Gdje staje znanost, a počinje uvjerenje

[mirandola]

wand_1 kaže:

Kako filozofski utvrditi istinu o Saganovom nevidljivom zmaju koji živi u podrumu, koji je bestjelesan, riga hladnu vatru, ne ostavlja otiske kad hoda niti vrtloži zrak kad leti?

U čemu je točno razlika između takvog zmaja i zmaja koji uopće ne postoji ?

Čim se nešto ide definirati u smislu rastavljanja jednog na druge stvari, automatski postaje manjkava. Više ne govori sama stvar o sebi nego preko drugih stvari/onih/bića. Klasično za "mainstream" analitičku tradiciju.

Što se tiče tvog primjera vidi. Ukoliko je zmaj definiran kao biće koje je bestjelesno onda ovo drugo može, nekako, slijediti. Ali! Neovisno definicije, je li zmaj bez-tjelesno biće? Ukoliko imamo neki koncept zmaja, možemo pokazati da on ne postoji, jer bi na kraju, zmaj kao materijalno biće, trebao biti vidljiv. Ukoliko je zmaj bez-tjelesan, kako može rigati tjelesno (vatru)? Ukoliko je zmaj bes-tjelesan, onda bih mu radije dao drugačiji naziv, jer je zmaj, ustaljeno, već nešto čime se služimo u govoru i pri čemu mislimo određenu stvar. "Bez-tjelesni zmaj nije zmaj nego neki drugi X".

bozoou kaže:

"stol je objekt koji ima četiri noge, služi za jelo i plave je boje"

Ovo: u svakodnevnom govorenju može doći do velikih zabuna. Vjerujem da je ovo nespretnost u pisanju, ali pretpostavimo kako je citirano nešto o čemu nemamo, do sada, nikakvog uvida. Kada bi mi se tako reklo, mogao bih pomisliti da je stol nešto jestivo. Kada bih ga prvi put kušao, odlučio bih ga (vjerojatno ) više nikada ne konzumirati. Time bi stvar na neki točniji način, progovorila sama za sebe, pri čemu bih trebao biti jasniji kada bih ju pokušao definirati. Možemo mi, neko vrijeme, biti u ne-slozi što se tiče poimanja, ali kad tad, vjerujem, da stvari "progovore" same za sebe.

[mravac8]

Ja bi pretilost definirala ovako: Pretila je ona osoba koja ima toliko masnog tkiva da to šteti njenom organizmu.

Da li je netko petil ovisi i o tome gdje živi, ako živi u hladnim krajevima potrebno je da ima masnog tkiva budući da ono štiti od hladnoće. Ako živi u toplim krajevima salo mu ne treba.

Vjerujem da znanstvenici mogu danas dokazati koliko je sala potrebno čovjeku, a koja količina je *višak* koji narušava kvalitetu života pa nakon toga i zdravlje.


Digresija - nikad mi nije bilo jasno zašto su naši preci istovremeno izgubili dlaku i osvajali hladne europske krajeve.

[skeptik]

mravac8 kaže:

Ja bi pretilost definirala ovako: Pretila je ona osoba koja ima toliko masnog tkiva da to šteti njenom organizmu.

OK, a kako definiraš "šteti"? Što ako izvjesna količina sala istovremeno ima i neke pozitivne i neke negativne posljedice na organizam?

[mravac8]

skeptik kaže:

OK, a kako definiraš "šteti"? Što ako izvjesna količina sala istovremeno ima i neke pozitivne i neke negativne posljedice na organizam?

Puno toga ima i pozitivne i negativne posljedice na organizam. Da li je nešto korisno ili štetno ocjenjujemo po tome je li više pozitivnih ili negativnih posljedica. Ako je više pozitivnih onda koristi usprkos štetnima, ako je više štetnih onda šteti usprkos korisnima.

Šteti ono što skraćuje život i smanjuje mu kvalitetu.

[skeptik]

mravac8 kaže:

Puno toga ima i pozitivne i negativne posljedice na organizam. Da li je nešto korisno ili štetno ocjenjujemo po tome je li više pozitivnih ili negativnih posljedica. Ako je više pozitivnih onda koristi usprkos štetnima, ako je više štetnih onda šteti usprkos korisnima.

