Lociranje mobitela

[draak]

maleo kaže:
Imas pravo
zamjenio sam GPS i GSM
Hvala za ispravku

Np

grijesiti je ljudski

[Vještac]

Lakonogi kaže:
Ja sam istu stvar čitao dosta davno u Nacionalu. Tekst je obrađivao sofisticiran sustav za elektronsku špijunažu po imenu 'Watson' koji je navodno baš tih dana Hrvatska dobila i kojim se navodno prati kompletna elektronska komunikacija od Austrije do Bugarske.

Tamo je također pisalo da je moguće locirati softverski isključen mobitel.

Pogledao sam bilješke u mojemu Palmu, tekst o kome pričaš je izašao Nacionalu od 11. 12. 2001. godine pod naslovom "ZAGREB S WATSONOM PRISLUŠKUJE CIJELI BALKAN", a tekst je autora Eduarda Šoštarića.

Koliko se sjećam u tome tekstu je bilo govora u lociranju GSM mobilnog telefona koji je uključen, ali se ne koristi u razgovoru, već je na čekanju, a ne o GSM mobilnom aparatu koji je softverski isključen.

Bio sam siguran da taj članak imam fotokopiran u "security" registratoru, ali ga nisam pronašao, a ni originalni primjerak Nacionala kojega sam vjerovatno pogreškom bacio, pa ne mogu dokazati ovo što tvrdim.

Pokušat ću kontaktirati autora članka da mi ga pošalje mailom.


V.

[Vještac]

Lakonogi kaže:
S obzirom na to da teorijskim raspravama niste došli do konsenzusa, trebali bismo empirijski doć do zaključka.

Trebali bismo uputit par ozbiljnih prijetnji visokim državnim dužnosnicima, a onda isključit mobitel, pa se povuć u neku vukojebinu i uz karte i pivo čekat rezultat eksperimenta.

Uvijek za, samo bi nam trebale neiscrpne zalihe pive...

Na kraju bi se pijani i radi partije karata posvađani međusobno pobili, i tako na najbolji način pomogli policiji.

Ostatke bi nam pronašao slučajni planinar pet godina poslije.



V.

[Vještac]

Lakonogi kaže:
Ja sam istu stvar čitao dosta davno u Nacionalu. Tekst je obrađivao sofisticiran sustav za elektronsku špijunažu po imenu 'Watson' koji je navodno baš tih dana Hrvatska dobila i kojim se navodno prati kompletna elektronska komunikacija od Austrije do Bugarske.

Tamo je također pisalo da je moguće locirati softverski isključen mobitel.

Ipak moram priznati da si u pravu što se tiče sadržaja članka, mene je moje sjećanje iznevjerilo. Moguće da sam pročitao i drugi članak iz tog razdoblja, a o toj temi, sad sam ih dobio nekoliko, a iz istog broja Nacionala.

Kopiram onaj za nas najzanimljiviji:


HRVATSKA - AMERIČKI PRISLUŠNI CENTAR NA BALKANU(naslov)

Hrvatska s Watsonom prisluškuje cijeli Balkan (podnadnaslov)

(slika)
Jedina sigurna obrana od prisluškivanja američkog sustava Watson je izvaditi bateriju iz mobitela (podnaslov pod slikom)



Watson omogućuje praćenje svih telefonskih razgovora, E-mailova, faxova koji se vode putem svih vrsta digitalnih i anolognih komunikacija, osobito mobitela u svim zemljama s kojima Hrvatska graniči


Najmoderniji sustav za analizu obavještajnih informacija u svijetu Watson i nova američka oprema za prisluškivanje digitalnih komunikacija odnedavno se nalazi u Hrvatskoj. Hrvatska obavještajna zajednica dobila je od SAD-a na korištenje sustav Watson i opremu za prisluškivanje radi borbe protiv terorizma i ilegalnih migracija, te je njegovu opremu i dijelove razmjestila u svim većim hrvatskim gradovima.

Premda su Amerikanci, nezadovoljni činjenicom što se prislušni uređaji koriste za unutrašnjopolitičke svrhe, nakon "Oluje" počeli postupno povlačiti svoju opremu i ljude, tako da je Hrvatska jedno vrijeme bila u potpunom informativnom mraku, teroristički napad u New Yorku sve je promijenio.



