Paulo Coelho

[Porto]

prije nego sto se upustite u ikakve pausalne ocjene pro et contra coelhovog "new agea" te markesovog "magijskog realizma" trebali bi procitati recimo nobelovca

carlosa fuentesa i njegovo kapitalno djelo "terra nostra" ...

pa nisu zaboga latinoamerikanci izmislili magijski realizam... on nikako nije latinoamericka paradigma, on nije specifikum imaginacije XX stoljeca. teme o kojima pisu fuentes, markes, coelho, hesse, borges, singer, meyrink itd. su oduvjek prisutne u svjetskoj knjizevnosti. kakav usrani new age? o cem vi pricate?

svjetska knjizevnost se ne moze ni zamisliti bez te dimenzije sna i magije. da li biste mogli objasniti Danteovu Bozanstvenu komediju bez pominjana magijskog realizma, pri opisu predjela kojima likovi prolaze? Zar slicnu pojavu ne nalazite i kod Goetheovog Fausta, u Shakespearovoj Oluji, u Don Quijotu ili u grckim tragedijama, gdje se nebo i zemlja ponovo preplicu?

stoga me zacudjuje vasa povrsnost... razmisljate parcijalno pa stoga i zakljucujete parcijalno...

[manwe]

hoćeš li ti zagovarati coelha?

nije ni meni baš jasna ta newage dimenzija koju često spominju forumaši (počev s obelixom...).

mene coelhovo stvaralaštvo ni najmanje ne impresionira. kao što rekoh već negdje, nije problem u temi, nego u izvedbi.
stvarno dobar roman priča o jedom pričajući o drugom. alkemičar priča o jednom pričajući o jednom...

[Porto]

da ga zagovaram?
pa zasto ne?

ako je tipu uspjelo privuci knjizi, kako Little Earthquake zeli reci, luzere i neobrazovane ljude, milione njih sirom svijeta, sto je onda taj tip? prosvjetitelj u najmanju ruku...
ako ih je barem pola uspio nagnati da se, na njihovom nivou zamisle o smislu zivota, sto je onda? mesija? en nije mesija...mesijino kraljevstvo nije od ovog svijeta, a coelho je pokorio svijet na juris. svi se sjecate "alkemicara", ali se nitko od vas ne sjeca neke papine enciklike. i sto sad? u cemu je problem ako covjek uspije ostvariti svoje ciljeve i namjere. ne ulazim u opravdanost istih. mozete to nazvati i marketingom.., ali on je uspio, a vi niste.

ne smatram se niti luzerom niti neobrazovanim, knjizevni kriteriji su mi visi nego vecini n aovom topicu, a gle paradoksa, uzivao sam citati "alkemicara", jedne knjigice nakon koje nista vise nije isto kao prije.

kako to objasniti?

[manwe]

Porto kaže:
ne smatram se niti luzerom niti neobrazovanim, knjizevni kriteriji su mi visi nego vecini n aovom topicu, a gle paradoksa, uzivao sam citati "alkemicara", jedne knjigice nakon koje nista vise nije isto kao prije.

kako to objasniti?

a zašto bi i trebalo objasniti? mislim da sam lijepo opisao zbog čega ne volim coelha.

nisam uživao u alkemičaru, a niti sebe smatram luzerom, niti neobrazovanim, niti su mi književni kriteriji niski. u redu ako se nekome sviđa/ne sviđa. ja mislim da sam korektno objasnio zbog čega mi se ne sviđa, a najjači argumenti "pro" bili su nešto kao "promijenio mi je život", "to je najprodavaniji roman posljednjih deset godina" i tome slično.
u redu, živimo u pop-kulturi, i može se reći kako je jedno od njenih obilježja masovnost - počevši s beatlesima. onaj koji uspije nešto dobro prodati, dobro opisuje zeitgeist. ma, toga me nekako i strah. ne mogu se oteti dojmu da je alkemičar strašno površna priča. opisuje li baš taj roman, tako površan, naš duh vremena?
marketing? da. marketing je duh vremena.