Šteti ono što skraćuje život i smanjuje mu kvalitetu.

A kako ćeš točno utvrditi je li više pozitivnih ili negativnih posljedica? Kako ćeš izmjeriti nečiju kvalitetu života?

Npr. ako je netko, zahvaljujući velikoj količini sala, uspješan sumo-borac, te je zbog toga sretan u životu, hoćemo li reći da onda on nije pretil?

[Sigmund]

skeptik kaže:

Onda evo bolji primjer: pojam pretilosti. Kako se definira pretilost? Kolika točno mora biti težina muškarca u odnosu na visinu da bismo ga nazvali pretilim?

Pretilost se definira konvencijom. Ali to je subjektivni pojam. Uvijek će se naći netko tko se neće složiti s konvencionalno definiranom pretilošću. Štoviše, pretilost je osobina. Ja sam govorio o definicijama objektivnih pojmova. To su oni pojmovi koji imaju osobine, a sami nisu osobina nečega drugog. To je isto što i Aristotelova definicija supstancije. Evo primjera za tebe: kako se definira Mjesec? Je li definicija Mjeseca konvencionalna?

Jednostavko kaže:

Pretilost je pretjerano skupljanje masti u tijelu. Točan omjer težine i visine ne spada u definiciju, on može biti "stvar dogovora" i može varirati, ali definicija se ne mijenja, zato što je pretjeranost pojam koji označava kvalitet, a ne kvantitet.

Tako je. Nešto je previše ili premalo uvijek u odnosu na neku svrhu. To su korelativni kvalitativni pojmovi. Zapravo, radi se o definiranju "normalnosti", što je uvijek stvar konvencije, jer je normalnost idealni pojam.

skeptik kaže:

Sa takvom kvalitaivnom definicijom ne možemo jednoznačno utvrditi da li netko jest ili nije pretil.

Ne možemo ni kvantitativnom definicijom jednoznačno utvrditi je li netko pretil. Oni koji su jasno pretili, pretili su kvalitativno. A za one koji su u "sivoj zoni" to se ne može jednoznačno utvrditi kvantificiranjem. Tako pretilost može biti primjer prelaska kvanitete u kvalitetu.

skeptik kaže:

I to je ujedno jedan od mogućih odgovora na osnovno pitanje ove teme: Kad imamo takvu kvalitativnu definiciju, eto tu prestaje znanost i počinje uvjerenje.

Kako se kvantitativno definira Mjesec?

[skeptik]

Sigmund kaže:

Je li definicija Mjeseca konvencionalna?

Do neke mjere je. Npr. ako se NASA-ina letjelica spusti na Mjesec, je li ona dio Mjeseca? To je stvar konvencije.

[skeptik]

Sigmund kaže:

Kako se kvantitativno definira Mjesec?

Astronomi će definirati Mjesec kao objekt specificiranih astronomskih koordinata (koordinate su brojevi, dakle nešto kvantitativno) i specificirane veličine. Na taj način astronom može pronaći Mjesec na nebu čak i ako mu prije nitko nikad nije na neki drugi način rekao što bi to bio Mjesec.

[skeptik]

Sigmund kaže:

Ne možemo ni kvantitativnom definicijom jednoznačno utvrditi je li netko pretil. Oni koji su jasno pretili, pretili su kvalitativno. A za one koji su u "sivoj zoni" to se ne može jednoznačno utvrditi kvantificiranjem. Tako pretilost može biti primjer prelaska kvanitete u kvalitetu.

Pobija te medicinska praksa. U medicini se točno definira koliki indeks tjelesne mase nazivamo pretilim, i na osnovu toga se onda rade statistike u kojima se utvrđuje da je toliko-i-toliko hrvata pretilo.

[Sigmund]

skeptik kaže:

Do neke mjere je. Npr. ako se NASA-ina letjelica spusti na Mjesec, je li ona dio Mjeseca? To je stvar konvencije.

To je istina. S tim bi se složio i Hegel, jer to znači da mjesec nije mjesec po sebi. Drugim riječima, Mjesec je ideja, pri čemu je ideja definirana kao jedinstvo pojma i realnosti. Iz toga se vidi da je svaki materijalni objekt u biti idealni, tj transcendentni objekt.

skeptik kaže:

Astronomi će definirati Mjesec kao objekt specificiranih astronomskih koordinata (koordinate su brojevi, dakle nešto kvantitativno) i specificirane veličine. Na taj način astronom može pronaći Mjesec na nebu čak i ako mu prije nitko nikad nije na neki drugi način rekao što bi to bio Mjesec.