Hi-tech špijunska oprema



U pregovore o isporuci Watsona bio je uključen i šef najmoćnije američke obavještajne službe NSA, general Michael Hayden


Prislušni sustavi koje je Hrvatska dobila nakon terorističkih napada na SAD uspješno pokrivaju i teritorij susjednih država, te prate telefonske razgovore i druge oblike komunikacije (e-mail, faks) koji se vode putem svih vrsta digitalnih i analognih komunikacija, osobito mobitela.

Razmještanje hi-tech špijunske opreme u Hrvatsku pokazuje da američka strana danas smatra Hrvatsku svojim najvećim partnerom antiterorističke koalicije u regiji, što je i priznanje Hrvatskoj za dosadašnju dugogodišnju suradnju na razmjeni obavještajnih informacija s američkom obavještajnom zajednicom.

Ovo se osobito odnosi na razmjenu obavještajnih informacija o prisutnosti terorističkih skupina i pojedinaca u BiH proteklih godina. Hrvatska dolaskom nove opreme i tehnologije postaje najjačim izvorom obavještajnih informacija u jugoistočnoj Europi za potrebe antiterorističke koalicije. Suradnja s američkom obavještajnom zajednicom višestruko se intenzivirala. Hrvatska obavještajna zajednica u suradnji s Amerikancima i zapovjedništvom SFOR-a u Bosni i Hercegovini pridonijela je praćenju i uhićenju Bin Ladenove mreže u Bosni i Hercegovini, te je znatno smanjen i broj ilegalnih prijelaza stranih državljana preko hrvatske granice, saznaje Nacional. Uskoro se očekuje pronalaženje i uhićenje ratnih zločinaca Ratka Mladića i Radovana Karadžića koji se već sada uspješno prate prislušnim sustavom iz Hrvatske.



Hrvatska protiv terorista



Watson omogućuje čak i praćenje kretanja prisluškivanih osoba (zapravo prati kretanje mobitela) te prisluškivanje osoba čak i kad je mobitel isključen jer mikrofon mobitela pretvara u bubu koja snima svaki razgovor u krugu 15 metara oko mobitela


Američka je strana primijetila da hrvatska obavještajna zajednica zbog nemogućnosti ulaganja u svoj sustav elektroničkog prisluškivanja u sklopu NSEI-ja nije više u mogućnosti ponuditi kvalitetne informacije kao što je to radila prijašnjih godina, te bi razmještanje nove opreme i sustava Watson za automatiziranu analizu obavještajnih informacija zapravo značilo obostranu korist. Nacionalov izvor potvrdio je kako je zaista elektronsko prisluškivanje u posljednje vrijeme bilo u velikoj krizi, no da se dolaskom nove opreme za prisluškivanje i novih programskih rješenja za baze podataka kao potpore prisluškivanju situacija promijenila preko noći.

Nakon terorističkih udara na New York i Washington američka administracija i američka obavještajna zajednica najavile su početak rata protiv terorizma svim sredstvima, a Hrvatsku su zbog prijašnjih pozitivnih iskustava u razmjeni obavještajnih informacija označile kao vrlo važnog partnera u ovom dijelu Europe, osobito zbog prisutnosti mudžahedina i stranih terorista u BiH, te pokušaja ilegalnih migracija preko Hrvatske na Zapad. Hrvatska se od prvih dana aktivno uključila u antiterorističku koaliciju, ne samo deklarativno, nego konkretnim aktivnostima u razmjeni obavještajnih informacija.

Hrvatski predsjednik Stjepan Mesić u protekla se dva mjeseca sastao s najvećim i najznačajnijim svjetskim vođama, iznio je niz prijedloga za borbu protiv terorizma i nastojao afirmirati ulogu Hrvatske u antiterorističkoj koaliciji.



Pregovori s NSA


Među ostalim, nedavno se sastao i s američkim predsjednikom Bushom koji je odao priznanje Hrvatskoj u borbi protiv terorizma. I dok je na domaćem terenu bio prilično neshvaćen i ignoriran međunarodna koalicija u borbi protiv terorizma prepoznala je značaj Hrvatske u antiterorističkoj koaliciji, a SAD kao predvodnik koalicije angažirao se na tehnološkoj pomoći.

