, is not “I think, therefore I am” but rather “thinking, therefore is.”

[Orah]

Aphex kaže:

Jest, i ustroj brojim pod 'dijelove' cjeline. Materija i forma.

Kod umjetnih mehanizama, te nove kvalitete su u potpunosti objašnjive ustrojem. Ponašanje cjeline potpuno objašnjavaju sastavni elementi i njihov ustroj, kako kaže addx. Ništa više od toga nije potrebno.

Kod živih organizama su uglavnom poznati sastavni elementi, no nedostaje objašnjenje njihovog ustroja, ne poznamo analogne mehanizme, trebamo ih tek otkriti. Osim ustroja, ne vidim alternativni "dodatak" elementima koji bi objasnio nastanak novih kvaliteta.

Baš i nisu , naime nemoguće je izolirati umjetni mehanizam iz okoliša ( univerzuma) tako da te kvalitete nisu u potpunosti objašnjive jer je beskonačno mnogo vanjskih uticaja ( "svjetskog šuma") ... što je složeniji ustroj umjetnog mehanizma ti uticaji više dolaze do izražaja.
Ta ograničenja nisu posljedica naše tehnološke razine već su principijelne poput kvantnih načela neodređenosti.
Iz toga proizlazi da mnoštvo nije samo skup dijelova čiji djelovi ga u potpunosti određuju ...

[Sigmund]

Orah kaže:

Stava sam da je materijalizam filozofski nazor , gledište a stav ili stajalište se mogu nalaziti unutar nazora ili gledišta ( tako je npr solipsizam filozofsko stajalište unutar filozofskog gledišta ili nazora idealizma..... usput da li je moguće dokazati da solipsizam nije moguć?).

Možda ti imaš pravo, ali ja ne razlikujem stav, stajalište, nazor ili gledište - meni je sve to uvijek bilo jedno te isto. A, iskreno, nemam sad volje istraživati postoje li doista neke sitne razlike u značenjima tih riječi.
Solipsizam nije moguće dokazazi ili opovrgnuti jedino sa radikalno skeptičkog stajališta (stava, nazora...) ali s tog stajališta nije moguće dokazati apsolutno ništa. Skepticizam je jedan turoban stav koji je u kontradikciji sam sa sobom, ali to je već druga tema.

Orah kaže:

Empirijski dokaz isto?

Pa empirijski dokaz mora biti logičan, zar ne?

[addx]

Sigmund kaže:

To je istina.



S obzirom da mislimo o tome, onda treba krenuti od tog našeg mišljenja i zapitati se što je mišljenje, i to što mišljenje jest minimalno. Evo kako to kaže Stephen Houlgate:

i dalje:

Koliko mi se cini i iz jednog i drugog paragrafa, tim pristupom ne mozemo zakljuciti nista o nicemu osim o nasim mislima.

Pa tako ne vidim kuda dalje s tim.

Osnove "znanstvenog dokazivanja" su "obzervacije" koje su kao procesi "jednako ponovljivi" za vise razlicitih "obzervera/mislioca" tj. znanstvena metoda.

Na taj nacin ustanovljavamo koje obzervacije su "istina za sve" a koje su "istina za nas".

Kako doci do tu? Jasno da to nije vise u domeni presuppositionless logike, ali ne vidim drugi nacin kako "zagrabit nesto izvan naseg uma" u opseg dokazivanja.

"Mislim, dakle, jesam" i "misljenje, dakle, jest' su i dalje zakljucci o necem "unutar glave". Kako zakljucit da stolica jest ili kamen jest? A kosmar, andjeo i sretne gace nisu?

----

P.S. dodao bi da descartesov zakljucak je obojan "jedinstvom ega i svijesti' i stoga progovara o sebi dok hegelov se zakljucak cini obojan "represiranim egom" i stoga je projiciran kao "oduzet od ega" i time ispada "pasivna istina".

Za mene su ta dva puta neuroloska, ovaj drugi put "oduzet od ega" je nacin na koji ja osobno razmisljam. Sjeti se kad si se cudio meni kako ja to kad kazem 'ja' ne osjetim sebe, e to ti je to. Proces oduzimanja ega iz "relacije" rezultira "relacijom" koja se moze projicirati na druge.

Pa tako descartesova relacija dolazi povezana s njegovim egom a hegelova odvezana/oduzeta od njegovog ega.