To je definicija položaja Mjeseca, a ne definicija Mjeseca. Definicija Mjeseca bi trebala odgovoriti na pitanje "što je Mjesec?". Tj. definicija određuje esenciju nečega.

skeptik kaže:

Pobija te medicinska praksa. U medicini se točno definira koliki indeks tjelesne mase nazivamo pretilim, i na osnovu toga se onda rade statistike u kojima se utvrđuje da je toliko-i-toliko hrvata pretilo.

U tom smislu me "pobija" svaka definicija "normalnosti". Ovdje se radi o tome da se nečemu nameću eksterni limiti prema arbitrarnim kriterijima. To nisu limiti koji bi nečemu bili imanentni. Ti limiti su u medicini prilično promjenjivi (npr. limiti krvnog tlaka, razine masnoća u krvi, itd.)

[JAWS]

zar uvjerenje nije na drugom mistu

1.vjerovanje
2.uvjerenje
3.spoznaja

prosirenje tocke 3.= prihvacanje tudih spoznaja....jer nemoguce je da sami sve spoznamo...Ali jedino ako je spoznaja dosla znanstvenom metodom....

[skeptik]

Sigmund kaže:

To je definicija položaja Mjeseca, a ne definicija Mjeseca. Definicija Mjeseca bi trebala odgovoriti na pitanje "što je Mjesec?". Tj. definicija određuje esenciju nečega.

Astronomija se ne bavi esencijom astronomskih objekata. Astronomi proučavaju različita svojstva Mjeseca (masa, putanja, prividni sjaj, oblik i veličina kratera, ...), ali nijedno od tih svojstava ne smatraju esencijom. Niti im je esencija potrebna da bi mogli proučavati Mjesec. Jedino moraju biti sigurni da svi koji kažu da proučavaju Mjesec proučavaju isto tijelo, a za to im je dovoljno znati koordinate položaja. Zapravo, astronomi smatraju da esencija Mjeseca niti ne postoji. Sa znanstvenog stajališta, esencija Mjeseca je puka iluzija koja zabavlja filozofe.

[nitko drugi]

skeptik kaže:

Jedino moraju biti sigurni da svi koji kažu da proučavaju Mjesec proučavaju isto tijelo, a za to im je dovoljno znati koordinate položaja.

Ali što ako se dva astronoma ne slažu o toj koordinati? Kako će utvrditi tko je u pravu? Empirijski, naravno, ali da bi to mogli moraju znati prepoznati Mjesec bilo da je u ovom bilo da je u onom položaju. Po čemu ga tada prepoznaju (dakle neovisno o položaju)?

[nitko drugi]

bozoou kaže:

Sada je moje pitanje, kako će mudrac svoju ideju stola pretvoriti u činjenicu...a ne da ovisi o tome hoće li mu netko vjerovati ili neće...
Što je u konačnici istina? Ono što djeluje logično masi... Ili postoji način da se ustvrdi da je nečija logika logičnija od tuđe logike...i kada je s druge strane daleko veći broj istomišljenika?

Postoji način, taj način je dijalektika, dakle umijeće dijaloga. "Mudrac" je ovdje naprosto onaj tko je dalje odmakao u tom dijalogu (najčešće utoliko što ga je odvrtio unaprijed u svojim mislima), ali i "masa" dođe do istoga, često, samo kasnije.

Dakle, može se argumentirati zašto je stol neovisan o boji - zato što je stol upotrebni predmet, on tu nije prvenstveno radi gledanja u njega nego radi upotrebe. Stoga nije boja ono što određuje njegovo "stolstvo" nego je to funkcija.

I ako to pitanje postane nekad relevantno za "masu", ako im to postane problem, i "masa" će doći (kroz rasprave, borbe mišljenja, itd.) do istog zaključka. Ako ne bude relevantno, onda će tog "mudraca" gledati kao nekoga tko mlati praznu slamu - ne zato što je masa glupa, nego zato što je to irelevantno pitanje.