[stitch]

Porto kaže:
prije nego sto se upustite u ikakve pausalne ocjene pro et contra coelhovog "new agea" te markesovog "magijskog realizma" trebali bi procitati recimo nobelovca

carlosa fuentesa i njegovo kapitalno djelo "terra nostra" ...

pa nisu zaboga latinoamerikanci izmislili magijski realizam... on nikako nije latinoamericka paradigma, on nije specifikum imaginacije XX stoljeca. teme o kojima pisu fuentes, markes, coelho, hesse, borges, singer, meyrink itd. su oduvjek prisutne u svjetskoj knjizevnosti. kakav usrani new age? o cem vi pricate?

svjetska knjizevnost se ne moze ni zamisliti bez te dimenzije sna i magije. da li biste mogli objasniti Danteovu Bozanstvenu komediju bez pominjana magijskog realizma, pri opisu predjela kojima likovi prolaze? Zar slicnu pojavu ne nalazite i kod Goetheovog Fausta, u Shakespearovoj Oluji, u Don Quijotu ili u grckim tragedijama, gdje se nebo i zemlja ponovo preplicu?

stoga me zacudjuje vasa povrsnost... razmisljate parcijalno pa stoga i zakljucujete parcijalno...

Ne brljavi. Nitko nije spominjao motive snovitosti u negativnom kontekstu. Sad si tu nadrobio nekoliko stvari pa misliš da si pametan. Tralala i bapske brbljarije. Zar ćeš Anđeo sa zapadnog prozora uspoređivati s Alkemičarom? Ili, još bolje, po čemu Golem trpaš u istu vreću?!

Ne prigovaram Coelhu zbog unošenja ezoterije i kabale u literaturu, daleko od toga.

Ponavljam, smeta mi što su mu sve knjige na isti kalup. Da sam pročitao samo Alkemičara, bio bi mi dobar pisac. Ali, problem je u tome što nisam.

[Kvejki]

Porto kaže:
knjizevni kriteriji su mi visi nego vecini n aovom topicu, a gle paradoksa, uzivao sam citati "alkemicara", jedne knjigice nakon koje nista vise nije isto kao prije.

kako to objasniti?

sorry..ja se mrzim svadjat..al ak ti je alkemicar promijenio zivot, knjizevni kriteriji su ti u najmanju ruku sporni!

[Porto]

manwe kaže:
...u redu, živimo u pop-kulturi, i može se reći kako je jedno od njenih obilježja masovnost - počevši s beatlesima. onaj koji uspije nešto dobro prodati, dobro opisuje zeitgeist. ma, toga me nekako i strah. ne mogu se oteti dojmu da je alkemičar strašno površna priča. opisuje li baš taj roman, tako površan, naš duh vremena?
marketing? da. marketing je duh vremena.

pa upravo to. zato sam i napisao da se parcijalno razmislja i zakljucuje. u ovom vremenu povrsnosti, do koje nas je na kraju krajeva i dovela postmoderna svi se hvataju za slamku "mesijanstva", za svog nekog osobnog knjizevnog mesiju... otuda i razocaranje coelhom. njegovi najzesci kriticari su upravo oni koji su ga popusili na prvu loptu i puno ocekivali od njega. no covjek je ostao vise nego dosljedan onome sto je napisao u "alkemicaru": da svatko od nas ima osobnu pricu i da je treba slijediti. on je svoju slijedio i ispunio. covjek pise svoje i jos k tomu dobro zaradjuje. ljudi ga vole citati i to je to.

[Dragonfly]

Uglavnom bih se složila s Portom i dodala možda još par stvari.
Uspješnost jednog književnika ne mjeri se samo jednom skalom.
Paralelno s ovim topicom otvoren je i topic o Eco-u. Mogu li se uopće ta dva autora uspoređivat?
Teško. Dok jedan piše srcem, drugi piše umom. Zar možemo zaključit na temelju toga tko je od njih bolji?
Po mom mišljenju i jedan i drugi su dobri pisci.
Dok je Eco obrazovani intelektualac sa darom za pisanje, Coelho je nešto sasvim drugo. On je narator. Rekla bih da je on jedan od onih fenomena kao što je i autorica Harryja Pottera; čovjek se našao na pravom mjestu, u pravo vrijeme, a vizije su mu se poklopile sa "pulsom naroda"- to objašnjava fenomen od 98%.
Iako se možda u njegovim knjigama ne može naći ona dubina kao kod ostalih latinoameričkih književnika, sličnosti postoje.

Meni su njegove knjige lijepe. Lake za čitat, odmor za mozak sa ponekim biserima mudrosti koje u čovjeku mogu otključati procese kontemplativnog razmišljanja(ako padnu na plodno tlo).

Po mom mišljenju, on je pisac naroda; lako probavljiv, ne pretjerano dubok i jednostavan. Usporedbe radi, Eco mi je npr. misa na latinskom za obrazovane, a Choelo misa na narodnom jeziku za širok puk.
O osobnim afinitetima i sklonostima ovisit će kojoj vrsti će se pojedinac prikloniti. Međutim, latinska misa teško da će privući 98% pučanstva na svoju službu(jer ipak velika većina govori samo materinji jezik); ali možemo li reći da Coehlo zbog toga loš pisac, a Eco briljantan?
Mislim da ne.