Ovo su po meni neuroloske zadatosti zapravo i poanta one moje teme Filozofija vs. neurologija/psihologija/kibernetika. U jednom postu, pokusavajuci objasnit svoj nacin razmisljanja (i zbog cega filozofija ovisi o takvim stvarima) sam objasnio to na sebi kao primjeru, jer smatram BPD (granicni poremecaj licnosti) svojom dijagnozom:

https://www.forum.hr/showthread.php?t=851736&page=12

Potisnut ego rezultira nemogucnosti diskriminacije self od nonself. Self je potisnut pa tako njegove emocije dolaze odsjecene od njega, tj. kao neposjedovane u obliku projekcija na vanjstinu.
...
BPDovac ne postoji, nema identitet i smatra se laznim jer da bi bio cjelovit mora imati mogucnost samovalidacije sto on nema. I kao takav moze razumjeti egolessness na odredjeni nacin i cijeli zivot zivi u tom stanju, sa svima u glavi. Jedino sto on ipak ima potisnut ego koji igra igrice s njim preko projekcija.

Volio bi neki komentar od tebe na ovo, s obzirom da si bas podastro dobar primjer jednog i drugog nacina razmisljanja, mislim da je prilika. Da li si ikada analizirao njih dvojicu ili ta dva rezona na ovaj nacin koji ja objasnjavam?

[Sigmund]

addx kaže:

Koliko mi se cini i iz jednog i drugog paragrafa, tim pristupom ne mozemo zakljuciti nista o nicemu osim o nasim mislima.

Pa tako ne vidim kuda dalje s tim.

Kao prvo ne o "mislima", nego o mišljenju kao takvom, apstrahiranom od svih misli. A kuda dalje?

after he has “abstracted” from everything, his method must be simply “to take up what is there before us” and calmly “observe” it (zusehen).

Rezultat su logičke kategorije koje slijede jedna iz druge. Dijalektika:

Forster tells us,
"Hegel seeks to show that upon conceptual analysis, category A proves to contain a contrary category, B, and conversely that category B proves to contain category A, thus showing both categories to be self-contradictory. He then seeks to show that this negative result has a positive outcome, a new category, C . . . This new category unites—as Hegel puts it—the preceding categories A and B."

A zašto dijalektika?

Dialectic may well turn out (with presuppositionless thinking), therefore, to be the proper method for philosophical thought. Indeed, as we shall see, Hegel believes this to be the case—but this is only because thought is required to become dialectical by the concepts it is led to consider, not because dialectic is assumed in advance to be a “higher” way of thinking.

[addx]

Sigmund kaže:

Kao prvo ne o "mislima", nego o mišljenju kao takvom, apstrahiranom od svih misli. A kuda dalje?

Rezultat su logičke kategorije koje slijede jedna iz druge. Dijalektika:

A zašto dijalektika?

Iz postovanja konstruktivnom dijalogu tj. tebi koji ga odrzavas, proucit cu tu tematiku prije nego se dalje "uvalim" Iskreno nemam pojma sta je dijalektika pogotovo u smislu da bi je primjenjivao samo tako, ali nadam se da imas koliko toliko uvjerenje u to da imam dovoljno mozga da to pogledam malo pa da nastavimo.

Na prvi pogled mi se jako svidjelo ovo na wiki o dialektici

wiki kaže:

- Everything is composed of contradictions (opposing forces).
- Gradual changes lead to crises, turning points when one force overcomes its opponent force (quantitative change leads to qualitative change).
- Change is helical (spiral), not circular (negation of the negation)"

Tocno takvim razmisljanjem sam ja i gradio svoj sustav, pa tako u tome, pogotovo zadnjoj stavci sam ucio svoj opis "fundamenata" opisan na stranici prije:

Vecina "fenomena" dolazi iz posebnog "ustrojavanja" materije tj. prostornog rasporeda koji stvara mehanizme ili usustavljenu materiju. Pri tom, glavni proces koji to omogucuje, od usustavljanja kvarkova do nas je - rekurzivno-iteriranje a to je zato jer jedino taj proces moze osigurati "naslijedje kroz vrijeme" tj. trajnost "sustava" tj. "postojanje".

Ako gledamo to kao spiralu koja krece iz prve tocke (najjednostavnijeg rekurzivno iterirajuceg procesa) onda se ta spirala siri sto oznacava povecanje "nasljedja" odnosno povecanje "sustava" i ide nosi to nasljedje prema gore "uz vrijeme", otprilike ovako



Povrsina, nazovimo to, "kruga" ili "razine" je "nasljedje" i svakom iteracijom raste jer sustav interakcijom spoznaje okolinu i ugradjuje korisne adaptacije u sebe(to stvara prirodu rekurzije) i nastavlja dalje u vremenu. Tako je od amebe nastao mozak.

Taj fenomen usustavljavanja u "trajnije sustave" je zapravo "emergencija" o kojoj smo znali pricat.