Koliki je značaj američka strana pridala jačanju hrvatskog prislušnog sustava, ustupajući i najmoderniji program za analizu svih obavještajnih informacija Watson, najbolje oslikava podatak da je od samih početaka pregovora između Hrvatske i SAD-a, u rujnu ove godine, izravno bio uključen i šef najmoćnije američke obavještajne službe National Security Agency (NSA), general Michael Hayden. NSA je američka tajna služba s najvećim proračunom zadužena za praćenje i dešifriranje svih vrsta komunikacija u svijetu, a u sklopu svoga djelovanja oslanja se i na sustav za Watson odnedavno prisutan i u Hrvatskoj.

SAD je od početka devedesetih uspio ostvariti uspješnu obavještajnu suradnju s hrvatskom obavještajnom zajednicom kako u planiranju vojnih operacija na Balkanu tako i borbi protiv terorizma. Takvo pozitivno iskustvo, unatoč zabrinutosti američkih obavještajaca zbog čestih afera i sukoba državnog vrha oko utjecaja nad tajnim službama, pridonijelo je ponovnom punom angažiranju hrvatskih tajnih službi u obavještajnoj suradnji s američkim kolegama.

Hrvatska obavještajna zajednica sada može pratiti sve vrste digitalnih i mobilnih komunikacija čije je praćenje do sada bilo otežano i ograničeno, jer su hrvatski obavještajci raspolagali tehnikom koja je mogla uspješno prisluškivati samo analognu mrežu 099, dok je s dva kombija njemačke proizvodnje i prislušnom opremom u NSEI prisluškivala mobilne digitalne telefone.

Takav način prisluškivanja umarao je ljude, padala bi koncentracija, a troškovi su bili mnogo veći od očekivanih rezultata. Oprema koja prisluškuje digitalne mobilne komunikacije inače je vrlo skupa i nedostupna na slobodnom tržištu.

[Vještac]

Danas se svi prikupljeni obavještajni podaci nevjerojatnom brzinom automatski analiziraju pomoću programa Watson koji, primjerice, na samo jedan upit o nekom događaju ili osobi grafički i vizualno za nekoliko sekundi povezuje i obrađuje sve raspoložive podatke, razgovore, financijske transakcije kojih može biti i nekoliko tisuća, te dostavlja cjelovitu preglednu sliku za korisnika koja može biti prikazana u obliku dijagrama, mape, hijerarhijskog lanca ili slično. Za ono što Watson može za nekoliko sekundi timu analitičara trebalo bi nekoliko dana, tvrdi Nacionalov izvor.

Osim što prisluškuje digitalne veze i mobitele, američki sustav prisluškivanja u Hrvatskoj otkriva i kretanje prisluškivane osobe u slučaju ako je baterija još u mobitelu.

Naime, svaki grad u Hrvatskoj, koji ima instaliran dio prislušne opreme s određenim dometom pokrivanja teritorija, prati putnika s mobitelom i u trenutku kada putnik izlazi iz dometa jednog, preuzima ga prislušna postaja drugoga grada zahvaljujući identifikacijskom kodu svakoga mobitela koji se prisluškuje. Na isti način prislušni uređaji iz Hrvatske djeluju prema inozemstvu.

Prisluškivanje preko mobitela i kad je aparat isključen provodi se tako da službe nazovu broj mobilnog telefona, a prije nego što stisnu posljednju znamenku pozivnog broja puste posebnu šifru koja uključuje mikrofon. Tako mobitel postaje "buba" koja prenosi sve zvukove do 15 metara iz okoline. Takvo prisluškivanje može se onemogućiti samo ako se izvadi baterija iz mobitela.

Svaki dolazak tako osjetljive prislušne opreme neizbježno postavlja pitanje zlouporabe sustava. Lako je moguće da se korištenjem spomenute tehnologije mogu brifirati i pojedini političari na vlasti o svojim političkim konkurentima, a da se pri tome izbrišu svi tragovi, i da oni koji su prisluškivanje zatražili ne odgovaraju za zlouporabu, jer nema nikakvih dokaza. Stanje na hrvatskoj političkoj sceni i u strukturama obavještajne zajednice daleko je od stabilnog, a korištenje sustava kao što je Watson zahtijeva preduvjete demokratskog ozračja i stabilnost u državi kako bi se izbjegla mogućnost političkih zlouporaba.