[skeptik]

nitko drugi kaže:

Ali što ako se dva astronoma ne slažu o toj koordinati?

Ne mogu uopće zamisliti kako bi se to u praksi moglo dogoditi. Naravno, neslaganja u znanosti postoje (iako u pravilu ne na tako trivijalnom nivou), i sasvim je legitimno pitanje - a što onda? A ništa, jedan znanstvenik iznese svoje argumente, drugi svoje, ostali znanstvenici prouče jedne i druge argumente, pa pod utjecajem jednih i drugih argumenata naprave vlastitu analizu, te iznesu svoje mišljenje. I tako, kroz više iteracija na kraju se neko više-manje usklađeno mišljenje ipak iskristalizira. A ponekad i ne. Znanost nije savršena, ali ipak je najbolje što trenutno imamo.

[skeptik]

nitko drugi kaže:

I ako to pitanje postane nekad relevantno za "masu", ako im to postane problem, i "masa" će doći (kroz rasprave, borbe mišljenja, itd.) do istog zaključka. Ako ne bude relevantno, onda će tog "mudraca" gledati kao nekoga tko mlati praznu slamu - ne zato što je masa glupa, nego zato što je to irelevantno pitanje.

[skeptik]

nitko drugi kaže:

Po čemu ga tada prepoznaju (dakle neovisno o položaju)?

Prepoznaju ga po fotografiji Mjeseca koja je objavljena u astronomskom časopisu. Pri tome se prepoznavanje odvija više-manje intuitivno, na način na koji bi i neobrazovana osoba to mogla učiniti. Dakle u ovom slučaju mogli bismo reći da definicija Mjeseca nije verbalna nego slikovna.

[nitko drugi]

Dobro, jasno je da neće izgubiti Mjesec, ali zamislivo je, a valjda se i dogodi, da oko nekog drugog (manje vidljivog) nebeskog tijela nastane zbrka, je li to ovo ili ono nebesko tijelo koje vidimo na određenom položaju. Kako onda odrede? Valjda uzmu i druga svojstva osim položaja, recimo zračenje koje je izmjereno ranije pa se usporedi s ovim sad...

[Sigmund]

skeptik kaže:

Astronomija se ne bavi esencijom astronomskih objekata.

To je jasno. Jedino se filozofija bavi esencijom.

skeptik kaže:

Astronomi proučavaju različita svojstva Mjeseca (masa, putanja, prividni sjaj, oblik i veličina kratera, ...), ali nijedno od tih svojstava ne smatraju esencijom.

Oni ništa ne smatraju esencijom, jer im nije posao da nešto smatraju esencijom, niti im je, kao što si sam rekao, to potrebno. Osim toga, svojstva niti nisu esencijalna, ona su univerzalna. Jedinstveni skup svojstava je esencijalan.

skeptik kaže:

Zapravo, astronomi smatraju da esencija Mjeseca niti ne postoji. Sa znanstvenog stajališta, esencija Mjeseca je puka iluzija koja zabavlja filozofe.

Kao što rekoh, čisto sumnjam da astronomi uopće imaju neko mišljenje ili smatranje u vezi s esencijom; većina njih vjerojatno nije ni čula za esenciju. Ali, ako netko zaista smatra da esencija nečega "ne postoji", to znači da to nešto nema identitet, da se ne može definirati, pa je prema tome nedeterminirano, pa onda efektivno niti ne postoji. To znači da je definicija Mjeseca na Wikipediji, da je to "jedini Zemljin permanentni prirodni satelit" koja de facto izražava esenciju Mjeseca - puka iluzija koja nekome služi za zabavu. Umjesto toga dovolje su koordinate? Ne znam tko je tu u iluziji.

[nitko drugi]

Sigmund kaže:

To znači da je definicija Mjeseca na Wikipediji, da je to "jedini Zemljin permanentni prirodni satelit" koja de facto izražava esenciju Mjeseca - puka iluzija koja nekome služi za zabavu. Umjesto toga dovolje su koordinate? Ne znam tko je tu u iluziji.

Dobro, ali da sad otkrijemo da se još neki kamenčić vrti permanentno (koliko dugo je "permanentno" ) oko Zemlje, zar bi to promijenilo esenciju Mjeseca?