Filozofija Misaone teme lišene dogme |
|
|
15.01.2017., 22:21
|
#201
|
Moderator
Registracija: Jul 2011.
Postova: 20,996
|
Quote:
nitko drugi kaže:
Ajmo ovako, pa će se, vjerujem, vidjeti u čemu je stvar.
Ne znam koliko si čuo, u više zemalja se razmatra, a ponegdje pokusno i uvodi, opći temeljni dohodak (universal basic income). Svaki bi građanin od države primao dovoljan minimum novca da može preživjeti bez da radi, bezuvjetno (a ukidaju se razne uvjetovane povlastice poput naknada za nezaposlene i sl.). Dakle nitko ne mora strepiti da će umrijeti od gladi, da će se smrznuti, da mu djeca neće imati lijekove ili obrazovanje, itd. Ali mu država ne daje dovoljno da kupi djeci lego kocke, da kupi auto, ili smartphone, da ide na ljetovanje, itd. Recimo da se to uvede, štajznam, u Finskoj (tamo se počeo provoditi eksperiment s time) a sve ostalo ostane više-manje isto kao i sada.
Dakle, ostaje karakter rada kao robe, ostaju trgovački odnosi, ostaje nejednakost, itd. Ali nitko ne mora ući u te odnose ako neće - za razliku od sada kad mora, jer će umrijeti od gladi ili će mu socijalna služba oduzeti djecu itd.
Po čemu bi to bilo nepravedno društvo?
|
U pravu si. Temeljni dohodak će vrlo brzo doći na glavna vrata. Monetarni sustavi to mogu podnijeti bez ikakvih problema, posebno veliki poput USA ili EU.
U EU će uskoro (ako već nije) ići eksperimentalni program s random odabranim korisnicima temeljnog dohotka.
S obzirom na brzi nestanak nekih poslova, kao npr spomenute blagajnice, neće biti drugog makroekonomskog izlaza koji bi omogućio kupovanje vremena za tranziciju zanimanja.
Quote:
mravac8 kaže:
Koji rizik snosi vlasnik? Najlošije što mu se može dogoditi (a i to vrlo teško) da radi za plaću svoje blagajnice.
|
? U principu za otvoriti neki biznis trebaš se zadužiti. Onda propadneš i kasnije moraš raditi da bi taj dug vraćao. To se zove rub siromaštva ili kako naši kažu dužničko ropstvo.
Rizik nije usporediv. Ni količina stresa, način života. Neki ljudi koji bi bili dobri poduzetnici jednostavno ne žele tako živjeti, pa nisu vlasnici firmi.
Sve ima svoju cijenu, a ponešto od toga se ne mjeri u novcu.
Quote:
Vlasnici ne stvaraju poslove. Poslove stvaraju ljudske potrebe.
|
Kad poslove stvaraju samo ljudske potrebe, zašto onda postoje obje strane, i ponuda i potražnja ?
Po tebi, dovoljna je samo potražnja?
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
|
|
|
15.01.2017., 22:23
|
#202
|
BigBugsBite
Registracija: Jul 2011.
Postova: 6,880
|
Quote:
Jednostavko kaže:
Čemu Osho? Čemu "hvala" kad se ne slažeš?
|
Moja zahvala uvidu koji si mi dao je bila iskrena. Nisam ti dao povoda suprotnom.
Ne prihvaćaš to kao iskrenost već se postavljaš u poziciju procjene mog uvida izjavom da mi je uvid dobar koliko i moja zahvalnost.
Takve izjave smatram prodavanjem mudrosti jer u konkretnom slučaju ti nemaš nikakvog uvida u to koliko je moja zahvalnost recipročna mom uvidu. Ali ne prezaš od ispaljivanja zaključka kao da je to bogomdana istina. Osho style iliti igra u mutnom.
|
|
|
15.01.2017., 22:23
|
#203
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2006.
Postova: 14,115
|
Quote:
Jednostavko kaže:
Zašto ne bih kritizirao? Dok mi ovdje razglabamo užasavajući nesrazmjer između bogatih i siromašnih se i dalje širi. Zar bi svi trebali šutjeti o tome dok ne nađemo konstruktivno rješenje?
|
Zahvaljujući bogatima uskoro ćemo imati izvore jeftine energije , s time ćemo doći do jeftine i kvalitetne hrane a s tim i kvalitetnijeg života. Manualni rad će obavljati strojevi , svi će rođenjem imati osiguranu egzistenciju. Moći ćemo se posvetiti poslovima kojima se želimo baviti... radnik će postati: umjetnik , sportaš, istraživač ,filozof...
Put do toga vodi preko robovlasništva , feudalizma , kapitalizma...
|
|
|
15.01.2017., 22:26
|
#204
|
U samoizolaciji
Registracija: Feb 2013.