Primjeti da u mom tekstu "adaptacija"(promjena/change) uzrokuje spiralu. Drugim rijecima, pamti se iskustvo da se ne bi negirala negacija tj. kruzilo.

Da li mislis da je to to? Ako mogu prevesti evoluciju na taj jezik i objasniti onda bi to bila valjana logika? Da li bi to onda dokazalo materijalizam? Da li bi se dokazala evolucija kao "samosvijest" s obzirom da materija sama po sebi vrsi dijalekticko rezoniranje i time vrsi evoluciju? (a ja i tvrdim da evolucija je samosvijest po svim kriterijima koji se mogu smisliti)

Takodjer, ispada da bi termostat kao sustav bio "kruzni" bez imalo rekurzije i u tom smislu nije slican samosvijesti. U rekurziji(prenosenju nasljedja) se dakle krije "iskustvo i samoadaptacija". Ovo ja inace tako intuitivno dozivljavam jer sam od malena programirao rekurzije. Bas to prenosenje nasljedja se zorno vidi kad programiras rekurzivnu metodu, jer u parametre metode saljes output iste te metode kao nasljedje :/

-----------


Volio bi ako mozes u medjuvremenu komentirati moje vidjenje razlike izmedju Hegelovog i Descartesovog zakljucka koje sam vjerojatno dodao editirajuci nakon sto si krenuo odgovarati. Moze i na PP ako mislis da nije mjesto u temi.


-----

Jedina "struktura" koja ne pamti iskustvo "u sebi" je foton. Takodjer oslikan na stranici prije kao eulerov identitet tj. spirala koja stalno ima isti opseg i oscilaciju. Foton i jest jedina vjecna cestica. Gravitacijsko djelovanje na foton utjece na njegov put/stazu, dok njegova "unutarnja oscilacija"(rotirajuce elektromagnetsko polje) je "nedodirljiva" i time vjecno kruzna. Pa tako, djelovanje na foton ne mijenja nesto u njemu, nego njegovu stazu.

Sve ostale cestice(masene cestice) su usustavljeni fotoni i kao takvi, njihovi sustavi su podlezni vanjskom djelovanju koje cini njihov sustav "klimavim". Usustavljeni fotoni koji kruze oko sebe(kao binarne zvijezde) ne kruze po tocnim kruznicama jer, kako smo vec rekli, gravitacija utjece na njihov put. Pa tako svi elektroni, muoni, protoni imaju svoj 'half life'. Raspadaju se "gomilajuci iskustvo" okolnog djelovanja gravitacije odnosno gomilajuci pomake kruznica/orbita koji u jednom trenutku postanu preveliki za odrzanje sustava koji je elektron (ili neka druga masena cestica) i on se raspadne na 2 fotona(uvijek 2 koji idu u suprotnim smjerovima). Ovaj princip "usustavljivanja" primjenjujem uspjesno i u analizi "evoluirajucih samoreplikatora" i cijele evolucije.

[Orah]

Sigmund kaže:

Možda ti imaš pravo, ali ja ne razlikujem stav, stajalište, nazor ili gledište - meni je sve to uvijek bilo jedno te isto. A, iskreno, nemam sad volje istraživati postoje li doista neke sitne razlike u značenjima tih riječi.
Solipsizam nije moguće dokazazi ili opovrgnuti jedino sa radikalno skeptičkog stajališta (stava, nazora...) ali s tog stajališta nije moguće dokazati apsolutno ništa. Skepticizam je jedan turoban stav koji je u kontradikciji sam sa sobom, ali to je već druga tema.

.... meni nazor ili gledište izgleda kao skup stajališta ili stavova , npr svjetonazor je skup stajališta ( stavova) o svijetu dok mi svjetostav pomalo nezgrapno zvuči....

Sigmund kaže:

Pa empirijski dokaz mora biti logičan, zar ne?

Teoretski.

[Aphex]

Sigmund kaže:

A odakle ustroj? Što je ustroj? Ja ne velim da je potreban "alternativni dodatak" za objašnjenje emergencije, ali sama emergencija, tj. pojava nove kvalitete je dodatak. Pa ja pitam odakle taj dodatak. Kad ti kažeš "iz ustroja", to ništa ne objašnjava, jer je dakako jasno da to proizlazi uz ustroja, samo što nije jasno na koji način. Konceptualno je nejasno.

Ne znam kako bi se to konceptualno objasnilo. Imaš umjetne mehanizme, pa na njima možeš vidjeti emergenciju novih svojstava. Ista stvar se, u nedostatku alternativnih objašnjenja, događa i kod živih organizama.

Jedino što je nejasno kod živih organizama, je o kojem točno ustroju se radi. Ne znamo mehaniku života dovoljno dobro.