Nije nikakva tajna da članice EU posjeduju slične sustave koji se koriste za otkrivanje terorističkih i kriminalnih aktivnosti u zemljama članicama Unije. Međutim, sve su to zemlje s jakom demokratskom tradicijom, političkom stabilnošću i preciznim mehanizmima za nadzor i kontrolu tajnog praćenja i prisluškivanja za razliku od Hrvatske, tvrdi Nacionalov izvor.

Naime, čelni ljudi obavještajne zajednice se ne sastaju i ne koordiniraju svoje aktivnosti, svatko odgovara svome političkom mentoru, Zakon o nacionalnoj sigurnosti koji još vrijedi ne poštuje se, a novoga nema, zlouporabe su najlakše sada jer se ne zna ni tko koga kontrolira i kome odgovara.

Neki čelnici obavještajne zajednice nisu htjeli potvrditi niti demantirati Nacionalovo otkriće. SZUP izričito tvrdi da, ako takav sustav postoji, on nije pod njihovom kontrolom, a jedan od visoko pozicioniranih dužnosnika obavještajne zajednice potvrđuje Nacionalovo otkriće i pretpostavlja da se sustav nalazi u sklopu NSEI-ja s obzirom na to da unutar NSEI-a već postoji dovoljno stručan kadar i oprema koja može lako prihvatiti nadogradnju.

Nacionalovi izvori ipak se slažu u jednome - da je Hrvatskoj i njezinoj nacionalnoj sigurnosti bio nužan takav sustav nakon što je Nacionalna služba elektroničkog izviđanja (NSEI) ostala u obavještajnom mraku.

S jedne strane, zbog tehnoloških nedostataka i nedovoljnog tehnološkog nadograđivanja, a s druge, zbog modernizacije i uvođenja digitalne opreme u telekomunikacije susjednih država, NSEI više nije bio u mogućnosti kvalitetno prisluškivati vanjske linije. Uvođenjem američkog analitičkog sustava Watson potpuno će se smanjiti nedostatak obavještajnih informacija u Hrvatskoj i izvan njenih granica.

Premda je Hrvatska dobila značajnu tehnološku prednost pred drugim susjedima u prikupljanju obavještajnih informacija, ona je ipak regionalnog karaktera. Najveće države koje raspolažu špijunskim satelitima mogu snimati sve telefonske komunikacije (razgovori, faks, e-mail, Internet) bilo gdje na svijetu.

Kabel koji spaja telefonsku slušalicu i aparat zrači dovoljno da razgovor snime sateliti. Takvi razgovori poslije se kompjutorski razvrstavaju i analiziraju po pozivnom i dozivnom telefonskom broju, po lokaciji pozivnog i dozivnog telefona, po vremenu razgovora, jeziku, ključnim riječima i po boji glasa govornika. Tek tako razvrstani i analizirani razgovori idu analitičarima na provjeru.

Zaštita od takvog prisluškivanja moguća je samo ako su i pozivni i dozivni aparat u prostoriji koja je izgrađena kao Faradayev kavez, i ako su svi električni kabeli i spojevi kroz koje putuje signal smješteni duboko pod zemljom. Ako obavještajna služba ima "prijateljske veze" s mjesnom telefonskom kompanijom, ni takva zaštita nije sigurna.

Obrana od napada novoga prislušnog sustava na digitalne komunikacije, a osobito mobitel, svodi se na samo jednu mogućnost: trebate izvaditi bateriju ili potpuno odstraniti bilo kakav drugi izvor napajanja. Dakle, efikasna obrana ne postoji. Moguće je, tvrdi izvor, izabrati nešto nesigurniju varijantu koja predviđa česte promjene tipa mobitela i brojeva putem kartica i bonova, ali je to ekonomski potpuno neisplativo dok je najnesigurnija mogućnost postati pretplatnikom na mobilnu mrežu.
y

[Vještac]

Tekst je autora Eduarda Šoštarića, a prenesen iz Nacionala iz Prosinca 2001.

Kopirajte tekst u Word na lokalnom disku, pa ga pažljivo procitajte i razmislite o njemu, pa ćemo ga prokomentirati.

Ja cu ovoga puta o članku traziti mišljenje od Vipa, HT-a, zastupnika Nokie, Siemensa i Motorole i profesionalaca na tome podrucju.


V.

[draak]

Nacionala iz Prosinca 2001.

mislim da ti o vjerodostojnosti ovog teksta citat dovoljno govori, mila bi bila uvjerljivija

[La Dur]

A možda taj podatak govori da je još prije tri godine bilo moguće locirati mobilne telefone ako im nije izvađena baterija.