[Porto]

stitch kaže:
Ne brljavi. Nitko nije spominjao motive snovitosti u negativnom kontekstu. Sad si tu nadrobio nekoliko stvari pa misliš da si pametan. Tralala i bapske brbljarije. Zar ćeš Anđeo sa zapadnog prozora uspoređivati s Alkemičarom? Ili, još bolje, po čemu Golem trpaš u istu vreću?!

Ne prigovaram Coelhu zbog unošenja ezoterije i kabale u literaturu, daleko od toga.

Ponavljam, smeta mi što su mu sve knjige na isti kalup. Da sam pročitao samo Alkemičara, bio bi mi dobar pisac. Ali, problem je u tome što nisam.

e vidis, u tom grmu lezi zec...upravo o tome govorim. i dalje si citao coleha jer si NESTO OCEKIVAO od njega. nesto je zatitralo u tebi i popusio si "alkemicara" do jaja, a onda si otkrio da ga obozava i portir i baba na placu, a ti nikako ne zelis biti dio tog miljea. ti zelis biti dio male ezotericne svojte upucene u "misterij" koji ima na kapaljku servira knjizevni "adept". a tu nema mjesta za domacice, luzere i neobrazovane, nego samo za upucene i odabrane.
a ono sto alkemicara, andjeo sa zapadnog prozora, bijelog dominikanca i golema, odnosno coelha i gustava meyrinka trpa u isti kos je upravo to da su od suvremenika, akademskog svijeta i knjizevnog mainstreama bili obiljezeni kao"ezotericno smece". upravo to ih izjednacava.
medju nama, procitao sam "alkemicara" i stigao samo do pola "hodocasnika". dalje ga nisam imao potrebe citati. i upravo to nas razlikuje. tebe i mene. ti nisi stao na tome nego si ga uporno citao i dalje i trazio "ono nesto", onu neku magiju koju si osjetio bas kao i prodavacica na kasi. htjeli mi to ili ne. coelho je obiljezio duh vremena, ljudi se prepoznali u tome i to ga stavlja uz bok svim ostalim knjizevnim velikanima.

[manwe]

smatram da svako književno djelo treba proći ispit drugog čitanja. alkemičar, što se mene tiče, na tom ispitu pada.

moj zaključak: nekako mi je teško probaviti da coelho reflektira duh vremena, iako ne mogu tvrditi da to nije istina. priznajem, očekujem drugo od književnosti. očekujem da me zaokupi, da me osvoji, da me "vuče za nos", kako napisah na jednom drugom topicu.
s alkemičarem nisam imao takvo iskustvo.

ali, opet, tko zna, možda je baš njegovo "igranje na prvu loptu" zalog njegove vrijednosti? možda je činjenica da su ga toliki popušili dokaz njegove vrijednosti? u svijetu u kojem se kritika u časopisu the sun smatra mjerodavnom?

kad se ovakva stvari zbroje, zaključujem da alkemičar itekako opisuje zeitgeist. površnost njegova = površnost modernog društva.

eto. možda će za 100 godina alkemičar biti uz bok cvjetovima zla? a mi, razočarani, navedeni kao primjer "onih koji ne vide unaprijed".

[Porto]

Little Earthquake kaže:
sorry..ja se mrzim svadjat..al ak ti je alkemicar promijenio zivot, knjizevni kriteriji su ti u najmanju ruku sporni!

evo vidis. upravo o tome govorim. povrsnost...samo povrsnost te je mogla nagnati da iz mojega napisa izvuces ovako bedasti i povrsni zakljucak. ako tako povrsno shvacas i interpretiras, jedan banalan post onda niti ne sumnam zasto si razocarana i zbunjena pred trivijalnoscu jednoga coelha. sudeci po dedukciji bit ce da su ti knjizevni uzori likovi poput hercula poirota i dr. watsona i inspector clouseau.

[Sardaukar]

Ma ljudi, uopće nije stvar u tome kako Coelho piše. On piše pitko i plitko i zabavlja se. Super. Međutim, mene je Alkemičar živcirao, upravo zbog toga.