Lokacija: Slavonija
Postova: 8,940
|
Quote:
Orah kaže:
Zahvaljujući bogatima uskoro ćemo imati izvore jeftine energije , s time ćemo doći do jeftine i kvalitetne hrane a s tim i kvalitetnijeg života. Manualni rad će obavljati strojevi , svi će rođenjem imati osiguranu egzistenciju. Moći ćemo se posvetiti poslovima kojima se želimo baviti... radnik će postati: umjetnik , sportaš, istraživač ,filozof...
Put do toga vodi preko robovlasništva , feudalizma , kapitalizma...
|
Zašto samo bogatima?
|
|
|
15.01.2017., 22:28
|
#205
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 13,559
|
Quote:
implosive kaže:
Moja zahvala uvidu koji si mi dao je bila iskrena. Nisam ti dao povoda suprotnom.
Ne prihvaćaš to kao iskrenost već se postavljaš u poziciju procjene mog uvida izjavom da mi je uvid dobar koliko i moja zahvalnost.
Takve izjave smatram prodavanjem mudrosti jer u konkretnom slučaju ti nemaš nikakvog uvida u to dal je moja zahvalnost recipročna mom uvidu. Ali ne prezaš od ispaljivanja zaključka kao da je to bogomdana istina. Osho style.
|
U tom slučaju se ja tebi iskreno ispričavam. Zaista nije bilo u redu s moje strane.
|
|
|
15.01.2017., 22:28
|
#206
|
Registrirani korisnik
Registracija: Dec 2012.
Postova: 13,619
|
Quote:
mravac8 kaže:
Krivo pitanje. Pravo pitanje je da li rad vlasnika vrijedi onoliko koliko su plaćeni.
|
Vlasnik nije "placen" nego zapravo vec jest vlasnik sredstava iz kojeg dio odvaja za place onih za koje se dogovorio da ce ih placati za odredjeni rad a sebi uzima koliko zeli.
Tako da se tvoje pitanje svodi na to da li "kapitalisti" zasluzuju imati svoju imovinu. To je ono pravo pitanje koje se pita plemeniti (jalni) avangardista prije nego krene u pravednicko otimanje i preraspodjelu.
|
|
|
15.01.2017., 22:30
|
#207
|
BigBugsBite
Registracija: Jul 2011.
Postova: 6,880
|
Quote:
Jednostavko kaže:
U tom slučaju se ja tebi iskreno ispričavam. Zaista nije bilo u redu s moje strane.
|
Zahvaljujem na isprici.
|
|
|
15.01.2017., 22:32
|
#208
|
Moderator
Registracija: Jul 2011.
Postova: 20,996
|
Quote:
zoroasterix kaže:
Zašto samo bogatima?
|
Ne onima koji u doslovnom smislu posjeduju novac trenutno iz bilo kojeg razloga, nego onima koji stvaraju vrijednost. Novac je samo jedan oblik koji sadržava i prenosi vrijednost.
Međutim, kako smo navodili primjere, po meni Page i Brin su bili bogati onog trenutka kada su smislili i relaizirali ideju za PageRank algoritam, a ne onog trenutka kada su išli na IPO i postali milijarderi.
Taj projekt je mogao propasti, ali neki drugi ne bi. Bitno je stvarati nove i dodane vrijednosti.
Novac je u toj priči manje bitan, sustav bi funkcionirao i bez njega.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
|
|
|
15.01.2017., 22:33
|
#209
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2006.
Postova: 14,115
|
Quote:
zoroasterix kaže:
Zašto samo bogatima?
|
Nisam napisao zahvaljujući samo bogatima.
|
|
|
15.01.2017., 22:37
|
#210
|
Moderator
Registracija: Jul 2011.
Postova: 20,996
|
Quote:
addx kaže:
Vlasnik nije "placen" nego zapravo vec jest vlasnik sredstava iz kojeg dio odvaja za place onih za koje se dogovorio da ce ih placati za odredjeni rad a sebi uzima koliko zeli.
Tako da se tvoje pitanje svodi na to da li "kapitalisti" zasluzuju imati svoju imovinu. To je ono pravo pitanje koje se pita plemeniti (jalni) avangardista prije nego krene u pravednicko otimanje i preraspodjelu.
|
Otkud i kako su kapitalisti stekli imovinu, to je prethodno pitanje.
Ako se vratimo dovoljno daleko u povijest, možemo se zapitati i zašto u čoporu lavova postoji alfa mužjak, zaslužuje li on svoju 'imovinu' ?
U ekonomiji, radi se o igri s pozitivnom sumom, pa su takva pitanja manje od utjecaja, jer nitko ne gubi, samo se različito dobije...