[Mr. Wolf]

Staro ko biblija, a i vrlo moguće. Ak oće nek prisluškuju bar će se dobro nasmijat. Echelon ti je puno nezgodnija stvar, a postoji.

[Joshn Smith]

Ljudi Echelon projekt je poceo prije nekih 30 godina kada su otkrili da se vecina odaslanih signala sa zemlje u svemir rasipa. Americke firme koje su sudjelovale u izgradnji sada imaju pravo koristiti sve podatke koje zele a sustavom upravlja NSA koja samo iz tog razloga i postoji. Cijela agencija nema niti jednog operativca nego samo analiticare. Od unistenih dokumenata proizvode kutije za pice. U jednoj godini zarade na tome oko 100 000 dolara. Dali se uopce moze izracunati koliko je to dokumenata?? Prisluskuju vec cijeli svijet neko vrijeme i jos na tome lijepo zaraduju.

[AxMi-24]

Isuse kriste. Echelon prisluškuje samo bezžicnu komunikaciju. Dakle ono šta ide preko satelita. (za GSM nisam baš sto posto da može). Nije ništa novo ali zato i postoji kriptiranje i zato ga i treba koristiti di god se stigne.

A lociranje GSM mrežom nije ni neka znanost ni neka prevelika fora. Stvar nije baš najtočnija ali služi za pronać frendove i sl korisne stvari. Ovdje ima takva usluga (naravno osoba koju se prati mora dozovlit da ju ta i ta osoba prati ) i neznam da je baš jako popularna.

[Zigijev povratak]

Hardverski, komadom ekspandirajucim plinovima ubrzanog komada olova u bakarnoj kosuljici.


V. [/B][/QUOTE]

my man!!!!!!
[IMG][/IMG]

[Zigijev povratak]

Lakonogi kaže:
S obzirom na to da teorijskim raspravama niste došli do konsenzusa, trebali bismo empirijski doć do zaključka.

Trebali bismo uputit par ozbiljnih prijetnji visokim državnim dužnosnicima, a onda isključit mobitel, pa se povuć u neku vukojebinu i uz karte i pivo čekat rezultat eksperimenta.

da, ja mislim da, zapravo, svi ovi likovi koje sad traže (npr. karadžić) nisu napravili ništa drugo nego se malo zajebvali mobitelom
i sad negdej sjede na planini, gledaju nas dolje, i piju žuju

[zajec1]

Evo da se javim sa zakasnjenjem...

GSM je prilicno lako prisluskivati, potrebno je dekodirati signal na odr. frekvenciji...
A za pracenje je takodjer potrebno znati frekvenciju razgovora, koja je naravno svaki put drugacija, ali lako se procita preko broja sim kartice i imei-a mobitela.
Dok je mob.ukljucen pracenje je moguce ali ne moze biti previse precizno zbog male snage signala, i povremenog emitiranja istoga.
Za razliku, kad korisnik razgovara ili salje poruke signal je mnogo jaci i lakse ga je pratiti.
U Hrvatskoj to moze Ministarsto gosp.Kalmate, policija, unutarnje sluzbe i vojska. Koliko para toliko muzike, sto je radar moderniji, jaci, skuplji i mobilniji, lociranje ce bit preciznije. Pa mozete i vidjeti na nasim cestama nekada auto s nepokretnim radarom na krovu... nista posebno.
Zanimljivo je da je tajnim sluzbama rad olaksan pojavom mobitela, tj. prije su na prislukivanje fiksnih telefona "pravo" imale domace sluzbe povezane s telekomom a ostali su morali fizicki spajati se na vodove... dok danas u mobilne mreze moze upasti bilo tko, npr. sve pristuni Ameri pa i Englezi na balkanskim prostorima, Rusi imaju i dosta svojih problema danas a informacije o Hrv. mogu lako dobiti preko SiCG veza...
I odgovor na pitanje je li moguce naknadno utvrditi lokaciju mobitela, nakon sto se izkljuci, pa ako nije bio posebno pracen moguce je samo utvrditi baznu stanicu mreze koja je koristena...

pozdrav

[WORlock]

Ova tema je vec bila obradjena na ovom Forumu prije koju godinu i to na vrlo KVALITETNIJI nacin nego sto je to sada slucaj.
Podrucje mobilnih komunikacija mi je struka, a radio sam i na problematici prislusnih uredjaja i sl. S obzirom na to iskustvo mogu konstatirati da je vecina ovdje iznesenih stvari cista masta.