Stvar je u tome što su i tko su od njega napravili ono što je danas. Tko je promovirao njegovu knjigu, tko ju je hvalio na sva usta - oni koje slušaju obožavatelji(ce) pa ih onda oponašaju čitajući Coelhove knjige. A kakve bi knjige uopće te spomenute osobe i čitale?
Marqueza? Neee. To ne bi shvatili(e).

Coelho je reciklirao stare ideje, dodao nešto malo svoje, uzeo jednostavan stil (koji se samo djelomice može usporediti s Hemingwayevim, iako je H. neusporedivo bolji pisac), te sklopio roman. Ne mogu govoriti o ostalim njegovim knjigama jer ih nisam pročitao, ali pročitao sam Alkemičara pa to govorim na temelju te knjige.

Alkemičar daje nadu. Ljudima to uvijek treba, zato je, uz na vrhu spomenuti razlog ta knjiga tako dobro prihvaćena.

Coelho je proizvođač, ali ima mozga. Proizvest će ono što će se dobro prodati. Hoće li njegove knjige obogatiti književnost? Ne. Hoće li nekoga zabaviti? Svakako. Hoće li nekome promijeniti život? Možda. Pa na kraju možda je i to nekakav cilj i svrha.

[stitch]

Porto kaže:
e vidis, u tom grmu lezi zec...upravo o tome govorim. i dalje si citao coleha jer si NESTO OCEKIVAO od njega. nesto je zatitralo u tebi i popusio si "alkemicara" do jaja, a onda si otkrio da ga obozava i portir i baba na placu, a ti nikako ne zelis biti dio tog miljea. ti zelis biti dio male ezotericne svojte upucene u "misterij" koji ima na kapaljku servira knjizevni "adept". a tu nema mjesta za domacice, luzere i neobrazovane, nego samo za upucene i odabrane.
a ono sto alkemicara, andjeo sa zapadnog prozora, bijelog dominikanca i golema, odnosno coelha i gustava meyrinka trpa u isti kos je upravo to da su od suvremenika, akademskog svijeta i knjizevnog mainstreama bili obiljezeni kao"ezotericno smece". upravo to ih izjednacava.
medju nama, procitao sam "alkemicara" i stigao samo do pola "hodocasnika". dalje ga nisam imao potrebe citati. i upravo to nas razlikuje. tebe i mene. ti nisi stao na tome nego si ga uporno citao i dalje i trazio "ono nesto", onu neku magiju koju si osjetio bas kao i prodavacica na kasi. htjeli mi to ili ne. coelho je obiljezio duh vremena, ljudi se prepoznali u tome i to ga stavlja uz bok svim ostalim knjizevnim velikanima.

Eh, sad mi imputiraš da sam elitist, da ne kažem snob. Zar govorim kineski? Jedno je štancati romane kao na tekućoj vrpci poput Ludluma, Cartlandove ili Coelha, a drugo dobiti Nobelovu nagradu za književnost.
Nemoj se pretvarati da to ne razumiješ.

[Porto]

stitch kaže:
Eh, sad mi imputiraš da sam elitist, da ne kažem snob. Zar govorim kineski? Jedno je štancati romane kao na tekućoj vrpci poput Ludluma, Cartlandove ili Coelha, a drugo dobiti Nobelovu nagradu za književnost.
Nemoj se pretvarati da to ne razumiješ.

ovaaaj, ako sam dobro shvatio, zelis reci da coelho tezi nobelovoj nagradi za knjizevnost?


pa zar je nobelova nagrada parametar kvalitete necijeg pisanja?
hajde odgovori mi iskreno...koliko si nobelovaca do sada citao pa da mozes usporedjivati prema tom mjerilu apsolutne kvalitete.
i ne ne inputiram ti da si elitist i snob, nego ti imputiram da si se zasramio toga sto ti se svidio coelho. ne zelim reci da si ti licemjer, jer je tom mehanizmu sklon svatko od nas ukljucucjuci i mene, ali kako onda okarakterizirati to da si procitao "alkemicara", pa onda brze bolje krenuo citati ostala njegova djela? sto je to onda prisutno kod tebe ako ti se nije svidio na prvu loptu? mazohizam?
ili mozda nisi iskren prema sebi?
no tko jest?

a tome je tako zato jer zivimo tudje filmove, a ne trazimo svoju osobnu pricu.

[stitch]

Najprije, čitam pisce, a ne romane. Drugim riječima, kad se uhvatim jednoga, ne smirim se dok ne progutam sve što je napisao. Dijelom je to temeljitost, dijelom profesionalna deformacija.