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
|
|
|
15.01.2017., 22:41
|
#211
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2014.
Postova: 31,205
|
Quote:
zoroasterix kaže:
Kakvo ti je mišljenje o propalim socijalističkim sistemima?
|
Državni etatizam (socijalizam Sovjetskog Saveza) nije vrijedan spomena. Imovina u vlasništvu države, država preko svojih činovnika upravlja imovinom, nula bodova. To imamo i danas u gotovo svim kapitalističkim državama pa i u Hrvatskoj. U Hrvatskoj vidimo u što se izrodilo - firme služe za uhljebljivanje podobnih. I nepsosobnih. Bilo bi bolje da im se da određena svota novaca i da sjede doma, barem ne bi radili štetu.
U državama u kojima je svijest viša državne firme kako tako funkcioniraju.
Socijalističko samoupravljanje je pravi socijalizam i jedino stvarno pošteno društveno uređenje. Vlasnici su radnici koji u poduzeću rade, oni odlučuju, oni upravljaju svojim poduzećem.
Zašto je propalo? Iz istog razloga zbog kojeg je hrvatski kapitalizam neuspješan.
Svijest ljudi nije dovoljno razvijena niti za uspješan kapitalizam, kako bi onda bila za socijalističko samoupravljanje.
Ali ono je sistem budućnosti. I doći će preko najrazvijenijih država, a ne, kako se pokušalo preko gotovo feudalne Rusije.
|
|
|
15.01.2017., 22:46
|
#212
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2014.
Postova: 31,205
|
Quote:
wand_1 kaže:
U principu za otvoriti neki biznis trebaš se zadužiti. Onda propadneš i kasnije moraš raditi da bi taj dug vraćao. To se zove rub siromaštva ili kako naši kažu dužničko ropstvo.
|
U principu blagajnice se ne mogu ni zadužiti. Imaju toliko malu plaću da su kreditno nesposobne.
A one koje su se uspjele zadužiti imaju blokirane račune. Koliko ono ljudi u Hrvatskoj ima blokirane račune?
Dakle, Todoriću se, u najgorem slučaju može dogoditi ono što se godinama događa njegvim blagajnicama - da rinta za 3000, ima blokiran račun i živi kao podstanar.
Ali, ponavljam, i to teško.
Imamo Keruma. Njemu je tvrtka propala. Međutim, ako se ne varam, još uvijek ima više nego netko tko je kod njega radio desetak godina. I, očito, nema potrebe raditi za 3000 kuna.
|
|
|
15.01.2017., 22:48
|
#213
|
Moderator
Registracija: Jul 2011.
Postova: 20,996
|
Quote:
mravac8 kaže:
Socijalističko samoupravljanje je pravi socijalizam i jedino stvarno pošteno društveno uređenje. Vlasnici su radnici koji u poduzeću rade, oni odlučuju, oni upravljaju svojim poduzećem. .
|
To nije loš model, ali je pitanje:
- kako nastaje takvo poduzeće
- tko ga osniva
- tko odlučuje čime će se baviti
- kako su raspoređeni vlasnički udjeli, u kojem omjeru su vlasnici portir, vozač, knjigovođa i direktor ?
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
|
|
|
15.01.2017., 22:54
|
#214
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2014.
Postova: 31,205
|
Quote:
wand_1 kaže:
To nije loš model, ali je pitanje:
- kako nastaje takvo poduzeće
- tko ga osniva
- tko odlučuje čime će se baviti
- kako su raspoređeni vlasnički udjeli, u kojem omjeru su vlasnici portir, vozač, knjigovođa i direktor ?
|
Kibuci u Izraelu su funkcioniraju na principima smoupravnog socijalizma, pa ako te zanimaju odgovori na ta pitanja možeš ih tamo potražiti.
|
|
|
15.01.2017., 23:20
|
#215
|
Moderator
Registracija: Jul 2011.
Postova: 20,996
|
Quote:
mravac8 kaže:
Kibuci u Izraelu su funkcioniraju na principima smoupravnog socijalizma, pa ako te zanimaju odgovori na ta pitanja možeš ih tamo potražiti.
|
pogledat ću ali zanima me opći princip tj kako bi to masovno fukcioniralo. npr kako u samoupravnom socijalizmu nastaju google spacex ili tesla motors tj sasvim nove ideje i inicijative
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
|
|
|
15.01.2017., 23:22
|
#216
|
U samoizolaciji
Registracija: Aug 2015.