Lokacija GSM uredjaja je moguca samo kada je on upaljen i kad je mreza nadogradjena za te potrebe. Veliki proizvodjaci isporucuju takve sustave i oni nisu nikakva tajna i informacije mozete pronaci na Siemensovoj ili Ericssonovoj web stranici. Preciznost lociranja takvim metodama je ovisna o konfiguraciji mreze gdje se meta nalazi (urbani-ruralni dio).

Sto se tice fiksne telefonije. Obveza je operatera da omoguci nadzor i statistiku razgovora pojedinacnog pretplatnika. To posjeduju ili uvode sve zemlje svijeta. Nadzor preko "zracenja" zice je prica za malu djecu i markentiski trik obavjestajnih zajednica. Nije nemoguce, ali je beskorisno za legalne namjene. Moze biti zanimljivo posebnim skupinama (kriminal, spijunaza i sl.)

Mobilna telefonija se nadzire kao i fiksna, dakle na zici u centrali a ne u zraku. Vise o tome je takodjer bilo u temi prisluskivanja na ovom forumu. Prisluskivanje GSM-a u zraku je nemoguce - koliko je meni poznato. Pri tome mislim na prisluskivanje trecih osoba koje nisu u sluzbi telekoma tj. drzave. Postoje neke cake sa kloniranom baznom stanicom ili sl.

Nadzor Interneta je trend koji je sve vise zanimljiv. Ameri su kao i u svemu drugom tu otisli najdalje. Intencija je da se sav internet promet nadzire (e-mail, novcane transakcije, kreditne kartice...) u svrhu antiterorizma, porezne kontrole i sl. Problem je liberalnost Interneta kojem drzava ne moze diktirati uvjete.

Jedna cinjenica za kraj. Ako se u HR trenutno prisluskuje 10 000 ljudi, to zanci da barem 10 000 ljudi radi na tom prisluskivanju tj. obradi prikupljenih informacija. Cinjenica je da je taj broj barem 200-300 puta manji. Dakle, slobodno razgovarajte na telefon - sigurno niste prisluskivani.

[TigerLilly]

nn-st1 kaže:
sve.
uopće nije nikakav problem da operator otkrije gdje se i kada mobač nalazi..nije uvjet ni da je mobač uključen..

ej decko, no hard feelings jesil ti siguran da si jutros ukljucio mozak kad si se probudio..il ga samo nisi mogao locirati

[nn-st1]

tigerlilly, jesam. a ti?

Ova tema je vec bila obradjena na ovom Forumu prije koju godinu i to na vrlo KVALITETNIJI nacin nego sto je to sada slucaj.

a jel' to može tko nać, pa recimo copy/pejstat?

[Sith]

ovo mi je guba, jedni tvrde da mob radi i kad je ugasen a drugi ne mogu spavati kraj upaljenog mobitela jer mobitel zraci i boli ih glava

[TigerLilly]

nn-st1 kaže:
tigerlilly, jesam. a ti?



a jel' to može tko nać, pa recimo copy/pejstat?

dakle: moja rijec protiv tvoje

ja: dipl.ing elektrotehnike, 1o godina iskustva, radim trenutno za velikog Mobile Providera

a ti : ????

[hrkronos]

Kak mi se cini, krivim putem ste krenuli.
Bila je rijec o tome da se mob moze naci i kad je ugasen, ali niko nije pricao da to operater moze prek repetitora. Mob se moze nac s nekim posebnim device-sima. Kako? Jer mob nesto radi i kad je ugasen. Ako mob nista ne radi dok je ugasen a baterija unutra, zasto onda kad kupis mob, baterija je odvojena od uredaja?

Mislim, ako paranoidni ameri registriraju svaki mail di pise nekaj prosto ili bomba ili tak nes, i u to ulozili gro love, kaj vi fakat mislite da nije zmisljen neki uredaj koj nade mob i kad je ugasen? To ovak, cisto logicki. Kad bi se barem mogao sjetiti di sam to cuo-procitao-vidio o toj tehnici pronalazenja... Al znam da se to moze!