Drugo, odrastao sam na Castanedi i Crowleyju, da ne spominjem desetke drugih pisaca koji naginju misticizmu. Coelho nigdje nije napisao nešto što mnogo prije njega nije vještije i temeljitije rekao netko drugi. Što ne znači da su kvalitetniji od njega, da se razumijemo. Sve je to ista baruština.

Treće, nobelovce spominjem kao odgovor na tvoju (lošu) usporedbu Meyerinka i njega. Oni nemaju apsolutno ništa zajedničko. Baš kao što nema niti s Gabrielom Garcijom Marquezom, koji je klasa za sebe.

[Karenjin]

Ljudi moji, ja sam tog tipa actually upoznala.... i nezavisno od toga da li su mu knjige literalno smece ili ne.... rigalo bi vam se na njegovu retoriku.... osim kaj je ispricao svoju RL life story, koja ukljucuje i pojedinosti poput pojavljivanja angela dok je bio u brazilskom zatvoru....angeli su s njim pricali i ohrabrivali ga.... i nakon kaj je izasao iz zatvora, poceo je pisati....

onda mi je dao dvije svoje knjige... Alkemicara i 5. goru... u svaku je napisao posvetu....

M. Let love be your guide i

M. Listen to your heart

fakat mudro, nema kaj

[Porto]

ukratko, da ne ulazim u besplodne rasprave...

svaka cast imenima poput naseg Andrica, Sartrea, Güntera Grassa, Hemingwaya, Faulknera, Sienkiewicza, Tagore, Manna, Yeatsa, T. S. Eliota, Hessea, Camusa, Marqueza, Milosza, Brodskog, Faulknera, Singera, Becketta, Shawa, Stenbecka pa sve do Imre Kertésza, kojih se mogu sjetiti da sam citao.

ali niti jedan od njih mi nije pomogao da o nekim u univerzalnim temema koji se ticu ljudskog roda nadjem zajednicki jezik (jer Bog nam je pomrsio jezike tamo negdje jos od gradnje kule babilonske, pa se ne razumijemo oko najbanalnijih stvari...) podjednako sa zetovcem, cistacicom, osnovnoskolkom i eminentnim hrvatskim prozaikom (podaci poznati redakciji da ne bi diksreditirali covjeka... )

bit ce da je problem u meni.

ali me to ne sprecava da izjavim da je upravo zbog navedenog razloga coelho VELIKI PISAC!

[stitch]

Pa tko ti to brani? Zanimljivo je samo što svoje misli (da ne kažem frustracije) stavljaš meni u glavu.
No, takve su procjene uglavnom svakog nazovipsihologa. I sa stvarnošću nemaju nimalo veze.

[Porto]

stitch kaže:
...Drugo, odrastao sam na Castanedi i Crowleyju, da ne spominjem desetke drugih pisaca koji naginju misticizmu. Coelho nigdje nije napisao nešto što mnogo prije njega nije vještije i temeljitije rekao netko drugi. Što ne znači da su kvalitetniji od njega, da se razumijemo. Sve je to ista baruština.

Treće, nobelovce spominjem kao odgovor na tvoju (lošu) usporedbu Meyerinka i njega. Oni nemaju apsolutno ništa zajedničko. Baš kao što nema niti s Gabrielom Garcijom Marquezom, koji je klasa za sebe.

no sto sad? sad su svi ista barustina?
a koji red dalje velis da nemaju nista zajednicko?

zbunjujes me stich.

a sto se tice meyrincka, stich kako da od tebe ocekujem da ces razumjeti ono o cem je pisao gustav kad krivo interpretiras i moju najbanalniju paralelu o njima? meyerink je bio adept i kao takav je i pisao; jednim hermetickim jezikom kojem se ide u susret na sasvim razlicitim razinama ocitovanja. pravo razumjevanje meyrincka dostupno je upravo onima koji su "upuceni". coelho cilja na siroku publiku i do nje i dopire. kad bi malo naceli temu gustava meyerinka zacudio bi se koliko je tvoje razumjevanje onog o cemu pise u stvari krhko.

u stvari, bilo bi dobro da o njemu otvorimo poseban topic na "duhovnosti". sto kazes?

[Porto]

stitch kaže:
Pa tko ti to brani? Zanimljivo je samo što svoje misli (da ne kažem frustracije) stavljaš meni u glavu.
No, takve su procjene uglavnom svakog nazovipsihologa. I sa stvarnošću nemaju nimalo veze.

jos mi nisi odgovorio zasto si ga uporno nastavio citati...?
no su svakom slucaju imaju vise veze sa stvarnoscu od procjena jednog crowleyanera.