Postova: 2,384
|
Quote:
wand_1 kaže:
Tko ne razumije matematiku, nikada neće razumjeti osnove ekonomije, tu je glavni problem.
|
Ruku na srce, matematika je poprilično egzaktna i funkcionirala bi i bez ljudi (s nekom drugom vrstom), dok na ekonomiju utječe cijeli niz faktora kao klima, geostrateška pozicija, prometna pozicija, mentalitet, ljudska korupcija, razne političke prilike i neprilike, ratovi, migracije i brojne druge stvari. Za to ne možeš imati univerzalan model kao u aritmetici ili geometriji.
Quote:
wand_1 kaže:
Da je tako lako biti vlasnik i da samo to nosi milijune, svi bi osnivali poduzeća.
Međutim, većina vlasnika poduzeća ne samo da nema milijune, nego i potpuno bankrotira.
|
Da, samo što je u Hrvatskoj i sličnim zemljama priča išla ipak malo drugačije i to je važno imati na umu. Jest da si to spomenuo, ali ne bi čobani s tri razreda srednje dizali željezne konstrukcije po gradskim trgovima kako im se prohtije u Švicarskoj, Kanadi ili nekoj sličnoj zemlji.
Quote:
wand_1 kaže:
S druge strane, neisplata plaće radniku je kazneno djelo. Naravno, ne postoji zakon koji bi štitio vlasnika od toga da mu firma propadne, da ostane u dugovima koje će ostatak života vraćati radeći za nekog drugog.
|
Ali ogromne privatne banke nerijetko dobiju velike bailoutove od države i tu se puno mulja.
|
|
|
15.01.2017., 23:27
|
#217
|
Antiguru Krishnamurti U.G
Registracija: Nov 2009.
Lokacija: u hrvatskoj
Postova: 24,933
|
Quote:
wand_1 kaže:
To nije loš model, ali je pitanje:
- kako nastaje takvo poduzeće
- tko ga osniva
- tko odlučuje čime će se baviti
- kako su raspoređeni vlasnički udjeli, u kojem omjeru su vlasnici portir, vozač, knjigovođa i direktor ?
|
-partija
-partija
-partija
-partija
Quote:
mravac8 kaže:
Kibuci u Izraelu su funkcioniraju na principima smoupravnog socijalizma, pa ako te zanimaju odgovori na ta pitanja možeš ih tamo potražiti.
|
Takav model dobro funkcionira u ruralnim organizacijama. Ili pak u lokalnim visokosofisticiranim mikrozajednicama (postaja na antartici ili svemiru)
A čim sistem postane jako složen, odmah mnogi traže za sebe bolji dio kolača.
Ali uvijek postoje nadareni ali i prirodno lijeni pojedinci koji žele biti vlasnici i neka drugi za njih rintaju.
A mnogi od njih postaju i moralna sirotinja: https://www.forum.hr/showthread.php?p...1#post62017901
|
|
|
15.01.2017., 23:28
|
#218
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2014.
Postova: 31,205
|
Quote:
wand_1 kaže:
pogledat ću ali zanima me opći princip tj kako bi to masovno fukcioniralo. npr kako u samoupravnom socijalizmu nastaju google spacex ili tesla motors tj sasvim nove ideje i inicijative
|
Pa pogledaj malo kako su u Jugoslaviji nastajale i rasle tvornice. Ako se uopće može do tih podataka, jer imam osjećaj da se ono dobro iz socijalizma skriva poput zmijskih nogu i pušta se da padne u zaborav.
Tako većina misli da su komunisti 45. sve opljačkali od bogatih kapitalista i dalje nisu radili ni stvarali ništa.
|
|
|
15.01.2017., 23:32
|
#219
|
U samoizolaciji
Registracija: Aug 2015.
Postova: 2,384
|
Quote:
Bijeli-Druid kaže:
Jest da si to spomenuo, ali ne bi čobani s tri razreda srednje dizali željezne konstrukcije po gradskim trgovima kako im se prohtije u Švicarskoj, Kanadi ili nekoj sličnoj zemlji.
|
Da budemo jasni, to ne bi smjeli ni čobani s doktoratima.
|
|
|
15.01.2017., 23:42
|
#220
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 13,559
|
Quote:
Orah kaže:
Zahvaljujući bogatima uskoro ćemo imati izvore jeftine energije, s time ćemo doći do jeftine i kvalitetne hrane a s tim i kvalitetnijeg života. Manualni rad će obavljati strojevi, svi će rođenjem imati osiguranu egzistenciju. Moći ćemo se posvetiti poslovima kojima se želimo baviti... radnik će postati: umjetnik, sportaš, istraživač ,filozof...
Put do toga vodi preko robovlasništva, feudalizma , kapitalizma...
|
Jel' se ti to zezaš?
|
|
|
|
|
Tematski alati |
|
Opcije prikaza |
Linearni mod
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 16:27.
|
|
|
|